Вот уже несколько месяцев Иван Николаевич Салий работает заместителем министра транспорта, но, если честно, мне трудно представить этого человека чинно восседающим в теплом кабинете. Последние лет 20 его имя "рифмуется" с производственными совещаниями на Андреевском спуске, с бурными митингами на площадях и полемикой в бастующих трамвайных депо. Кто-кто, а он не из тех чиновников, которые пытаются отсидеться - желательно до пенсии - в бюрократических окопах.

Его кипучая энергия и неординарность подходов множество раз были "оценены" по достоинству. Ивану Николаевичу впору уже коллекционировать распоряжения, приказы и указы о своем увольнении. Кто только не снимал его с должности: могущественный первый секретарь ЦК КПУ Щербицкий, первый Президент независимой Украины Кравчук, первый ректор Киево-Могилянской академии Брюховецкий и, наконец, нынешний мэр Киева Омельченко. "Доброжелатели" довольно потирали руки: кажется, все, - но всякий раз, словно ванька-встанька, Салий упрямо поднимался из горизонтального положения.

Впрочем, читателям "Бульвара" он наверняка интересен не только этим.

"Власть - это легитимное право распоряжаться ресурсами и человеческими судьбами"

- Иван Николаевич, вы "держали в руках" власть. Чем она так пьянит? Почему человек привыкает к ней, как к наркотику?

- Полного представления о том, что такое власть, мы не имеем. Если строго научно, это легитимное право распоряжаться ресурсами и человеческими судьбами. Именно из-за него кипят страсти в Верховной Раде, хотя противоборствующие стороны уверяют нас, что борются за интересы народа.

- А что значит власть для вас лично?

- Для меня это не наркотик, а форма самореализации. Каждому человеку, который ведет осознанную жизнь, имеет стратегию, овладевает теми или другими знаниями, нужно реализовываться.

Я был инженером, технологом. Потом - так жизнь сложилась - занялся партийно-хозяйственной работой, был депутатом Верховного Совета Украины. А это уже ближе к политике и требует умения вырабатывать свою позицию, свой взгляд, обнародовать их, а при возможности и воплощать в жизнь.

- Ваша судьба как руководителя, как человека из власти представляется мне чередой взлетов и падений...

- Не напоминайте! (Смеется).

- Тем не менее давайте попытаемся мысленно вернуться в 82-й год, когда Киев готовился праздновать 1500-летие. До этого старейший район города Подол был очень запущенным, неприглядным - и вдруг преобразился, похорошел. Люди говорили: есть, дескать, второй секретарь райкома Иван Салий, который и занимается Подолом. В этом, видимо, уже тогда проявлялась ваша неуемная натура?

- Вряд ли. Я хороший исполнитель, а руководили подготовкой к 1500-летию Валентин Арсентьевич Згурский - мэр Киева, Юрий Никифорович Ельченко - первый секретарь горкома партии и Станислав Михайлович Мартынюк - первый секретарь Подольского райкома. За каждым районом, за каждым руководителем были закреплены те или иные объекты. Были они и у меня, и именно это дало некий толчок...

В 1983 году я стал руководителем района и на первом же городском пленуме партии, который проходил в "Украинском Доме" (тогда это был Музей Ленина), Подолу досталось больше всех - район критиковали девять (!) раз. Я тогда подошел к сидящим в президиуме и спрашиваю: "Почему вы на Подол так накинулись? Я же только пришел, молодой руководитель". Они кивают: "Да, но уж очень примеры красивые".

Это заставило меня задуматься, в чем же, собственно, своеобразие района. И я понял, какова его миссия, какую роль он может играть. Сохранение исторической среды, ее, так сказать, презентация, начались с одной улицы - Андреевского спуска, но эта работа продолжается по сей день. Мне кажется, сегодня уже все, кто приезжают в Киев, могут спокойно ехать на Подол. На его улочках своеобразная аура, комфорт, и лично я лучше всего отдыхаю именно там.

- С началом перестройки в нашем обиходе появились такие понятия, как гласность, плюрализм мнений, но если в Москве о необходимости перемен уже говорили вслух, в Киеве еще долго ходили застегнутые на все пуговицы. Вы первым выступили против незыблемого, как тогда казалось, Владимира Васильевича Щербицкого. Это вызвало удивление: как? кто? зачем?

- Дмитрий Ильич, скажу прямо: к Щербицкому я отношусь хорошо. У меня к нему только одна претензия. В условиях чернобыльской катастрофы он повел себя не так, как следовало. Как бы Горбачев или еще кто-то ему ни угрожал, интересы народа должны быть превыше всего.

- Окажись вы на его месте, не согласились бы проводить первомайскую демонстрацию?

- Ни в коем случае! И он не должен был соглашаться. Как лидер республики, как первый секретарь ЦК КПУ, он обязан был проводить самостоятельную политику, особенно когда на кон было поставлено здоровье народа, генофонд нации. А что касается остального... Это был прекрасный, красивый человек. При нем, например, Политбюро официально постановило: впредь анонимки не рассматривать!

"Особенно от стукачей доставалось тем, кто что-то умел"

- А ведь раньше все общество было ими

"Леонид Макарович, вы допустили ошибку, что сняли меня с работы". - "А ты не говори, что снял. Говори, что назначил"

пронизано и обескровлено...

- Особенно от стукачей доставалось тем, кто что-то умел или делал что-то полезное. Им жизни не было...

Да, так вот, заняв уверенную, инициативную позицию, я надеялся, что партийные лидеры будут пусть не аплодировать, но поддерживать. А вышло наоборот.

Все мы восприняли тогда идеи Горбачева на ура. На каком-то этапе стало ясно: выборы в Верховный Совет СССР, в двухпалатный тогда союзный парламент, не должны быть безальтернативными, как раньше. Была серьезная процедура выдвижения кандидатур, но руководители города сделали так, чтобы их имена стояли в бюллетене в единственном числе. Тем не менее они эти выборы проиграли.

- Оба?

- Оба! Голосов они набрали достаточно, но тогда действовала норма, согласно которой выборы считались состоявшимися, только если на участки пришло больше половины избирателей. А те не явились.

Тогда шли острые дискуссии вокруг 6-й статьи Конституции, спорили о руководящей роли партии. Я - интуитивно! - пришел к выводу, что она не нужна.

- Какая по тем временам крамола!

- Я рассуждал как? Если подоляне изберут меня в Верховный Совет СССР, я буду иметь моральное право возглавлять Подольский райком партии. Если народ, население выразит мне доверие, тогда и коммунисты, 300-400 делегатов, поддержат меня с воодушевлением.

Но что получилось! На Подоле от демократических сил баллотировались Юрий Щербак, Владимир Яворивский, а райкому партии вышестоящие органы поручили обеспечить победу передовой швеи. Мы составили для нее предвыборную программу - я сам это контролировал, - но ведь программу надо еще обнародовать, донести до избирателей. Как это сделать? И вот мы писали для швеи-передовички записки и ответы на них, учили ее украинскому языку...

- Тем не менее, чтобы конкурировать с Щербаком и Яворивским, этого мало...

- Вот именно! Швея - чудесная женщина, но вы представляете ее дискуссию с писателями? Тогда победил Щербак.

Посмотрев на такие выборы, я внес свои предложения в городской партийный комитет. Я считал, что его действия неэтичны по отношению к писателям, к той швее, ко мне как к партийному функционеру и к партии вообще. Дескать, задачу тебе поставили - выполняй независимо от желания, здравого смысла. Поэтому, когда перед повторными выборами в Киеве пауза затянулась: кто же возьмется? - я выдвинул свою кандидатуру в народные депутаты СССР по городскому округу N33.

- Не посоветовавшись с партийными органами?

- А вот это и стало камнем преткновения. Я не собирал ни пленум, ни бюро райкома. Зачем, если этот вопрос решил уже самостоятельно? То есть трудовые коллективы, парторганизации меня выдвинули, но без участия руководящих партийных органов, не по разнарядке.

- А разве те не одобрили бы вашу кандидатуру?

- Они-то одобрили бы, но тогда несли бы уже за меня коллективную ответственность, у меня сузилась бы возможность маневра. В общем, мое самовыдвижение было воспринято как вызов. Да как же так?!

- Совсем Салий оторвался...

- Короче говоря, написал я себе программу, надел джинсы, куртку (что среди партийных функционеров было невиданно), да и с людьми встречался не в актовых залах, сидя в президиуме, а на автобусных остановках, около магазинов. В принципе, я повторял то, что делали у нас на Подоле Яворивский и Щербак.

- И то, что в Москве делал Ельцин...

- Я стремился если не победить на выборах, то хотя бы освоить новый стиль работы партии в массах. Но вместо того, чтобы поддержать, партийное руководство постаралось меня "утопить". То был один кандидат на весь округ, а теперь - 33 (в том числе три или четыре - мои коллеги - первые секретари райкомов). Я понимаю, когда, как сейчас было у Путина, несколько соперников. А когда их три с лишним десятка - это уже, извините, абсурд!

Там Виталий Карпенко, Валерий Лобановский баллотировались, еще кто-то, а победил представитель РУХа беспартийный экономист Владимир Черняк. Тут же последовала реакция. Мой "антипартийный" поступок был осужден с подачи киевского руководства аж в докладе первого секретаря ЦК КПУ Щербицкого. Тут же, 18 мая, был собран пленум Подольского райкома, где меня должны были уволить с работы и если не исключить из партии, то объявить порицание наверняка.

В этот день, уже зная, что буду снят, я не пошел на работу - решил как следует подготовиться к своему, как казалось, прощальному выступлению. Написал доклад от руки (мне же никто его написать не смог бы)...

А за день до выборов городская партийная газета "Прапор комунiзму" (главный редактор Олег Сытник) опубликовала статью под заголовком "Хто ж ви такий, товаришу Салiй?", где беспартийная работница подчеркивала, что я типичный аппаратчик и голосовать за меня не нужно. В том же номере были помещены еще две статьи, направленные против меня как кандидата в депутаты. Их заказной характер был очевиден.

В общем, я начал доклад так: "Главный вопрос ко мне, уважаемые товарищи коммунисты: "Хто ж ви такий, товаришу Салiй?". Отвечаю: "Я - не Сытник, я не Масик, не Щербицкий и не Ельцин, не Черняк и Карпенко, не Лобановский и не Мирский. Я - Салий, и не так уж это плохо и страшно!!! Как мне кажется...

Как каждый, я имею фамилию, как каждый, обязан иметь и имею свои взгляды и позицию, как на многих, на меня имеется компромат, и его будет все больше, как и немало людей, имею недостатки в характере".

Когда я произнес эту фразу, зал взорвался аплодисментами (кстати, вместо 75 членов райкома туда набилось человек 300). Я еще минут 20 читал свой доклад. Мол, что нам с вами эта шестая статья? Вы же коллектив, сами авторитетны и все понимаете - поддерживайте! Еще и потребовал проведения прямых теледебатов с товарищем Щербицким, чтобы опровергнуть необоснованные выпады в мой адрес, установить истину.

В общем, никто за мое увольнение не проголосовал, и я остался на работе. Это в партии было впервые.

- Бунт?

- Ну, не бунт - все было довольно деликатно, - но представьте: в президиуме сидит руководитель городской партийной организации Константин Иванович Масик, у него есть поручение ЦК, Политбюро и лично Щербицкого, которое надо выполнить. Причем раньше это всегда проходило: "Есть мнение!".

Тогда же и отраслевые, и другие отделы горкома звонили членам райкома и консультировали, как правильно голосовать, как нужно выступать. Так было заведено, и вдруг люди вышли из повиновения. Это свидетельствовало, что рядовые коммунисты поняли: нужно менять стиль работы, избавляться от формализма...

...Я не рассчитывал тогда на поддержку людей и сохраню благодарность им на всю жизнь...

"Милиция хватала меня за рукав, пыталась не пускать"

- Это было начало вашего взлета?

- Во всяком случае, у меня появилось желание самому учиться. Я стал писать конспекты, много читать, выискивать думающих людей. Сперва к Собчаку ездил перенимать опыт, потом - в Москву, а зам Попова Станкевич сам приезжал в Подольский райком партии. Я начал общаться с творческой интеллигенцией Киева, с уже упоминавшимися писателями, и если проходил, скажем, митинг в поддержку Сахарова, я шел туда...

- Как коммунист!

-...и выступал. Самым, пожалуй, сложным испытанием оказался для меня митинг-реквием в Быковнянском лесу. Года за два-три до него я побывал там - участвовал в открытии памятника жертвам фашистских захватчиков. И вдруг выясняется, что это жертвы сталинского режима! Нашлись свидетельства, что в подвалах Октябрьского дворца (ныне Международного центра культуры и искусств) наши мордовали наших, а затем вывозили арестованных за Дарницу и расстреливали.

- В 37-м?

- Нет, и в 41-м! И в 37-м - тоже.

- И много людей там лежало?

- Очень! Кстати, когда начали эксгумацию останков и изучение этого вопроса, я был кандидатом в депутаты и вместе с руководителем "Мемориала" Лесем Танюком поехал в Быковню. Представьте, меня, первого секретаря райкома партии, милиция хватала за рукава, пыталась не пускать...

На том митинге я выступал как первый секретарь райкома. Казалось, вот-вот остановится сердце или просто сознание потеряю. Туда же со всей Украины приезжали люди, чьи близкие сгинули в застенках НКВД. Они не знали, где их сыновья, мужья и братья похоронены, лишь приблизительно догадывались, и кто-то предложил прямо на деревьях повесить ленточки, на которых были написаны от руки фамилии погибших. Для меня это была эмоционально сложная ситуация.

Как обычно, на маленьких листочках я заранее набросал текст, но, казалось, забыл о нем, когда говорил с трибуны. Возможно, и не очень удачно выступил, но что меня покоробило! Из городского комитета партии ни в президиуме, ни среди выступающих - никого! Зато они стояли за соснами и с прищуром смотрели: а что ты скажешь?

"Почему у нас власть ругают? Наверное, это украинская ментальность"

- "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны"?

- И такие ситуации были не раз, не два. Приведу еще один случай, чтобы объяснить, почему я так поступал и почему сегодня так поступаю.

- Серьезная ситуация сложилась тогда вокруг нашего военно-политического морского училища. Демократы считали, что на его месте должна находиться Киево-Могилянская академия. И вот проходит большой митинг возле памятника Сковороде. Я там выступал, полтора часа что-то объяснял наэлектризованной толпе, которая рвалась штурмовать территорию училища. А с той стороны, как мне передали, толпе собирались дать отпор моряки - вооруженные люди в форме. Плюс где-то за райкомом наготове стояла милиция. Назревала драка, возможны были самые трагические последствия.

"Ну, - думаю, - сейчас кровь прольется". И это на моей территории! Я же отвечаю за все это непосредственно. В общем, только когда выдал в громкоговоритель всю терминологию, которую в приличном обществе не принято употреблять, толпа остановилась.

- Вы сказали: "Черт побери!"?

- Приблизительно... (Cмеется). Как же я благодарен людям, сдержавшим этот натиск!

Потом мы договорились, что пойдем посмотрим, где руководство училища собирается строить бассейн. В результате стороны смягчились, нашли вариант решения. Когда напряжение спало, смотрю, метрах в 50-ти стоят четверо - из городского комитета партии. Подхожу, а они мне начинают замечания отпускать: видишь ли, не так я что-то сказал. "Ребята, - говорю, - да вы же мое начальство. Если я что-то неправильно делаю, встали бы впереди меня и показали, как надо".

Так что судьба моя и впрямь сложная. А в чем я вижу причину? Вот почему личность Михаила Булгакова так неоднозначна, почему вокруг него не стихают споры? Он пробовал быть над красными...

-...не вышло...

-...над белыми...

-...тоже не вышло...

- Но его еще 100 лет будут изучать и ставить. Кравчук Леонид Макарович - другой пример, рядом. Он был уже не с коммунистами и еще не совсем с демократами, а как Президент - над теми и другими! Если по большому счету, у него тоже проблема. Во всяком случае, как я не раз слышал, он не ожидал, что в 94-м году его не изберут на второй срок.

А у меня проблема какая? Я видел, что надо действовать, что-то менять. На каком-то довольно низком уровне мне это удавалось, но я не мог принимать решения на более высоком уровне, не готов был взять на себя ответственность за их воплощение. Не хватало опыта и знаний.

- Как вы думаете, почему наш народ не любит власть?

- Лично я во все периоды жизни к власти относился хорошо. И сегодня отношусь так же. У нее - большая ответственность.

Я не говорил и сегодня не говорю ни одного плохого слова о коммунистах. Это их судьба, их жизнь. Они создали огромный потенциал, они жили как могли, и будем им за это благодарны. Но я хорошо относился и к демократам, оппозиционерам, потому что и там был, и здесь, знаю людей по обе стороны баррикад.

Вообще, с нашим народом, с нашей политической элитой тяжело что-то решать. И у оппозиции, если она носит конструктивный характер, если есть желание руководить, управлять процессом, нет внутреннего покоя - на протяжении долгих лет она не чувствует удовлетворенности. Так что этим людям тоже нужно посочувствовать.

Сегодня мы можем предъявлять претензии к нашей политической элите.

- А она есть?

- Безусловно. В какой бы фракции эти люди ни состояли, я к ним отношусь с сочувствием, потому что они ставят цель, а достичь ее не могут.

- Тем не менее только ленивый власть не ругает, о ней всегда отзываются плохо...

- Не всегда. В Польше, если судить по нашим меркам, не ругают - наоборот, там есть авторитетные лидеры. В России появился авторитетный лидер и власть победила на выборах. Значит, она пользуется поддержкой народа. И в Соединенных Штатах та же ситуация. Я вот смотрю, как лидеры европейских держав борются за авторитет своих партий, побеждают на выборах. Они же власть представляют!

Что же касается Украины... Может, это наша ментальность сказывается, наша настроенность такая? Но скажите мне: кто подумал, в каких условиях действует наша власть? У нас ведь фактически не было государства, Украина была одной из губерний.

- Все с нуля начиналось...

- Валюты нет, национального банка, войска, таможни, пограничников - да ничего нет. И мы прошли этот путь...

-...без крови...

- Не только без крови, но и без каких-то непоправимых утрат. Учитывая геополитическое положение Украины, события могли развиваться куда драматичнее. Недавно исполнилось 350 лет Переяславской раде. Нужно переложить ситуацию, сложившуюся во времена Богдана Хмельницкого, на наши реалии и спросить себя: а что сегодня изменилось? Вот тебе Турция, вот Россия, вот Европа. Добавилась еще Америка - пусть она и на расстоянии... Поэтому очень сложно принимать решения...

-...и отвечать за них...

- Причем отвечать и перед народом, и перед оппозицией, и перед всем миром, поскольку на дворе глобализация. В принципе, наша власть добилась серьезных результатов. Да, я могу к ней иметь претензии: как к городской, так и к государственной, но взгляните на итоги хозяйственного года. Валовой внутренний продукт вырос на девять с лишним процентов, а в промышленности вообще на 16...

"Самое большое достижение в том, что сегодня весь народ учится"

- Такого еще никогда не было!

- Я вам больше скажу: если раньше этого удавалось достичь за пятилетку, все ордена получали! А какие победные были доклады! Сейчас у людей другие критерии - мы уже знаем, как живут соседи. Нет Берлинской стены, сколько наших соотечественников за границей побывало, сколько их сегодня там находится. Они оценивают эту жизнь по комфортности быта и по организации труда, они не понимают, что нам, чтобы достичь таких условий, возможно, и 100 лет не хватит. В Африке же нет передовых государств, нет их и в ряде других регионов, но мы воспринимаем свою отсталость гораздо болезненнее и рвемся туда, где Германия, Польша, Чехия. Хотим не то что догнать - даже перегнать их.

- И все равно гневить Бога нельзя, правда? Все-таки наши люди стали жить лучше...

- Как вам сказать... Самое большое, на мой взгляд, достижение в том, что сегодня весь народ учится. За исключением, пожалуй, наркозависимых или еще каких-то ущербных. Знаете, насколько увеличилось число студентов? Молодежь идет на все формы обучения, на заочные и вечерние, на государственный заказ и всевозможные платные формы обучения, включая зарубежные вузы. Родители последние деньги на образование отдают, потому что понимают: будущее - это знания, а их в киоске или на базаре не получишь.

Если исходить из этого, у нас есть будущее. Последние три года Украина поставляет на экспорт больше продукции, чем импортирует, а до этого мы больше закупали. Значит, промышленный комплекс начал расти.

Да, в сельском хозяйстве был неурожай, но это стихия, мы не можем ставить ее крестьянам в вину. Плохо, что не было резервов. В таких случаях держава должна протянуть руку - для этого и создаются страховые фонды. Другое дело, что у нас нет таких финансовых возможностей.

- Иван Николаевич, став в 1992 году мэром Киева, как вы чувствовали себя на такой высокой должности? Начинать ведь, по сути, пришлось с нуля...

- У меня было острое желание, чтобы столица независимой Украины могла сравниться по своим параметрам со столицами соседних европейских государств.

- Желание-то было, а возможности?

- (Вздыхает). Катастрофически не хватало знаний. Все общество жило как бы с одним полушарием, не зная, что такое частная собственность, рыночная экономика, конкуренция.

- И как учились?

- В советское время каждые три-четыре года нас направляли на курсы повышения квалификации. Я всегда числился там в отличниках, но как первый раз конспект написал, так им и дальше пользовался, потому что цитаты были одни и те же. Начетничество процветало, лекторы байки из своей жизни рассказывали, а вот философию эпохи и философию общества мы там не проходили.

Я вот недавно с большим удовольствием прочел размышления на этот счет Георгия Корнеевича Крючкова. Этот партийный функционер во многом был для меня примером. Он первый, кто выступал перед активом без текста. Да, у него были карточки с отдельными цифрами или цитатами, видно было, что человек готовился, но говорил не по бумажке, что само по себе было удивительно. Этим брал, кстати, и Горбачев. Выходит к народу, сам говорит!

- Кравчук тоже...

- Точно. А что касается Крючкова, который и сегодня в хорошем творческом тонусе и остается одним из самых пишущих, активных коммунистов... Он сказал, что у Маркса о превращении нашего социализма в их капитализм ничего нет и не нужно в этом классика обвинять. В любом случае Маркс и Ленин - великие люди, которые останутся в истории и науке навсегда.

- Да? Вы так считаете?

- Конечно. Во всем мире те, кто серьезно занимается экономической наукой, это признают. Там нет практически ни одной работы без ссылок на Маркса, меньше - на Энгельса.

Если ты не все еще понял в развитии общества, философской мысли, нужно спокойно это осознавать. Раньше, например, не было информационных технологий, а как далеко в Украине за последние пять-шесть лет шагнула мобильная связь. Или кабельное телевидение! В Европе нет такой развитой сети, как в Киеве.

- И мы теперь думаем: "Как это раньше без мобильников жили?".

- Все это свидетельствует: в обществе вырос динамизм. Люди стали больше перемещаться, они хотят согласовать какие-то дела быстрее. Вот-вот наступит качественный скачок, который и обеспечит прорыв.

"Наше общество жило как бы с одним полушарием"

- Когда вы стали мэром, вам много пришлось учиться. Отчаяния не было?

- В отчаяние не нужно впадать, даже когда тебя увольняют и ты думаешь, что с тобой обошлись несправедливо. Не скрою: оказавшись в этой должности, я действовал решительно. Представьте, берем группу работников мэрии во главе с руководителем и...

- Расстреливаем!

- Нет (смеется) - отправляем на месяц во Францию. "Поезжайте в Тулузу, учитесь, перенимайте опыт по вопросам приватизации". Недавно, когда принимался Земельный кодекс, в составе нашей делегации и народные депутаты от Киева в Берлин ездили, изучали, как там ведется землеустройство. Знаний не хватало катастрофически и мне, и всем, а приобретались они постепенно: сначала теоретические, потом практические. И сегодня - проблема честных и трезвых знаний остается острой.

- Ошибок было много?

- Достаточно!

- Почему же вас сняли с поста мэра?

- На то было много причин, и я не хотел бы заострять сейчас на этом внимание.

- Но главная причина была?

- Приближались президентские выборы, а тут возникло противостояние президентской ветви власти во главе с Кравчуком, которая только становилась на ноги, утверждала себя, и Верховной Рады. Де-факто Украина была тогда парламентской республикой, а я все-таки отстаивал президентскую вертикаль, был одним из самых активных ее сторонников. Такое перетягивание одеяла, к сожалению, перманентно продолжается, но должно быть преодолено. Это первое. Второе: я все-таки не нашел правильной линии поведения с Киевсоветом. Согласитесь, 300 депутатов - это много. Мэр Кракова тогда мне сказал: "Кара Божья!". (Они же еще и между собой практически были поделены пополам).

В общем, развернулась борьба за влияние. С точки зрения самоуправления все мы отстаивали интересы Киева и были за то, чтобы забрать в коммунальную собственность имущество, землю, права, бюджет и так далее. Ну так всегда бывает: в том, чтобы отобрать что-то у государства, мы едины, а вот самим чем-то поступиться - упаси Бог.

По закону и по структуре вроде выходило, что исполнительная ветвь власти главная, но сегодня практика подтвердила: окончательное решение должны принимать легитимные депутаты Киевсовета.

Не только я, но и мой преемник на посту мэра Косаковский не нашел с ними понимания, взаимодействия. Сегодня же, я думаю, вообще перехлест вышел, потому что исполнительная ветвь власти где-то заблудилась. Ее уже не видно, а все полномочия на себя перетянул Киевсовет. Это тоже дисбаланс, и кем-нибудь когда-нибудь он все равно будет исправляться.

- Личные причины вашей отставки были?

- Безусловно! Вы же понимаете...

- Какие?

- Нужно было отдать здание бывшего горкома партии под Министерство иностранных дел. Президент Кравчук выступал на встрече с иностранными послами, и Дмитро Павлычко (он тогда в Верховной Раде комитет по внешним связям возглавлял) ему пожаловался: мол, Салий не передает МИДу здание на Михайловской площади, которое нам подходит. А к тому времени наша горадминистрация туда уже переехала (и сейчас, кстати, это строение в коммунальной собственности города).

"Я запоминаю тех, кто при должности с мокрыми памперсами ходит"

- А чего вам не сиделось на Крещатике? Стратегического простора захотелось?

- Мне советовали съехать, и я, может, это здание и отдал бы, если бы это как-то иначе было сказано. А то Леонид Макарович заявил: "Если городская администрация не освободит помещение через 10 дней, я Салия уволю".

- Вы знали об этом?

- Да. Мне после того совещания Александр Ефимович Швец позвонил, в то время главный редактор "Киевских ведомостей". "Вам еще не передали?". - "Нет". - "А как вы к этому относитесь?". - "Соратников на дома не меняют", - говорю. Он спрашивает: "Так и печатать?". - "Так и печатайте".

Прошло 10 дней, но я так и не пошел проситься.

- А Леонид Макарович ждал, что придете?

- Он тоже меня не вызывал, хотя мог бы сказать: "Что ты, Иван, уперся? Иди уже!". Думаю, это личное. Мы могли найти понимание, но...

-...нашла коса на камень?

- Прежде всего я не проявил гибкости. Недавно при встрече сказал Кравчуку: "Леонид Макарович, вы в своей жизни две ошибки допустили". Он спрашивает: "Какие?". - "Первая - это то, что вы устали от президентской власти и на год раньше срока ее сдали". Он промолчал: согласился не согласился - не знаю. "А вторая - то, что вы сняли меня с работы". Кравчук засмеялся: "А ты не говори, что я тебя снял, - говори, что назначил".

- Ну и что? Истекли 10 дней...

- Я пришел в Администрацию Президента, и Хоменко, Глава Администрации, спрашивает: "Просился?". - "Нет". - "Ну так будет указ".

- Не сказал: "Ну и дурень"?

- Нет (cмеется).

Дмитрий Ильич, я ведь решал для администрации все вопросы, лучше всех ее защищал. Но там, наверное, другие соображения еще были. Думаю, это был только повод для увольнения.

- И когда вы увидели тот указ?

- Утром его принесли в горадминистрацию. Я собрал людей, выслушал, кто назначен исполняющим обязанности, поблагодарил коллектив за работу...

- И поехали домой?

- Пешком пошел. Два часа добирался.

Я мог бы пустить в ход разные способы, чтобы остаться, но городу это бы только мешало. И вообще, идешь - иди! Не уверен, что я поступил правильно, но...

- Думаете, погорячились?

- Думаю, мог бы остаться при должности. Но я не цеплялся за свое кресло. Понимаете, если ты чувствуешь, что есть какая-то проблема, что она в тебе и может отразиться на интересах города, - нужно уходить. И тогда, и сегодня должность для меня - не главное. Я считаю, что для человека, для руководителя главное - принципы.

- Нетипичная философия...

- Некоторые, теряя высокий пост, доходят до суицида, психологически надрываются. Хотя человек может оставаться нужным, полезным обществу как при должности, так и без нее.

- Помню, когда вас сняли, ходили слухи, что Салий то ли стрелялся, то ли вешался, то ли давился...

- Да ничего не было! Просто водитель позвонил жене: так и так, не можем найти Ивана Николаевича. Народ опасается, что он стреляться пошел (у меня тогда еще был пистолет, который мэру по должности полагался). Но жена хорошо меня знает, поэтому ответила: "Не переживайте. Пока сдачи не даст, стреляться не будет".

- И что было потом? Бессонная ночь?

- Пришел домой, а вечером звонок в дверь. Открываю, а там вся команда, все заместители. Я даже растерялся - они же не позвонили, не предупредили.

- Водка хоть дома была?

- А как же! Они еще и с собой принесли. Было весело, но мы не знали, как бывает потом тяжело.

- Проблема нашей власти в том, что преемники почему-то преследуют предшественников. Это такое средневековье! По-моему, в нынешних условиях к власти нужно относиться более цивилизованно.

Ну, взяли тебя на работу - так ведь не на всю жизнь. Это раньше сидели десятки лет на одной должности: поощрения, выговоры, - и так, пока ногами вперед не вынесут. Теперь все по-другому, и предшественнику разумнее помочь, чем его уничтожать. Но у нас традиция: первым делом апеллировать к прокуратуре, к суду. В Киеве, кстати, это по сей день продолжается.

- Вас вызывали в прокуратуру?

- Вы шутите? Даже на очную ставку. Чего только не было! У нас привычки такие...

- Звериные...

- Я не знаю, какие. Вот и сегодня народ страшно боится не то что за руку со мной поздороваться - по телефону позвонить. Не дай Бог Сан Саныч Омельченко узнает. А я, чтобы вы знали, запоминаю (я еще иногда записываю), кто проявил достоинство, человеческую способность быть самим собой, а кто ходит при должности с мокрыми памперсами.

- И кого больше? Тех, кто с памперсами?

- К сожалению.

- Иван Николаевич, если в 70-х или начале 80-х - я уже не говорю, при Сталине - человека с такой должности снимали, это была смерть. Правда?

- Абсолютно. Я перечитывал мемуары Хрущева, Шелеста - везде об этом написано.

- Когда вас сняли, вы поняли, что все кончено, или сказали себе: "Еще не вечер! Я еще поднимусь! Я еще покажу! Я еще кем-то буду!"?

- Дмитрий Ильич, а можно что-то полегче спросить? Наверное, каждое увольнение с должности кажется незаслуженным, но если проанализировать мои случаи, выходит, что я переусердствовал в труде и служении отечеству. Если бы был помедленнее и поспокойнее, ставил меньше заданий, а больше в глаза заглядывал, интригами занимался, глядишь, и усидел бы на месте.

Конечно, трудно отделаться от мысли: "Все, это финиш". Когда меня уволили в последний раз, я сказал себе так: "Мне выписали волчий билет, послали волам крутить хвосты". А ведь бабушка когда-то говорила: "Ваня, учись, слушайся начальство или будешь волам хвосты крутить"...

У многих людей, которые попадают в такую ситуацию, возникает вопрос: "А что я еще могу? Что дальше? Чему себя посвятить?". Слава Богу, сегодня, как минимум, есть альтернатива. Нет должности - займись маленьким бизнесом.

- Займись большим!

- Или на службу бизнесу пойди. Или оставайся с той миссией, которую тебе отвела судьба. Я вот, на какой бы должности ни был, всегда выбирал службу городу, Украине.

"Леонид Кучма поднял меня от бордюра"

- Насколько я помню, вы работали даже в Киево-Могилянской академии. Чему-то там научились?

- Выпивать на троих без закуси, а потом ножницами резать колбасу. Такого я больше нигде не видел. Я ведь не был ученым человеком, а там, если ты кандидат или профессор - это уже Бог. Они очень быстро мне такую роль отвели - хозяйствовать. И я с удовольствием бы, но когда присмотрелся, понял, что, оказывается, звание ученого и известного в Украине или в Америке среди диаспоры демократа не гарантирует, что у человека есть какие-то моральные принципы.

Сегодня в Украине уже поняли, что ни рынок, ни законы не сработают, если мы будем игнорировать моральный аспект. Все-таки экономика процветающих государств строится на морали, но не наоборот.

Там человек - главная ценность. Поэтому и заработная плата у них больше, и социальные гарантии есть. Они к социализму относятся не так, как раньше мы, - там социальные гарантии - просто образ жизни. Для них важно развитие личности, поддержка человека, а не идеологии.

- Иван Николаевич, но нет же худа без добра. Зато резать ножницами колбасу вы уже умеете... Интересно, а как вы оказались в Контрольной службе Администрации Президента? Вас туда пригласили после ухода с поста мэра?

- После безработицы. Леонид Данилович Кучма поднял меня тогда от бордюра. Я к этому времени уже два года не работал нигде, кроме общественной организации "Выбор". Сам искал деньги на содержание офиса, на зарплату себе и людям, которые меня окружали. Писал книжки, вел телепрограммы.

- Это вы называете: был у бордюра?

- Да я там просто лежал!

- И тут Леонид Данилович подошел к этому бордюру...

- Не подошел. Он позвонил мне из своего президентского кабинета по городскому телефону и пригласил к себе.

- Понял, как вам тяжело, поставил себя на ваше место?

- Просто он знал меня по работе руководителем города, в Верховной Раде и увидел: несмотря на то что я без работы, без всякой власти и перспектив, даже в этой ситуации способен иметь свою позицию и приносить Украине пользу.

Фактически он поручил мне создать Контрольную службу, которой в государстве не было. Это было высокое доверие, и прямо скажу: за два года моего отсутствия в коридорах власти жизнь так изменилась, что я не сразу вписался в новые правила игры.

- Прежде всего Президент поступил как человек, правда?

- Более того, для руководителя такого ранга это огромная редкость.

Сейчас я работаю в Министерстве транспорта. Только министр Георгий Николаевич Кирпа, и особенно Президент, могли принять относительно меня решение. За эту должность я бутылки никому не поставил, ни перед кем не унижался, как это у нас принято.

Есть руководители в столичном городе, аудиенции у которых приходится ждать в приемной от пяти-шести часов до... нескольких недель. Они при этом еще и злорадствуют, и чем больше зла тебе делают, тем масштабнее себя чувствуют. Впрочем, на это есть противоядие. Обычно я имитирую, что сижу. Пришел в приемную, записался, чтобы видели. Через два часа заглянул: "Смотрите, я уже два часа жду". Еще раз отметился. Где-то походил - опять пришел. Истекло шесть часов. "Ну, - говорю, - сегодня больше ждать не могу".

"Со мной поступили иезуитски, изуверски"

- Иван Николаевич, для многих стало сенсацией, когда мэр Киева Александр Александрович Омельченко пригласил вас к себе заместителем...

- (Вздыхает). Дмитрий Ильич, но закончилось это плохо...

- Еще бы - два таких медведя в одной берлоге. А как вам с Александром Александровичем работалось?

- Для меня это непростой вопрос. Мы с Сан Санычем знакомы лет 15, если не больше. Не скрою, были разные отношения... Когда он меня взял, я уже не знал, чем еще заняться в качестве безработного: снимал телефильмы, писал книжку, защищал диссертацию.

Омельченко сделал тогда добрый жест - ввел должность заместителя и меня на нее пригласил. Мало того, через Кабинет министров был создан Комитет транспорта. По всей Украине были управления, главные управления, и только я возглавлял комитет. Сан Саныч сказал: "Ну ты же бывший руководитель города". Мол, по рангу полагается... Не скрою: на душе было приятно.

- Тоже, значит, как человек поступил...

- Зато и увольнял так, что я до сих пор не могу найти объяснения. Мне, Дмитрий Ильич, нечего красоваться, но транспортной темой я овладел так, как моему преемнику не скоро удастся. Кроме того, я же публичным заместителем был. Это позволяло городу блюсти свои интересы, развязывать множество сложных ситуаций.

Когда по телефону говорят: "Вы меня предали", когда премьер привозит указы об увольнении, - это же откуда-то идет. И вступиться, по большому счету, некому. Достаточно было одного меня в Верховной Раде, чтобы фракция "Єднiсть" была. Сегодня такой фракции нет. И потом я же сам причастен ко многим увольнениям и назначениям, я знаю, как это делается. Так вот, со мной поступили иезуитски, изуверски. Я бы сказал, восточный деспот Сан Санычу в подметки не годится.

И логики же никакой. Отдельный разговор - о моральной стороне. Скажем, я на свой юбилей мать из села привез. Он ей целует руки, разговаривает (есть фотография). Мои сыновья стоят - он и с ними поговорил, невесткам - цветы от мэра. Пришли друзья по Подолу, которые на заводе, в райкоме со мной работали, - я не мог их не пригласить - и то, как со мной обошлись буквально на следующий день, - для них оскорбление.

У киевлян сейчас меньше всего претензий к транспорту. Они не верят, наверное, что может быть еще лучше, не знают стандартов. Или знают, что бывает и хуже. Во всяком случае, в этой отрасли еще много проблем, а официально объявлено, что все проблемы уже решили, а Управление транспорта вообще сократили и аннулировали.

"Находясь при власти, очень важно отстаивать свою позицию"

- Ну уволили и уволили...

- И тем не менее нельзя нарушать морально-этические нормы. Я вычитал где-то, что, оказывается, самым заклятым врагом может стать самый близкий друг. Или подруга (смеется). Зачем только так?!

Впрочем, давайте о чем-то более интересном поговорим. Вот я хотел бы, чтобы наш город продолжал развиваться, чтобы в нем было четыре новых моста: как известно, сегодня строится два, на очереди на север, под Вышгород, и на юг, под Обухов. Тогда в Киеве уже не будет пробок, станет просторнее.

Но я против того, чтобы за счет уплотнения строили небоскребы в центральных районах. Зачем нашему городу здания выше 30 этажей? Это не оправдано ни экономически, ни физиологически, потому что люди от магнитного поля отрываются. Ладно если там размещают офисы. Скажем, сегодня Министерство транспорта переехало в отремонтированный небоскреб.

- Красивый...

- Георгий Николаевич Кирпа, министр транспорта, сказал: "Мы могли бы построить и дешевле, и, может, лучше, но нужно было сберечь первый в Украине небоскреб". Это понятно, но я не вижу поводов для гордости, когда небоскребами застраивают Троещину, окраину города, откуда сейчас нельзя выехать. Наша земля мало заселена. Места хватит - стоит чуть-чуть от Киева отъехать. Это не то что в Европе, где постройки непрерывно идут вдоль дороги.

- А если, не дай Бог, пожар на 30-м этаже - как его гасить?

- Мы к этому абсолютно не готовы, но игнорировать пожарные и другие требования безопасности нельзя, хотя они и доставляют массу неудобств, а их выполнение дорого.

Теперь самое главное - Киев должен овладевать информационными технологиями. Это сложнее, чем сделать подземный переход или даже путепровод, пошире или поуже тротуар. Увы, эти резервы город уже исчерпал.

Очень хорошо, что Министерство транспорта, наш министр задались целью наладить спутниковую связь. Я считаю, если министерство это сделает, все интеллектуальное, связанное с информационными технологиями, телевидением, оживет. Вся Украина поймет: металлургия - хорошо, кокс и уголь - замечательно, но человек и информационные технологии - это наше будущее.

Вообще, находясь при власти (я больше про городскую), очень важно иметь позицию, уметь обнародовать ее и отстаивать. Но тут у нас самый большой дефицит.

Знаете, это все-таки определяется первым руководителем. Он должен создавать такие условия, чтобы личность раскрывала свои способности, лучше использовала их, могла обсуждать вопросы.

Работая в команде, ты можешь иметь свое мнение и отстаивать его, не вынося полемику за пределы команды. Так, в частности было, когда в Киеве родилась идея объединить Киевский метрополитен...

-...и московский?

-...и Киевпасстранс, то есть метро с автобусами, трамваями и троллейбусами. С точки зрения большой теории это, возможно, и правильно, но с точки зрения наших реалий я считал такое слияние непродуманным и доказывал это вплоть до угрозы увольнения.

Или другая ситуация. Берет Киев за границей кредит в 150 миллионов долларов. Вернуть нужно уже 210-220 - это сумма! На эти доллары купили в Белоруссии автобусы и троллейбусы. Аплодируем?

- Поддерживаем Белоруссию...

- Вот я и спрашиваю: а что купила у нас Белоруссия? Все государства поддерживают между собою баланс. Ради этого правительства ведут переговоры, премьеры встречаются. Я рад, что у нас белорусские автобусы появились, но сам бы так не сделал и сколько мог этому противостоял. Мы на них истратили 25 миллионов долларов, а чтобы освоить выпуск автобусов и троллейбусов в Украине, нужен один миллион. Тогда мы бы имели рабочие места, те же налоги. На таких примерах видно, что полемика нужна, но в пределах команды.

- Иван Николаевич, место руководителя не дается на всю жизнь. Рано или поздно наступает момент, когда нужно уходить. Или когда просят уйти. Вы неоднократно уходили и неоднократно возвращались, даже свою книгу назвали: "Я возвращаюсь". Скажите, что вы посоветуете человеку, когда для него, кажется, все заканчивается?

- Прежде всего найти в себе ресурсы, понять, что ты умеешь сам, и заниматься именно этим. Когда я начинал как руководитель, доклад или выступление готовили десятки человек, справки писали - тебе оставалось лишь пробубнить. Но я доказал, что при необходимости сам сориентируюсь и напишу книжку, статью, выступление.

Второе: до последнего дня не утрачивать способности приобретать новые знания. Особенно это важно для тех, кто имеет за плечами Высшую партийную школу. И третье: никогда не впадать в отчаяние. Сегодня возможности для того, чтобы реализовать себя, безусловно, есть. Другое дело, что у каждого о них свои представления.

И еще я думаю, что в работе, особенно по отношению к высшим руководителям, рядом с которыми ты оказался, нужно соблюдать серьезные морально-этические нормы. Какая бы ситуация ни была, нужно поддерживать с ними связи и надеяться на их понимание и поддержку.

Должен сказать, что в последний раз меня так допекли... Переступили и наплевали на все в назидание и на страх другим. В судах же наших иметь понимание - дело длинное...

- Иван Николаевич, закончить все равно хотелось бы на оптимистической ноте. Может, любимый анекдот расскажете?

- Нет у меня анекдота, хотя... Когда я в последний раз был безработным и определялся, сотрудники одного музея предложили мне сдать для экспозиции какие-то документы, памятные вещи, в том числе личные. Я спросил жену: "Что я могу сдать в музей?". Она посмотрела на меня и сказала: "Расческу!".