— Вы, Алексей Алексеевич, человек авторитетный и уважаемый. Честно при­знаюсь, для меня — свет в окошке беспросветной российской действительности...

— Последний раз меня так девушка называла. (Улыбаются).

— В Киев, к бандеровцам и хунте, ездить не боитесь? Все нормально?

— Конечно, не боюсь. Я все-таки профессиональный журналист, работал в Чечне во время войны. Уж, слава богу, в мирный Киев — как-нибудь. Пять лет не ездил, это правда. Одни называли меня кремлевским агентом, другие — госдеповским агентом, третьи — моссадовским агентом. Не собираюсь заниматься саморазоблачениями, каминг-аутами, но это было некомфортно. Сейчас мне уже за 60, и возрастные ограничения, которые были введены предыдущей властной командой, для россиян, въезжающих в Украину, на меня не действуют. Я с удовольствием при­ехал — соскучился по Киеву.

— Вы кому-то говорите заранее, что будете? Что­бы не было никаких провокаций, чтобы все прошло хорошо?

— Не знаю насчет провокаций. Естест­венно, я предупреждаю Офис президента.

— Вот как?

Алексей родился 18 декабря 1955 года в Москве. Назван в честь отца, офицера подводной лодки, погибшего перед самым рождением сына

— Первый раз я вообще ехал с поручением от мамы украинского журналиста Кирилла Вышинского. Письмо было адресовано лично президенту Зеленскому, поэтому я предупредил Офис. Нашел в справочнике телефоны, послал копию своего билета: мол, я прилетаю таким-то рейсом в Жуляны. Так все прошло. Сейчас, хотя нет никаких поручений и полномочий, я на всякий случай опять предупредил офис.

— У вас свой человек в Офисе президента есть?

— Факс выползает, а кто его читает, никто не знает. Нет, сво­­его человека в офисе у меня нет. У меня нет своих людей ни в одном офисе мира.

— Вас в Киеве видели входящим и выходящим из посольства Соединенных Штатов в Ук­раине. Чем вы там занимались?

— Вы как-то подозрительно... Вы всегда наблюдаете за посольством США?

— Нет, я наблюдаю за гостями. (Улыбаются).

— Моя цель была — понять, что за новая команда пришла и как она видится главными игроками. Перед поездкой сюда я действительно попросил посла США в России Джона Хантсмана позвонить в Киев своему коллеге господину Уильяму Тэйлору, чтобы он меня принял и поделился своим видением. Естественно, я разговариваю с российскими, украинскими, французскими политиками. И вот мне удалось целый час беседовать с послом Тэйлором о российско-ук­ра­инском треке. Тем более что, как известно, спецпредставитель президента Трампа Курт Волкер на третьей неделе августа ездил в Москву встречаться с помощником президента России Владиславом Сурковым.

— Вы сказали, что идея за­­хвата Крыма возникла у Путина в 2008 году. Не рань­ше?

— Это не точно. Сейчас попытаюсь объяснить. Все, что я говорю, абсолютно безответственно, поскольку это всего лишь моя точка зрения, мои наблюдения. В 2008 году, после грузинской войны, у меня был разговор с президентом об Абхазии и Южной Осетии. Довольно тяжелый.

— Один на один?

— Да. Сначала он публично на встрече главных редакторов, как известно, меня раскритиковал.

— Обругал...

— Да, а потом позвал к себе. Пока главные редактора бухали за столом, я пошел к президенту.

— Долго говорили?

— Час. Чуть больше. Говорили про все это, он мне показывал, рассказывал, я внимательно слушал. Вдруг я понял по разговору, что это прошло относительно легко, и спросил про Крым. Это 2008 год, сентябрь. И он сказал: «Конечно, по справедливости Крым российский. Но ты же понимаешь...». Я сделал большие глаза. Я вообще туповатый, особенно в разговоре с людьми, принимающими большие решения. Не сразу все понимаю. Он говорит: «Я же не буду воевать с Украиной из-за Крыма». Но считал несправедливостью то, что Крым там, начал мне рассказывать, как Борис Николаевич говорил про Крым с Леонидом... (запнулся).

— Макаровичем?

— Точно! Все время путаю Кравчука и Кучму, извините, по времени у меня все накладывается. На самом деле не при Путине возникла эта история о справедливости-несправедливости.

— В 1994 году и качнуть попробовали.

— И до того, чтоб вы понимали, это было. При президенте Горбачеве, когда стали выставлять автономии против республик. Горбачев говорил (это есть в его книге, или в черновике, не помню) украинским руководителям... Кто ж тогда был-то, Господи? 89-й...

— В Украине? Щербицкий, потом Ивашко.

— Ивашко он говорил: «Смотри, а то у вас Крым слабый». Слабое место имелось в виду. Так что эта давняя история. Я так понимаю, после грузинской войны, когда Абхазия и Южная Осетия были отторгнуты, но не присоединены, эта идея сформировалась в его голове уже конкретно. Но, когда мы вдвоем сидели, Путин сказал мне, что не будет воевать с Украиной из-за Крыма. Когда возникла возможность (как я могу сейчас это трактовать, хотя, повторю, я не его пресс-секретарь и это мои фантазии), он восстановил справедливость, как ее понимал. Крым упал, власти не было, он его забрал.

— Вы, помнится, предсказали, что Россия отнимет Крым...

С мамой Элеонорой Абрамовной, 1956 год

— Это было не предсказание. Когда я был здесь в 2013 году, то Руина-2 началась. Шел ноябрь... Нет, уже декабрь, потому что уже был разгон Майдана у вас. Я смотрел на реакцию людей, которые принимали решения: наших военных, дипломатов — тех, с кем общался, не Путина. И вдруг я почувствовал, знаете, у них охотничий азарт. Его никак не определить, они ничего не говорили. Но все начало балансировать на грани, потом был январь, февраль 14-го... Подразумевалось: «Что мы с этого будем иметь?». И тогда я сказал, будучи здесь, в Киеве, что если все рухнет, Крым, возможно... Это был расчет, а не догадка.

— Вы согласны, что судьба Крыма была решена еще перед финалом Майдана? Объясню, почему я так говорю. На медали Министерства обороны России «За возвращение Крыма» указана дата начала операции — 20 февраля 2014 года.

— (Кивает). Как говорит мой сын, все не фотография, все кино. Все движется. Точно не знаю, но, думаю, у нашего Генерального штаба папочка «Крым» лежала давно. Когда надо было, достали (дует), сдули пыль, 20- или 30-летнюю...

— Конечно.

— Это история очень тяжелая, токсичная, потому что она надолго.

«ЗАХВАТОМ КРЫМА РУКОВОДИЛ НЕ НАШ ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ШТАБ И УЖ, КОНЕЧНО, НЕ МИД, НЕ МИНИСТЕРСТВО ОБОРОНЫ, А СОВЕТ БЕЗОПАСНОСТИ, ГОСПОДИН ПАТРУШЕВ. ЭТО СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ О ТОМ, ЧТО ВОПРОС ДЛЯ РОССИЙСКОЙ ЭЛИТЫ БЫЛ СОВСЕМ НЕПРОСТОЙ» 

— В декабре 2013-го — январе 2014 года я был в Москве, брал интервью. И обратил внимание на то, с каким упоением российские телеканалы показывают Майдан. Канал «Дождь» транслировал Майдан в прямом эфире. У меня не стыковалось: зачем они это делают, ведь это пропаганда свободомыслия, свободолюбия? Потом я понял. Россия, как мне кажется, подбрасывала дровишек в огонь Майдана, чтобы под шумок отнять Крым, ослабить Украину. У вас нет такого ощущения?

— Дмитрий, я тоже большой конспиролог. И параноик, что очень важно. Но могу вам сказать, что президент — тактик. Это могло не случиться никогда с Крымом, если бы не предоставилась возможность. Это был не какой-то длинный, рассчитанный план, я уверен. Просто знаю способ действий.

— «Зеленые человечки» получили команды: «Если за сутки не справитесь — назад». Были перехваты.

— Пожалуйста, вот и я о том же. Этим всем руководил не наш Генеральный штаб и уж, конечно, не МИД, не Министерство обороны, а Совет безопасности, господин Патрушев. Это свидетельствует о том, что вопрос для российской элиты был совсем непростой. Президент — да: я принял политическое решение, а вы минимизируйте потери. Это практически цитата. Хочу, чтобы вы понимали.... Я оппонент своего президента по вопросу Крыма (как приятно быть оппонентом своего, а не чужого президента!). (Улыбаются). С этим можно не соглашаться, но я абсолютно уверен: он абсолютно искренне считал Крым российским. Всегда: когда был лейтенантом, майором, подполковником, полковником, президентом. Это его искреннее видение.

— И видение большинства россиян?

Алексей Алексеевич, 1959 год

— Полагаю, большинство россиян об этом не сильно думали. А Путин, став президентом, поскольку за это отвечает, при первой же открывшейся возможности прак­тически бескровно — обратите внимание, это вам не Донбасс! — восстановил справедливость, как ее понимает. У меня с ним была интересная история. Тот же сентябрь 2008 года. Он, тогда премьер-министр, меня спросил: «Послушай, ты бывший учитель истории. Как думаешь, что в учебнике останется о моих двух сроках?». Честно говоря, он меня напоил. Белое вино, жара, Сочи. Полторы бутылки выпил, наверное.

— Язык развязался?

— Немножко. Обнаглел я. Ответил: «Если честно, Владимир Владимирович, в школьном учебнике, может быть, останется объединение белой и красной церкви (Акт 2007 года о каноническом общении Русской православной церкви за границей с Русской православной церковью Московского патриархата. — «ГОРДОН»)». Он так глянул: «И все?». Я говорю: «В учебниках не пишется: Россия встала с колен». Он это запомнил. И когда спустя год после Крыма мы пересеклись в коридоре, спросил: «А что теперь напишут в учебнике?».

— Какая память!

— С 2008 года прошло почти семь лет. Там с памятью все в порядке, лучше, чем у меня. Он точно знает, что в учебники истории российской школы и украинской школы войдет формула...

— ...Хрущев отдал...

— ...а Путин вернул. Время разбрасывать территории и время их собирать. Кстати, он всегда интересно говорит про Горбачева и Ельцина, что, да, при них был распад, но — такое было время. Сейчас пришло другое, надо собирать людей.

— Хорошо быть историком! Вы изучали историю, потом 20 лет ее преподавали, у вас глобальный аналитический ум. Вы же сравниваете, понимаете закономерности и наверняка знаете, чем все это закончится...

— Процитирую моего сына: «Мы все умрем или почти все», — говорит он с надеждой. Думаю, что при моей жизни все останется так же. При оставшихся моих, надеюсь, 25 годах. Может, 20.

— Иначе говоря, надежд нет?

— Как нет?

— На то, что это в ближайшее время разрешится...

— Может, я чего-то не понимаю, может, здесь я дебил. Честно говоря, просто не вижу как, не вижу технологий.

— Просто вы честный человек, говорите как есть. Вы ответили для себя на вопрос, почему Украина так бездарно и безропотно сдала Крым?

— Я хотел был посмотреть стенограммы вашего Совета по нацбезопасности, и не только опубликованные. Я читал куски, и у меня, мягко скажем, недостаточно сведений для того, чтобы понять происходившее. Представляю общую картину. Да, не было сил, разваленная армия, власть не знала, что делать. Это все правда. Но там чего-то не хватает, я чувствую дыры. Понимаю поведение элиты...

— В кавычках — «элиты»?

— Не люблю лицемерить. Элиты. Они стояли во главе государства — государственных институтов, политических партий. Пользовались доверием части граждан Украины. Приблизительно понимаю, но точно там дыры. Я знаю, что здесь архивы более открыты, чем в России, и вам завидую. Хотелось бы, чтобы новая команда... Меня меньше интересуют уголовные процессы. Наблюдаю за процессом над Януковичем, читаю протоколы и ищу ответы на свои вопросы. Лично мне процесс над Януковичем не дал ответа на вопрос, который вы задали.

— Сейчас задам вам очень плохой вопрос. Как историк и умный человек, вы понимаете, что на часть людей, которые тогда стояли во главе Украины, в российских архивах есть много чего интересного, включая работу со спецслужбами?

— Я бы сказал — в советских архивах.

— Которые находятся в Москве?

— Да, конечно. Вполне возможно. Я знаю, скажем, часть латышской элиты, которая работала в Советском Союзе. Они стали ярыми националистами.

— Та же история!

— ...теперь честно, со словами «идите в жопу», отстаивают — так, как их понимают! — интересы своей страны, а не России.

— А раньше?

— А раньше — да.

— Раскрытые в Латвии архивы показывают нам, что ой как все ужасно было.

— Но при этом Латвия остается вместе с ними независимой... Мне кажется, что в момент отторжения Крыма сошлась масса линий. И то, о чем вы говорите, наверняка было, но это не главное. Главное, что все растерялись. Настолько быстро события принимали дурной оборот. Если вы сейчас возьмете хронику...

— ...пикирующего бомбардировщика...

— ...ситуация развивалась хаотично, разнонаправленно. Лидеры Майдана, оппозиции моментально стали другими. Они советские люди, каждый по креслу получил. Знаете, что это напоминает? Время Французской революции, когда клуб революционеров немедленно развалился, и они начали казнить друг друга. То есть победители обратили внимание на себя, а не на нас, северных медведей, которые сидели и ждали.

«СЧИТАЮ, ЧТО МЕДИА ДОЛЖНЫ ОППОНИРОВАТЬ ВЛАСТИ. МЕНЯ ТОЖЕ НАЗЫВАЮТ ОППОЗИЦИОНЕРОМ. ПОВТОРЮ: ТАМ Я — АГЕНТ ГОСДЕПА» 

— Никто не ожидал от северных медведей такой прыти.

— Может быть. Тогда не скажу вина, но ответственность за это лежит на тех руководителях.

— Конечно.

— В том числе. В основном в ответе мы, моя страна. Тут даже вопросов нет.

— Но и наше руководство тоже, однозначно.

— Я делю всегда вину и ответственность. В том числе ответственность и на руководителях Украины того времени, которые не смогли встретиться, не попытались объясниться, не мобилизовали свое население.

— Вы для себя определили, чей Крым?

— Это вопрос сложный. Объясню почему. Не собираюсь уходить от ответа.

— Не хочу, чтобы вы попали при этом под уголовную ответственность в России.

— Ну, знаете, всякое бывает... Я всегда говорил публично, полупублично, непублично, в том числе президенту Путину: Крым забран у Украины несправедливо, нечестно и незаконно. Это раз. Но есть и два. Он фактически сейчас российский. Что это значит? Его население ведет себя не как население на оккупированной территории.

— Согласен.

Отец — Алексей Николаевич. Молодой лейтенант Венедиктов погиб 30 ноября 1955 года во время шторма у берегов Камчатки 

— Для меня как для историка Украина всегда была центром партизанской войны. В 1941-1945-м, например, когда немцы оккупировали территорию, там шла партизанская война. Здесь мы ничего не видим. Значит, люди... Не земля, она меня вообще не волнует. Мы ездим по Европе и не понимаем, где пересекаем границу между Венгрией и Австрией... Люди это приняли. Кто-то со вздохами, а кто-то, их большинство, с радостью. Я смотрел перед нашей встречей итоги последних выборов президента России. 994 тысячи, миллион проголосовали за Путина, который сделал Крым российским. Можно говорить, «референдум», «соцопрос», но мы же по понятиям сейчас. И что с этим делать? Вывести их во двор и расстрелять? Двора не хватит... Поэтому — нечестно, несправедливо, незаконно, но фактически он сейчас российский. И это проблема. Что уж тут рассуждать? Эта проб­лема — в жителях Крыма, не остальной России и остальной Ук­ра­ины. С ними-то че?

— Для вас «на Украине» или «в Ук­ра­и­не»?

— Привыкаю говорить «в». Раньше все время говорил «на», со школы. Простите, всю жизнь.

— Мы все говорили «на».

— Но, если это кого-то обижает (а это многих нормальных людей обижает), мне не трудно переучиваться. То есть трудно, но я заставляю себя.

— Позицию своего троюродного брата Андрея Макаревича по украинско-российскому конфликту вы одобряете, принимаете ее?

— Андрей не мой троюродный брат. Это когда-то была неудачная шутка, которая обрела в Википедии отдельную жизнь. Он мой друг.

— И у вас нет родственных связей?

— Никаких.

— Да вы что! Но — похожи!

— Похожи. Особенно когда он подстриженный. У него все музыкально, у меня — слон на ухо.

— Как пел Высоцкий, «он пострижен и посажен».

— Да-да... Какую его позицию вы име­ете в виду, уточните.

— Проукраинскую, оппозиционную по отношению к руководству России.

— Я тоже занимаю... Вообще считаю, что медиа должны оппонировать власти. Меня тоже называют оппозиционером. Повторю: там я — агент Госдепа. (Улыбаются). На самом деле, это позиция Андрея, для него она обоснована, он имеет право ее высказывать. Не вижу в ней чего-то проукраинского. Если мы говорим об одном и том же Макаревиче, его позиция абсолютно пророссийская. В этом смысле я его поддерживаю.

«В ПЕРВЫЙ ЖЕ ДЕНЬ, КОГДА БЫЛ СБИТ BOEING, Я СХВАТИЛСЯ ЗА ГОЛОВУ И СКАЗАЛ: «ОЧЕВИДНО, ЧТО «БУК» НАШ, ОЧЕВИДНО, ЧТО ЕГО ДАЛИ ПО ЗАПРОСУ СЕПАРАТИСТОВ. ОБЕЗЬЯНА С ГРАНАТОЙ». ИЗ-ЗА ЭТОГО Я ПОССОРИЛСЯ С ОЧЕНЬ МНОГИМИ РОССИЙСКИМИ ОФИЦИАЛЬНЫМИ ЛЮДЬМИ» 

— Понимаете ли вы, что Boeing MH17 сбили россияне? Или для вас тут есть вопросы?

— Есть вопросы. Я этим занимался и продолжаю заниматься. У меня в друзьях ходят послы Австралии и Нидерландов в Москве. Я с ними встречаюсь часто, они мне обосновывают свою точку зрения на это, рассказывают какие-то детали. Естественно, я разговариваю с нашими. В первый же день, когда это случилось, ког­да был сбит Boeing, я схватился за голову и сказал: «Очевидно, что «Бук» наш, очевидно, что его дали по запросу сепаратистов. Ну, обезьяна с гранатой». Такова была моя позиция. Из-за этого я поссорился с очень многими российскими официальными людьми. «Еще ничего не известно, что ты тут себе позволяешь! — говорили они. — Ты что, с ума сошел?». В первый же день. «Секундочку, — отвечаю, — это был «Бук», которых не было у сепаратистов, и был Гиркин, который написал, что птичку сбили. Ребята, что вам еще надо?». — «Нет, ты не понимаешь...». — «Хорошо, не понимаю, это моя точка зрения. Все». Два с половиной года я не разговаривал если не с ближайшим другом, то с человеком, с которым мы прошли многое. Он работает в Администрации президента России и обиделся на то, что я как бы выскочил вперед. Ни одного опровержения. Единственное — что экипаж, возможно, российский. Но это не важно. Главный вопрос: кто навел?

— Уже все фамилии извест­ны.

— Неизвестно, кто сидел за рычагом, но ведь кто-то давал ему цель. Когда я говорил с иностранными коллегами — не журналистами, а шпионами, разведчиками, голландскими спецслужбами, — убедили: история с харьковским взлетом была. Действительно, должен был лететь десант. И они, давшие команду, видимо, под это выстраивались.

— Да.

— Кто это был — для меня главный вопрос. Но есть, безусловно (загибает пальцы), ответственность России, ответственность людей, давших команду. А имена виновных должны быть установлены, начиная с того, кто сказал: «Видишь на радаре точку? Сноси ее». Этот человек пока не назван. Я разделяю ответственность и вину.

— Вы упомянули Гиркина. Знакомы с ним?

— Нет. Он отказывался с «Эхом Москвы» знакомиться.

— Интересный персонаж?

— Конечно.

— Вам бы хотелось с ним поговорить?

— Да.

— Леонид Данилович Кучма в свое время издал книгу с потрясающим названием «Украина не Россия». С моей точки зрения, главная ошибка президента России Путина в том, что он считает (думаю, искренне), что россияне, украинцы и белорусы — это один народ.

— Да, он так считает.

— На самом деле это три разных народа. Украинцы многократно доказали, что не похожи на россиян.

— Скажите это президенту Путину.

— Я прошу вас ему передать...

После окончания истфака педагогического института Алексей Венедиктов почти 20 лет проработал учителем в московской средней школе № 875 

— Мы дискутировали на эту тему. Я много читал про историю украинского народа. У меня есть точка зрения, не совпадающая с точкой зрения моего президента.

— Он удивительным образом, с завидным упрямством, постоянно ошибается в Украине, показав себя, на мой взгляд, плохим разведчиком. Например, в 2004 году, когда дважды или трижды поздравил Януковича с президентством. Путин был уверен абсолютно, что додавят в чисто российском духе, что Янукович будет президентом. Перед этим он говорил Кучме, что надо зачистить Майдан. Кучма отвечал: «Вы не понимаете, у нас так не будет». — «Да какие проблемы?». И дальнейшие ошибки по Украине... Думаю, ВВП не понимает до сих пор, отчего Украина не легла, почему не получилось смять ее. Ведь, кроме Донецкой и Луганской областей, планировали поднять Днепропетровскую, Харьковскую, Одесскую...

— Еще не вечер, подождите.

— Да вы что?

— Мы же в его логике рассуждаем, не в моей? И что мешает? Не легла сегодня — ляжет завтра.

— Он так думает?

— Путин искренне считает, что это один народ, и в конечном счете этот народ объединится под трехцветным знаменем...

— ...в великой России?

— Он говорит это в открытую. Раньше говорил взакрытую — на закрытых встречах имею в виду. Что с этим можно сделать? Когда перед вами 65-летний человек, обладающий определенным опытом...

— Я только что об этом подумал...

— ...Вы что, воспитывать его будете?

— Он родом оттуда, из советского прошлого...

— ...и считает, что это справедливо, законно и в конце концов мы будем вмес­те. Самая большая геополитическая трагедия и катастрофа для него — распад Советского Союза. Развод не с Киргизией и Азербайджаном, а трех славянских республик, потому что в них — разделенный народ.

«НЕ ЗНАЮ ПРО КРЫМ, НО ДОНБАСС, ГДЕ 10 ИЛИ 12 ТЫСЯЧ ПОГИБШИХ, РОДСТВЕННИКИ, ДРУЗЬЯ, СОСЕДИ НЕ ЗАБУДУТ» 

— Да.

— Не знаю, но думаю, что это идет от его восприятия тех лет, когда он служил в ГДР. Был разделенный, так случилось, народ — немцы. И он мог оставаться разделенным на ГДР и ФРГ еще 100 тысяч лет. Однако прошел процесс — бу-бух! Вот Осетия. Был разделенный народ, жил в России и в Грузии. Осетины бьются о стену и просятся в Россию. Пока это неприемлемо. Но я вас уверяю — пройдет какое-то время, и он скажет: разделенный народ наконец-то может объединиться. Я историк, как вы говорите. Так вот, это история его жизни — про разделенные народы. Когда ты с ним говоришь, когда другие с ним говорят или когда он публично выступает — он так думает. Это не та ситуация, где Путин играет. Поскольку он уже человек в возрасте, как и я, — переубедить невозможно. У нас сложилась система ценностей: у него своя, у меня своя.

— Алексей Алексеевич, Россия Ук­ра­и­ну проиграла или поле битвы еще не зачищено?

— Опять играем в слова. Об этом надо спросить у украинского народа. Факт, что мы оттолкнули украинцев. Не знаю про Крым, но Донбасс, где 10 или 12 тысяч погибших...

— ...14 тысяч уже.

— Родственники, друзья, соседи не забудут. В этом смысле, конечно, проиграла. Но опять же: ничто не фотография, все кино. Как ситуация будет развиваться? Я все время вспоминаю провинцию Эльзас, которая переходила из рук в руки: Германия, Франция, Германия, Франция... Самое политое кровью место в Европе: вот так (изображает слои) кости лежат. Сейчас стерли границу ластиком — создали Евросоюз и ездят туда-сюда. Какая теперь разница, кому оно принадлежит?

— Советский Союз — Германия. Израиль — Германия.

— А здесь вообще ну кто вспоминает? На самом деле, это игра вдолгую.

— Вы знаете: нет городка в Украине, где не хоронили бы ребят, которые на своей территории за свою родину погибли от рук россиян, от российского оружия. Я был недавно в Ивано-Франковске. Очень культурный город. В самом центре — парк, где гуляют люди. Раньше это было старое польское кладбище, там сохранились еще могилы, их привели в порядок. Дети бегают, и тут же склепы стоят. И рядом целый ряд свежих могил ребят, погибших в АТО. Возле одной из могил мама сидит, протирает камень, плачет. Мы с другом подошли, разговорились с ней. Был у нее сын и погиб, забыть это невозможно. Вот я — человек, который обожает русскую культуру, у которого огромное количество друзей в России — выдающихся деятелей культуры, науки, политики. Раз в месяц-полтора я ездил в Москву, делал по пять-шесть интервью с грандами (кому я рассказываю, вы все понимаете!). У меня было прекрасное отношение к России. А сейчас — выжженная земля. Ненависть, понимаете? Потому что не укладывается в голове, как люди, которых мы считали братьями, пришли к нам нас убивать?

— Дмитрий, скажу очень цинично и плохо. Любая война заканчивается либо миром, либо уничтожением одного из соперников. Давайте не будем про уничтожение говорить. Значит, когда-то, на ка­ких-то условиях установится мир (прошу меня простить матерей и родственников погибших). Вы говорите: «Не забудется». Но оно перейдет в такую, я бы сказал, холодную память. Во время и пос­ле войны с фашистской Германией — слово «не­мец» было ругательным. Могилы советских людей, украинцев, остава­лись просто в огром­ном количестве. Ког­да сейчас сюда приезжают коллеги из Гер­мании, вы об этом вспоминаете?

— Когда евреи едут в Германию, жи­вут там, принимают гражданство...

С Андреем Макаревичем. «Андрей не мой троюродный брат. Это когда-то была неудачная шутка, которая обрела в Википедии отдельную жизнь. Он мой друг»

— Да. Вы помните об этом как об историческом факте, статистике. Говорите, что, там, ваш дед воевал, дядя погиб. Но это холодное знание (цинично и злобно говорю). Да, была война, но теперь ведь мы дружим?! Siemens у нас, несмотря на санкции, пытается что-то продать в Крым. Сейчас у вас горячо, это правда, потому что люди продолжают гибнуть. И эта ненависть — я ее понимаю! — останется. Но потом придут ваши дети, будут холодно знать факт.

— Война между Россией и Украиной длится уже пять с половиной лет.

— Копейки.

— В историческом плане — конечно. Но конца и края не видно. Как вам кажется, Зеленский и Путин могут закончить ее?

— Думаю, всегда есть возможность говорить о донбасском кейсе. Если нет политического желания вести войну для внутренних своих целей, для победы на выборах...

— ...чтобы воровать на армии...

— ...да-да! Есть бенефициарии — они всегда будут в элитах!— и у вас, и у нас. Если два президента, их команды это победят, начнут растаскивать вручную, как в станице Луганской, тяжелое вооружение, тогда стрельба станет редкостью, а не банальностью, как сейчас. Что значит «война закончится»? Что называете «концом войны»? Выполнение Минских соглашений?

— Они мертворожденные. Я скажу, что называю «концом войны». Донбасс — украинский...

— ...а мы и сейчас говорим — он украинский. (Повышает голос). Наш президент говорит: «Это же Украина».

— Пусть выйдут российские войска оттуда.

— Да нет там войск! Есть так называемые инструкторы. Когда я сказал в эфире «Эха», что это гражданская война, с экрана полетели кровавые слюни, просто сразу. И из Украины, и из России. Теперь, когда это говорит Игорь Валерьевич Коломойский...

— ...ему можно...

— ...я прошу: можно стрелки на него? (С иронией). Мы вас, Игорь Валерьевич, поддерживаем.

— Ну давайте по-честному...

— ...Нет, конечно, если бы моя страна не поддерживала, не снабжала, не инструктировала...

— ...не поставляла оружие...

— ...этот конфликт закончился бы тогда, в начале. Сейчас основная часть вооруженных отрядов, 15 тысяч человек, если мне не изменяет память...

— ...нет, 30 тысяч. Два корпуса по 15.

— Да, два корпуса. Сколько там граждан Украины?

— В основном...

— А с ними, с их семьями, что вы делать собираетесь, когда уйдут инструкторы? Забирать их, как Крым, вместе с домами, друзьями? Это же сложный вопрос, который нельзя просто и быстро решить. Когда вы говорите «конец войны», это нудные, длинные переговоры... Не может быть победителей в этой войне.

«НА МОЙ ВЗГЛЯД, ДЛЯ ВЛАДИМИРА ВЛАДИМИРОВИЧА НЕТ НИКАКОГО УКРАИНСКОГО ВОПРОСА. ЕСТЬ ВОПРОС ОТНОШЕНИЙ С США — НЕДАРОМ В ПЕРВЫЙ ГОД ВОЙНЫ ОН ГОВОРИЛ, ЧТО МЫ ТАМ ВОЮЕМ С АМЕРИКАНЦАМИ» 

— Давайте представим, что Путин и Зеленский встретились один на один.

— Сразу скажу, какой будет первая фраза Путина.

— «Какой вы обаятельный человек»?

— Нет. «А при чем тут я? Чего ты ко мне с этим пришел, иди со своими «ЛНРами», «ДНРами» разговаривай. Это твои сепаратисты, они украинцы. Это украинская территория. Иди туда. Вот что он скажет.

— Понятно. И будет Зеленского вербовать, правда? Красиво, с комплиментами, искусно, как он делает всегда?

— Думаю, что да. Думаю, он видит в Зеленском второго Макрона.

— Легко вербуемого мальчика?

— Это не значит, что оно так на самом деле. Человек, неопытный в политике...

— Очаровать его надо, обаять...

— ...обойти, запутать, испугать. Расскажу историю про Медведчука и пленных моряков, если вам интересно.

— Очень.

— Как мне ее пересказывали. Это не гос­тайна. Наверное. Во время моего первого приезда сюда, до выборов в Раду, со мной обсуждали судьбу моряков люди из Офиса президента Украины. Я им говорил: «Вы должны понять, что если президент Путин решит освободить моряков до выборов, они вернутся на самолете Медведчука. Это можно даже не обсуждать, потому что наши социологи, политологи, политтехнологи в Кремле мне говорили: «Понимаешь, они вернутся — и плюс пять процентов Мед­ведчуку». Так посчитали. Здесь это не по­нравилось, естественно. Выборы через две недели, а тут, возможно, плюс пять процентов, но при этом моряки вернутся домой. В первом телефонном разговоре двух президентов Путин, как мне сказали, заявил Зеленскому: «До 21-го моряков не отдам». Люди видят в этом жест Зеленскому: не отдам Медведчуку, а тебе...

— Понимаю.

— Но, по моему мнению, Владимир Александрович, который хотел получить моряков, счел, что это (бьет кулаком о ладонь). Вроде бы одна фраза, но люди не поняли друг друга. А это был жест: я не помогаю своему куму, а ведь мог бы помочь, а?

— Интересно.

— Вербовка, о которой вы говорите, это такая многослойная история. Я надеюсь, что будет встреча.

— Один на один?

— (Задумался). Насколько я понимаю позицию Кремля, встреча должна быть хорошо подготовленной. Имею в виду, что она должна дать результат. А поскольку результатов пока нет, то она не просматривается...

— Давайте смоделируем. Путин скажет: Донбасс ваш, украинский, решайте там свои вопросы...

С Дмитрием Гордоном. «Все, что я говорю, абсолютно безответственно, поскольку это всего лишь моя точка зрения, мои наблюдения»

— Он так и говорит.

— ...Крым наш, и закройте этот вопрос.

— Крым он не будет обсуждать. «Скажите еще раз, я послушаю». (Подпирает голову рукой).

— И вообще, господа на Западе, снимайте уже санкции, с Донбассом все нормально — расходимся.

— Есть главный вопрос, который я обсуждаю со всеми. Сейчас я обижу Украину, но это мое безответственное мнение. Как показывает мой анализ, для Владимира Владимировича нет никакого украинского вопроса. Есть вопрос отношений с США. Недаром в первый год войны он говорил, что мы там воюем с американцами, с влиянием Америки.

— Да, конечно.

— А Украина — это территория. Как Черчилль говорил после войны: «Индия? Это территория, а не государство». Для Путина, это понятно, очень важны отношения с Соединенными Штатами, которые нужно восстановить на украинском треке. Поэтому санкции — это важно, вы правильно сказали. Но нельзя поменять санкции на любовь. Любовь российских людей к президенту Путину за то, что он защищает русских от геноцида в любой стране, в том числе в Украине (видите, я сказал «в Укра­ине» и даже не напрягся)... Хорошо, не любовь — благодарность. В чем крымский эффект для Российской Федерации? Я не знаю общественное мнение в Украине, не знаю, каково здешней социологии. Но про Россию осведомлен хорошо. Для абсолютного большинства, 85-90 процентов людей, присоединение Крыма — это исполнение мечты. Они благодарны Путину, это эмоциональная, эмпатическая, а не электоральная история. Донбасс? Да, пропаганда, тем не менее он защищает русских людей, русскоязычных, русскую культуру от наступления другой культуры. Это факт, как уйти, не защитив? Еще раз: это не моя логика, я оппонент президента своего. Я прос­то пытаюсь объяснить, как понимаю его логику. И с тем, что он так думает, придется считаться.

— Исходя из вашей логики...

— ...из его.

— ...Путин и Зеленский закончить вой­ну не смогут в ближайшее время.

— Неправильно. Для этого обоим нужно будет принимать непопулярные решения.

— Путин готов к непопулярным решениям?

— К каким именно? Непопулярные решения имеют вес. (Изображает колебания весов). Я сторонник того, чтобы делить. Все время говорю: почему вы берете пакет? Зачем вы все пакетируете? Уже достали! Надо решить эту проблему, потом ту...

— Хорошо. Путин понимает, что ни один президент Украины, какой бы ни была его фамилия, никогда не согласится, что Крым российский?

— Отвечаю. Да наплевать нам, согласится или нет. Не стоит такой вопрос, не обсуждается — этот кейс закрыт.

— И американцы с этим согласны, на ваш взгляд?

— Нет, американцы не согласны. Но санкции по Крыму у нас персональные: под ними Ротенберги, еще кто-то. Основные секторальные санкции — за Донбасс. Поэтому делим кейс. Крым будем обсуждать, как Прибалтику, 150 лет, с правнуками Зеленского. Может, со внуками или сыновьями.

— Перефразирую вопрос. Сколько времени понадобится, чтобы Донбасс снова стал полностью украинским?

— Пф-ф-ф! Все зависит от того, на что готовы лидеры. Это может длиться, как Карабах. Спроси меня на пятом году карабахского кризиса, в 1994-м, сколько он про­длится, — а хрен его знает! (Разводит руками). А сколько Приднестровье? Хрен его знает! Это уже замороженный конфликт, даже не надо придумывать ничего. Что означает: «Да бог с ним».

— С Россией может произойти нечто, вследствие чего Крым и Донбасс вернутся в Украину?

— Не верю я в это. Вы говорите «никакой украинский президент»... Так вот, никакой российский президент территорию с двумя миллионами людей, российских граждан, не отдаст другой стране.

— Россия распасться может?

— И Украина может при определенных условиях.

— Конечно.

— Все может распасться. У нас планета может распасться.

(Продолжение в следующем номере)