«ДИССИДЕНТЫ, КАК ПРАВИЛО, ПОЛИТИКАМИ НЕ СТАНОВЯТСЯ»

— Наложило ли девятилетнее пребывание в советской тюрьме отпечаток на вас как на человека, на личность?

— Да, безусловно. С одной стороны, это научило меня ценить только те вещи, которые можешь в себе сохранить, и не слишком дорожить материальными благами, а с другой — этот период задал настолько высокие стандарты, которым очень трудно соответствовать в обычных условиях. Поэтому-то я не могу наслаждаться жизнью до конца, в полной мере и обостренно реагирую на любую слабость, двусмысленность, недоговоренность, компромисс, на который не следовало бы идти.

Не случайно же диссиденты, как правило, политиками не становятся, а вот я пошел в политику и даже по сравнению с остальными там преуспел. Входил в состав четырех правительств, дважды подавал в отставку (это тоже довольно редкий в нашей практике случай!), поскольку чувствовал, что компромисс со своей совестью может слишком далеко завести. Это никак не связано, естественно, с КГБ — мы, слава Богу, в свободном мире, но вот эта потребность оставаться в поле простых и ясных ответов, даже без маленькой лжи, еще как затрудняет жизнь.

— Какие министерства вы возглавляли?

— Для начала я объясню, почему, собственно, в правительстве оказался. Когда, наконец, прибыл в Израиль, на первой же, самой большой моей пресс-конференции журналисты спросили: «Сейчас все партии хотят, чтобы Щаранский вступил в их ряды — вы пойдете в политику?». Я ответил уклончиво: мол, был столько лет в тюрьме, в изоляции, поэтому мало об этом осведомлен. «Девять лет, — сказал, — я читал в газетах об одной партии — коммунистической, и точно могу сказать, что она меня мобилизовать не сумеет». Все посмеялись...

Осмотревшись, я твердо решил, что никакой политикой заниматься не стану. Почему? Советский Союз еще был закрыт, отгорожен железным занавесом, и надо было продолжать борьбу за евреев, за свободу всеобщую. В этом я участвовал очень активно, и важно было подняться над программой и целями той или иной партии.

Когда пошла большая волна репатриантов, мы, бывшие отказники, создали Сионистский форум — это что-то вроде собственного профсоюза, — чтобы помогать алие (выходцам из СССР) в тех случаях, когда нас не устраивало, как это делает государство. Ну а когда прибыл миллион человек, — почти 20 процентов израильского населения! — стало ясно: чтобы их интеграция состоялась успешно, необходимо открыть многие двери, которые в любой стране истеблишмент держит для новых граждан закрытыми.

Мы хотели, чтобы алия вошла в эту жизнь уже сейчас, не дожидаясь, как обычно бывает, следующего поколения, хотели вновь прибывших уравнять в правах со сторожилами. В связи с этим назрела необходимость создать партию новых репатриантов, но не для того, чтобы обозначить, как многие говорят, русское гетто, а наоборот — чтобы ускорить акклиматизацию выходцев из Союза в израильском обществе. В 96-м году, через 10 лет после моего приезда, этот эксперимент принес первые успехи.

— Как ваша партия называлась?

В очередном правительстве Израиля Натан Щаранский был министром строительства и заместителем премьер-министра Ариэля Шарона (на фото)

— «Исраэль ба-Алия» — это игра слов и переводится как «Израиль с новыми репатриантами» или «Израиль на подъеме». Партия получила семь мест в кнессете, вошла в правительственную коалицию, и я стал министром промышленности и торговли. Тогда же впервые приехал в Россию, а потом и в Украину — чтобы провести торговые переговоры. В следующем правительстве я был министром внутренних дел...

— ...на минуточку!

— Да, это важное министерство, но у нас оно занимается не тюрьмами и лагерями, а вопросами гражданства, репатриации и муниципальной деятельности (это для алии важно, ведь именно там происходит реальная абсорбция). В третьем правительстве я был министром строительства и заместителем премьер-министра Ариэля Шарона...

— ...то есть вице-премьером?

— Да, а в четвертом возглавил Министерство по делам Иерусалима и диаспоры...

Дважды, повторю, я досрочно подавал в отставку. Один раз — в правительстве Эхуда Барака, когда он решил разделить Иерусалим и отдать Арафату большую часть наших святых мест. Я счел, что это уступка, которая дорого нам обойдется, — не только из-за утраты исконных ценностей, но и потому, что наш враг воспримет это как свидетельство слабости. Барак хотел, чтобы я с ним поехал на переговоры, но вместо этого я подал заявление об отставке. «Нет ни малейшего шанса, что ты привезешь мир, — сказал я ему, — и это приведет только к войне». К сожалению, так и вышло — началась так называемая вторая интифада.

Вновь я подал в отставку, будучи уже второй раз в правительстве Ариэля Шарона, с которым у меня были хорошие личные отношения и глубочайшая взаимная симпатия, — это случилось, когда он решил в одностороннем порядке уйти из сектора Газа. В своем заявлении я написал, что это будет иметь плохие последствия и для евреев, и для палестинцев, и для демократии: единственные, кто в результате выиграют, — террористы «Хамаса». Увы, получилось именно так, но как член правительства я не хотел брать на себя за это ответственность.

Тюрьма Натана Борисовича не сломила и не деморализовала. До сих пор его любимая поговорка: «Просыпаюсь: здрасьте, нет советской власти»

«ЛЕФОРТОВО ВЫГЛЯДЕЛО ПОЧТИ КАК БОЛЬШОЙ ТЕАТР: ПОЧИСТИЛИ, НАДРАИЛИ, ТАКОЕ ОСВЕЩЕНИЕ УСТАНОВИЛИ — НЕ ДАЙ БОГ!»

— Я вас опять процитирую. «Я был первым иностранным министром, который стремился, прибыв с официальным визитом в Москву, отправиться не в Большой театр, а в Лефортовскую тюрьму — в тот самый карцер, в котором провел столько дней. Многие недоумевали: «Зачем ты туда идешь, да еще и жену с собой тащишь, ведь это такое нервное потрясение, это мучительно?». К сожалению, эти люди не поняли, что двигало мной в тот момент — я испытывал ощущение уникальной победы. 20 лет назад, в этом самом карцере следователь доходчиво мне объяснял, что я никогда отсюда не выйду, — все это я отчетливо вспомнил, вновь посетив Лефортово». Неужели вы с легким сердцем переступили порог мрачного заведения, где столько страдали?

— Во-первых, это был очень интересный жизненный опыт, вдобавок до этого я собирался приехать в Советский Союз лишь однажды. Напоминаю: освободили меня в 86-м, а в 89-м умер Андрей Сахаров. Для меня это стало, конечно, большим ударом — в самые тяжелые минуты Андрей Дмитриевич находился рядом с моей семьей, и я тоже хотел приехать, поддержать его близких. Увы, мне не дали визу.

— Но почему?

— Сказали, что вопрос рассматривался на уровне Горбачева, и решили, что раз я все еще считаюсь шпионом, будет неправильно меня впустить. После этого в 91-м году «отщепенца» Щаранского заочно реабилитировали и признали, что я никакой не шпион и даже наоборот...

— ...хороший человек...

— Тогда со мной встретился приехавший в Израиль Руцкой (был такой вице-президент у Ельцина), начали приглашать в Россию, но ностальгической потребности у меня в подобной поездке не было. Ну а когда я стал министром промышленности и торговли... Сами понимаете, улучшение отношений с Россией — важный фактор развития израильской экономики. Теперь меня готовы были принять с радостью, но я поставил условие, что в свободное от официальных встреч время хочу посетить Лефортовскую тюрьму. Мне уточнили: «Как раз на это время у вас запланирован спектакль в Большом театре». — «Знаете, сколько раз я там был? — поинтересовался у организаторов. — Правда, еще студентом, по контрамарке или лишнему билетику, на галерке, а вот тюрьма исключительно для меня важна». Из-за моей несговорчивости согласование этой необычной экскурсии затянулось на несколько недель. Они все никак не могли определиться: разрешать или не разрешать, но, очевидно, хотели-таки видеть меня в Москве...

Это был очень продуктивный визит — я встречался с рядом министров, в том числе иностранных дел. Тогда мы впервые обсудили проблему утечки российских технологий в Иран, многие другие вопросы, и вот, наконец, Лефортово. Вообще-то, Авиталь не хотела возвращаться в Россию и после отъезда больше там не была, но в тот раз я уговорил жену сопровождать меня в Москву, и в тюрьму она отправилась вместе со мной.

«С Путиным я первый раз встретился, когда он был главой ФСБ, и сразу оценил его ответы — совершенно не похожие на стандартные формулы советского бюрократа. Зная мой интерес к собственному делу, Путин открыл передо мной архив КГБ»

Нужно сказать, что Лефортово выглядело почти как Большой театр: почистили, надраили, установили такое освещение — не дай Бог! Начали мне тамошние «экскурсоводы» показывать какие-то красивые, удобные помещения... «А можно пройти в карцер?» — спросил я. Меня привели в обычную камеру, из которой только мебель убрали: «Теперь вот у нас такие...».

— Похоже, забыли, что вы хорошо знаете, где там что...

— «А давайте-ка, — я предложил, — сам вас туда отведу». — «Ну что вы, что вы!» — и давай переговариваться между собой по рации. Потом ко мне: «Ну хорошо, сначала пройдемте в библиотеку, а потом мы вам карцер покажем». Сработали оперативно, потому что спустя полчаса он был уже пуст, но я же видел: камеры наблюдения работают, наружное отопление для охраны включено, то есть явно там подготовились — сидельцев убрали.

Ну что же, поскольку заключенные были мне не нужны, — я только хотел показать жене, что такое карцер! — начал ей все рассказывать. Авиталь, конечно, мои истории знала, но тут все куда нагляднее: показываешь ей, как с помощью чашки горячей воды можно обогреть все тело, если достаточно гибкий, как лучше устроиться на ночь... Я попросил «свиту» оставить нас одних, и они честно позволили нам минут 20 побыть вдвоем.

...Выхожу из тюрьмы (а зима, снегу навалило изрядно) и вижу у крыльца осаду: телекамеры, журналисты... Я снова, почувствовав себя, как в прежние годы, споуксменом, залез на какой-то сугроб и стал давать интервью. Первый же вопрос был таким: «Зачем вы себя мучаете? Что это за мазохизм?». Я улыбнулся: «Вы только подумайте, 20 лет назад в этой самой Лефортовской тюрьме руководители КГБ — могущественнейшего органа самой сильной диктатуры в мире! — доказывали арестанту Щаранскому, что пришел конец и мне, и нашему движению за права человека, что лидеры всего мира боятся упоминать наши имена, что наша борьба закончена. Прошло 20 лет. КГБ нет, Советского Союза тоже, коммунистический блок исчез. Миллионы евреев уехали отсюда в Израиль, 250 миллионов стали более свободными людьми...

Дело Щаранского насчитывает 51 том. КГБ предоставил Натану Борисовичу возможность подержаться за эти документы и даже с ними сфотографироваться, а вот забрать их с собой в Израиль ему не разрешили

— ...я министр...

— Ну, это уже дополнение (смеется). Помните, как в свое время в театр давали билет с нагрузкой? Ты хочешь на что-то хорошее, а это бонус: пустячок, а приятно. Дело, правда, не в этом. Мне тогда говорили: «Кто вас поддержит? Жалкая группка студентов и домохозяек». Вот она — мощь армии неравнодушных, которые просто уничтожили всю эту лживую и несправедливую махину.

— Это была победа — правда?

— Причем колоссальная! Жаль, что мы сами порой забываем: желание людей жить в условиях свободы — это такая огромная сила, которая, если правильно ею распоряжаться, может смести все диктатуры мира.

— Советский Союз принес вам столько зла — у вас нет на Россию обиды?

— Не Советский Союз, Дмитрий, а система пыталась меня сгноить. Безусловно, хороших чувств по отношению к режиму и к КГБ у меня нет, но они потерпели жуткое поражение и, надеюсь, никогда не будут уже восстановлены. Сам же народ — частично жертва, а частично — и мой сподвижник: это ему я обязан той великой русской литературой и культурой, теми благороднейшими идеями, выпестованными российской интеллигенцией, которые очень мне помогли. Все это было со мной, а не с кагэбэшниками, и я не считаю, что должен побеждать мир этой культуры, — наоборот...

«ПУТИН ОТКРЫЛ ПЕРЕДО МНОЙ АРХИВ КГБ: ПОСЛЕ ВСТРЕЧИ С НИМ МЕНЯ ПРИВЕЛИ В КАБИНЕТ, ГДЕ КОГДА-ТО СИДЕЛ АНДРОПОВ, И ПРИНЕСЛИ ТУДА 51 ТОМ МОЕГО ДЕЛА»

— Помню ощущение, которое было у меня на душе, когда Горбачев официально сложил с себя полномочия первого и последнего президента СССР и по телевизору в последний раз прозвучал Гимн Советского Союза. Могли ли вы себе представить в Лефортовской тюрьме, в пермских лагерях, что этот монстр вдруг, словно карточный домик, развалится?

— Не удивляйтесь, но вполне мог. Когда Союз рухнул, многие говорили: «Надо же, ну кто бы мог подумать?». Действительно, если прочитать книги и заявления всех советологов, которые сидели в Гарварде, в Принстоне, в Лондоне, никто из них ничего подобного не предсказывал, и все они были потрясены, но посмотрите, что говорили диссиденты.

Вот оно — уголовное дело «шпиона и предателя»

Мой друг поэт Андрей Амальрик в 1969 году написал книгу «Доживет ли Советский Союз до 1984 года» (дату, конечно, позаимствовал у Оруэлла): за это исследование он заплатил очень большую цену — его посадили (несколько лет он провел в тюрьме, а потом была ссылка). Мы познакомились, когда Андрей вернулся в Москву, стали с ним большими друзьями... В конце концов его из страны выслали, и в 79-м по дороге на Мадридское совещание, где Амальрик должен был выступить с обвинениями против СССР, он погиб в каком-то странном автомобильном инциденте...

В 85-м году сотрудники КГБ, приходившие ко мне в лагерь, потирали руки: «Вот видите, Амальрика нет, 84-й год прошел, а мы навеки», но примерно в это же время Горбачев начал разбирать Союз по рецептам Андрея. Что тот говорил в своей книге?

Там было много вещей, которые осуществились, хотя были и такие прогнозы, которые не сбылись. В те годы конфликт между Китаем и СССР представлялся ему куда более серьезным, чем был на самом деле, но главная его идея заключалась в том, что Советский Союз — это солдат, который 24 часа в сутки, день за днем держит ружье перед узником. В конце концов, утверждал Амальрик, его мышцы устанут, ружье упадет, и как только он не сможет держать узника на мушке, тот побежит. «Это обязательно произойдет с Союзом, если только вы на Западе перестанете поддерживать его мышцы», — доказывал Амальрик. Должен сказать, что мы, диссиденты, изнутри видели...

— ...что этот режим — колосс на глиняных ногах...

— Да, мы отчетливо чувствовали его слабость, и нас бесило, что на Западе это понимают плохо. Поэтому мы так обрадовались в тюрьме, когда из газеты «Правда» узнали, что Рейган назвал Советский Союз империей зла. «Наконец-то, — подумали, — и там начинают понимать, что это такое, а когда они станут строить свою политику соответственно, этот колосс рухнет». Мы считали, что это был очень естественный конец, — жаль только, что даже теперь свободный мир так плохо учится на своих заблуждениях.

— Несколько лет назад в прессу просочился ваш диалог с тогда президентом, а ныне премьер-министром России Владимиром Путиным. «Мы с интересом, — сказал Путин, — следим за вашей карьерой», в ответ на что вы заметили: «А мы в свою очередь с интересом следим за вашей. Когда, будучи главой ФСБ, вы раскрыли передо мной папки моего дела, я сразу понял, что вы далеко пойдете». Это не протокольный обмен любезностями — вы и впрямь так считали?

2008 год, США, встреча политических диссидентов всех стран. Слева — Гарри Каспаров и Натан Щаранский, в центре — президент Штатов Джордж Буш-младший с супругой Лорой, справа — тогдашний госсекретарь США Кондолиза Райс

— Да, это так. С Путиным я первый раз встретился, когда он был главой ФСБ, и сразу оценил его ответы — совершенно не похожие на стандартные формулы советского бюрократа. Ну, скажем, я говорил ему об опасениях, которые вызывали у нас резкие антисемитские высказывания некоторых российских руководителей и о том, что это может привести к погромам. Путин не стал отрицать, как обычно делают официальные лица: «Ерунда, никакого антисемитизма у нас нет!», не принялся обвинять меня в антироссийской пропаганде. Он сказал: «Да, такие заявления есть, но вы должны понять, что меня как главу ФСБ возможная перспектива погромов волнует гораздо больше, чем вас. Для вас то, что нескольких евреев побьют, неприятность, а для меня это означает, что ситуация выходит из-под контроля и кто его знает, куда зайдет. Поэтому у меня есть строжайшие инструкции: не допустить произвола».

Его неформальный и неформатный ответ показал мне: это человек совершенно другого типа, а кроме того, зная мой интерес к собственному делу, он открыл передо мной архив КГБ. После встречи с Путиным меня привели в кабинет, где когда-то сидел Андропов, и принесли туда 51 том моего дела — те, которые я видел перед судом...

— Вы тут же принялись их читать?

— Отлет из Москвы, назначенный на следующий день, я отложил еще на сутки, потому что было интересно просмотреть весь 51 том — с собой мне их, увы, не дали.

Снова мы встретились с Путиным, к тому времени уже президентом, на открытии московской хоральной синагоги. Владимир Владимирович простоял там два часа впереди, я был среди гостей, и вдруг он увидел меня и стал мне махать рукой. Я было хотел к нему подойти, но охрана не пропустила, и тогда Путин подошел сам. Поговорили, он поинтересовался: «Анатолий Борисович, вы здесь еще долго?». Я ответил, что улетаю завтра. «Так, может, завтра и поланчуем?». — «С удовольствием, — согласился я, — если у вас есть кошерная еда». Ну сказал и сказал, но на следующий день подъезжаю к аэропорту, а мне звонят: «Президент ждет вас в Кремле, хочет с вами поланчевать».

Виктор Черномырдин — Натану Щаранскому: «А почему вы без галстука? Это такой протест?»

— Так вы вернулись?

— Опять перенес вылет на несколько часов, в машине переодел джинсы на кремлевские брюки...

— ...с веревочкой?

— ...и целый час (смеется) мы с ним общались. Да, он явно хотел строить мосты и говорил довольно любопытные вещи. Например, что прошлый режим совершил большую ошибку, рассматривая евреев, которые хотят уехать, как врагов. «Я думаю, — подчеркнул Путин, — что евреи — прекрасный мост между нами и Западом, поэтому авторитетно вам обещаю: все, кто хотят жить согласно своим традициям, открывать синагоги или воскресные школы, получат такую возможность, я все для этого сделаю».

У меня с ним было потом немало проблем, мы расходились по разным вопросам, и безусловно, мне очень не нравятся многие вещи, к которым он приложил руку, но в этом своем отношении к еврейской общине как к важному звену общественной жизни России он был последователен.

«ЗА ХОДОРКОВСКОГО Я ОПАСАЮСЬ»

— Слышал, будто Владимир Владимирович вам признался: «Я так хорошо отношусь к евреям, что осталось только еще обрезание сделать»...

— Немножко не так. Во время одной из бесед он сказал: и синагоги открываю, и чуть ли не каждый день то на бар-мицвы хожу, то туда, то сюда — везде у евреев ленточки перерезаю. Разве что обрезание сам не делаю, да и то потому, что боюсь промахнуться...

— В сегодняшней России КГБ называется ФСБ — вам не кажется, что этот орган, как встарь, накрыл всю страну?

— Думаю, усиление власти ФСБ очень заметно, но не стал бы ее роль преувеличивать... Раньше существовал режим с миллионами рабов в ГУЛАГе и таким же числом работающих на КГБ стукачей и сексотов — режим, контролирующий сознание каждого человека страхом. Сегодня ничего подобного, слава Богу, пока нет, тем не менее любые подвижки в этом направлении крайне опасны. В том, что сегодня ограничена, пусть и частично, свобода печати и независимость судов под вопросом, я вижу огромную угрозу, и, конечно, не может не тревожить судьба Ходорковского.

Президент США держит в руках книгу Натана Щаранского «В защиту демократии» — «Джордж Буш-младший был одним из первых ее читателей»

— Вам не кажется, что он — жертва политических репрессий?

— Это, на мой взгляд, очевидно. Я лично ставил вопрос о Ходорковском и других, осужденных по делу «ЮКОСа», перед всеми, включая Путина, и считаю, что тут не должно быть никакой, так сказать, политкорректности.

— Поставив вопрос, что вы в ответ услышали?

— Официальную формулировку, что закон у нас один для всех, а он нарушил закон, не заплатил налоги и так далее... Не хочу притворяться специалистом в налоговой сфере, но совершенно понятно, что Ходорковский был выбран из всех олигархов...

— ...для показательной порки...

— Это было связано не с налоговой политикой «ЮКОСа», а с тем, что его глава занялся политической деятельностью, и это, я думаю, прецедент очень опасный. При встрече с любым российским президентом я считаю своим долгом этот вопрос поднимать и того же требую от наших западных коллег в свободном мире.

— Вам Ходорковского жаль?

— Очень. С ним я общался два раза, не могу сказать, что знаю его близко, но, безусловно, это человек, который думал глобально, просчитывал далеко вперед. Он довольно рано увидел, как важно строительство прочных экономических отношений между Америкой и Россией, в частности, в вопросах нефти, и, думаю, если бы Запад в то время более внимательно прислушался к его предложению, ситуация была бы иной.

— Запад его сдал, как вы считаете?

— Сдал — сильно сказано, поскольку ни Европа, ни США никогда не чувствовали за него особой ответственности. Это далеко не мой случай: если я был связующим звеном между иностранными журналистами и нашим движением, то Ходорковский занимался своим бизнесом, тем не менее в шкурнических интересах Запада было поставить его дело в центр всех отношений с Россией, и я сожалею, что этого не произошло.

— Как человек опытный вы думаете, что Ходорковский выйдет-таки на свободу, или, по-вашему, его сгноят в тюрьме?

— Я был оптимистом, когда сидел в карцере, и хочу остаться таким сегодня, но положение его очень трудное... С одной стороны, нам было несравнимо хуже, потому что у него все-таки есть через адвоката связь с миром и тот может как-то следить за ситуацией, а с другой — у Запада нет такой однозначной готовности бороться за его свободу, как это было в моем случае и некоторых других.

Джордж Буш-младший надевает Натану Щаранскому президентскую «Медаль Свободы»

Да, я за него опасаюсь, и все же надеюсь, что Россия, которая в итоге-то, что бы там ни было, стремится к партнерству со свободными демократиями, в конце концов поймет, что освобождение Ходорковского — очень важный шаг в налаживании такого сотрудничества. Тут, правда, многое зависит и от позиции Запада.

«ПАЛЕСТИНЦЫ НИЧУТЬ НЕ МЕНЬШЕ НАС ЗАСЛУЖИВАЮТ ПРАВА ЖИТЬ В УСЛОВИЯХ ДЕМОКРАТИИ»

— Как политик, бывший депутат кнессета и в недавнем прошлом четырежды министр, вы заявляете, что статус Иерусалима для вас бесспорен и ни пяди этого священного города арабам отдавать нельзя. Каким представляется вам ближайшее будущее Израиля и каковы его отдаленные перспективы?

— Сразу хочу объяснить вам насчет Иерусалима. Это, безусловно, центр мировых религий иудаизма и христианства, довольно важную роль он играет и в мусульманстве, поэтому доступ к священным местам для представителей всех вероисповеданий должен быть абсолютно свободным.

Замечу: за три тысячи лет существования Иерусалима это было возможно единственный раз — когда он стал столицей Израиля. Древний город не раз переходил из рук в руки, видел разных оккупантов и завоевателей, пережил многие войны, но единственный народ, который объявил его своей столицей, — и во времена царя Давида, и Соломона, и ныне! — это евреи: у всех других, в том числе и арабов, когда Иерусалим был под их юрисдикцией, это была глубокая провинция, и они даже не думали никогда провозглашать его столицей.

Иерусалим не просто город, с которым связана вся история еврейского народа, — это символ нашей идентичности, нашей сути, и не случайно каждый религиозный еврей ежедневно в своей молитве говорит о нем как о центре своей жизни и, как заклинание, повторяет: «В этом году мы здесь, в следующем — в Иерусалиме».

Почему свое выступление на суде я закончил словами: «В будущем году — в Иерусалиме»? Да потому, что этот город, как никакие другие, связывает меня со всем моим народом, поэтому даже обсуждение вопроса о передаче — подчеркиваю! — политического контроля над Иерусалимом от Израиля какому-либо другому государству для меня неприемлемо. Это все равно что разрезать сердце — тем самым подрываются основы нашего самосознания как народа.

Дмитрий, говорю это как человек, который всегда считал и считает: прочный мир не строится только на силе нашей армии — необходимо, чтобы все народы были здесь счастливы, и палестинцы ничуть не меньше нас заслуживают права жить при демократии. Проблема в том, что свободный мир постоянно ищет возможности ударить по рукам с диктаторами. В свое время, в начале мирного процесса, и наши руководители говорили: «Как хорошо, что Арафат — диктатор, потому что своими диктаторскими методами он расправится с террористами Хамаса намного лучше, чем мы». Мы знаем, что в результате вышло...

Чета Бушей и супруги Щаранские встречают Рождество

Именно поэтому я написал немало статей и книг о том, что только обеспечение подлинного гражданского общества в условиях демократии может создать базу для прочного мира. Я искренне хочу, чтобы у палестинцев были все права, какие есть у меня, но не было возможности уничтожить мое государство, и ради этого мы ни в коем случае не должны укреплять диктаторов на той стороне.

— Тем не менее, размышляя о будущем Израиля, целый ряд и политологов, и мировых лидеров пришли к выводу, что очень опасно создавать на отдельно взятой территории всемирное еврейское гетто, которое можно, в принципе, уничтожить несколькими ракетами, посланными из Ирана или откуда-либо еще. Вы понимаете, что в один черный день Израиль могут просто стереть с лица земли?

— Не секрет, что у нас как у государства и у народа есть враги, которые желают нашего тотального уничтожения, — более того, во времена Гитлера, когда евреев истребляли целенаправленно, мир, по существу, молча ждал, чем это кончится. Убили три миллиона, четыре, пять, шесть, но Запад, защищая свои интересы...

— ...продолжал ждать...

— Да, однако то был мир без Израиля. Пока существует это государство, такое невозможно, и неважно, хорошее или плохое в нем правительство, согласен я с ним или нет, — именно Израиль берет на себя ответственность за будущее еврейского народа. Поэтому, если, не дай Бог, какой-то режим решит использовать против нас ядерное оружие, мы должны будем первыми нанести по нему удар. Согласен, об этом страшно даже подумать, тем не менее... 10 лет назад я как израильский министр предупреждал российского министра иностранных дел, что мы этого не хотим, но иного выхода у нас не будет.

— Входя в правительство, будучи неоднократно министром и вице-премьером, вы лично дали бы собственной армии приказ о применении ядерного оружия первыми?

— В случае, если бы речь шла об уничтожении нашего государства, народа, цивилизации, — естественно. Более того, это наша обязанность, потому что смысл государства Израиль как раз в том, чтобы не допустить новых попыток истребить наш народ. Бороться, правда, нужно не с другими народами, а с преступными режимами...

Натан Борисович с женой Авиталью. Ради мужа она репатриировалась в Израиль, где 12 лет вела активную борьбу за освобождение супруга

— Есть ли у вас друзья среди арабов и представителей КГБ?

— Среди кагэбэшников, откровенно говоря, нет.

— К сожалению или к счастью?

— (Пауза). Да просто нет. Ну, если не считать несколько очень дружеских бесед с Путиным, который как-то сказал мне: «Я уважаю вас не потому, что вы министр, а потому, что читал протоколы ваших допросов».

Вот среди арабов у меня очень много друзей, а среди настоящих демократов — и того более. Я, Дмитрий, настолько заинтересован в развитии демократии в мусульманском мире, что, возглавив чуть более года назад Институт стратегических исследований, первым делом созвал вместе с Гавелом (это бывший президент Чехословакии и тоже в прошлом диссидент) и бывшим премьер-министром Испании Аснаром в Праге конференцию по безопасности в Европе. На самом-то деле, это был первый международный форум диссидентов-демократов из Ливана, Египта, Сирии, Ирана, Ирака, трех палестинцев я туда пригласил... Собрались десятки людей, которые верят в демократию в своих странах, и я даже с президентом Бушем договорился — он приехал туда и встретился с каждым из этих диссидентов в отдельности: интересовался, чем может помочь.

Я очень верю в возможность не просто дружбы, но и совместной борьбы за свободу — вместе с христианскими, с мусульманскими демократами, с людьми из самых разных концов мира.

«НА КНИГЕ Я НАПИСАЛ: «ДИССИДЕНТУ КАСПАРОВУ ОТ ШАХМАТИСТА ЩАРАНСКОГО»

— Ваша жена Наталья, которая сменила имя на еврейское Авиталь, ждала вас из тюрем и лагерей 12 лет — как вы сейчас живете?

— Долгие годы нашей разлуки она вела по всему миру борьбу, а сейчас ей тяжело расставаться со мной даже на несколько часов. Она тоже работает, поэтому настаивает, чтобы каждый обеденный перерыв мы проводили вместе.

С бывшим президентом Чехословакии, а затем и Чехии Вацлавом Гавелом

— Если верить газетам, Натан Щаранский принципиально не носит галстук — не надевает его даже на встречи на высшем уровне. Как-то, я слышал, президент США Клинтон поинтересовался, почему вы пренебрегаете требованиями протокола...

— ...а я ответил ему, что у евреев есть закон, освобождающий от обязанности носить галстук тех, кто провел девять лет в советской тюрьме. Он засмеялся: «Ну, если так...». Самое интересное, что вскоре после этого я встретился с Черномырдиным, тогда российским премьером, и он тоже задал вопрос: «А почему вы без галстука? Это такой протест?». Я повторил ему байку про закон. «И кроме того, — добавил, — Клинтон это принял». — «А-а-а, — протянул Черномырдин, — ну, если он с этим согласен, то я тоже». Теперь у меня есть «добро» и американского, и российского правительства — никаких проблем!

— Вашу книгу читали многие мировые лидеры: правда ли, что даже бывший президент Буш, который, опять-таки по слухам, осилил в своей жизни очень мало литературных произведений, ваш труд буквально штудировал?

— У меня вышли две книги. Первая, под названием «Не убоюсь зла», рассказывала о моей лагерной жизни, а вторая «В защиту демократии» — как раз о том опыте, который мы вынесли из Советского Союза и который важен сегодня: как западный мир должен поддерживать демократов и диссидентов во всем мире.

Джордж Буш-младший (так получилось случайно, просто эта книга попалась ему на глаза) был одним из первых ее читателей и пригласил меня в Вашингтон. Мы очень долго беседовали. Ему невероятно понравился пример с Андреем Амальриком и ружьем — потом он во многих речах его приводил: дескать, вот что произойдет со всеми диктаторами, если мы будем правильно себя вести. Мне он тогда сказал: «Ты знаешь, я всю жизнь чувствовал, что демократия и свобода — не американское изобретение, как у нас многие думают, а подарок Всевышнего человечеству. Как раз в твоей книге я нашел простые этому объяснения — вот почему она так мне понравилась».

Джордж Буш-младший допустил за годы правления немало ошибок, у него хватало проблем, но я считаю, что главное его наследие состоит в том, что — впервые после Рейгана и после падения СССР! — он вынес вопрос о свободе и демократии в центр мировой политики.

— В детстве, по вашим словам, вы мечтали стать чемпионом мира по шахматам, в молодости увлеклись теорией шахматной игры, а с кем из выдающихся гроссмейстеров играли?

С Биллом Клинтоном и экс-премьер-министром Израиля Биньямином Нетаньяху

— На соревнованиях и юношеских первенствах как-то не довелось сидеть с ними за одной доской, потому что в 14 лет я понял, что мировой короны мне не видать, и перекинулся на математику и физику, однако, сыграв бессчетное количество партий вслепую в карцере, я свою форму восстановил. Когда в Израиль приезжал в качестве чемпиона мира Гарри Каспаров и давал здесь сеанс одновременной игры, я с ним встречался дважды — один раз сыграл вничью, а в другой — выиграл. Должен сказать, что это была очень интересная партия: я пожертвовал ему пару фигур...

— Каспаров вам не поддался?

— Нет, надо знать Гарика — на это он не способен. Любое поражение для него — удар по самолюбию, но мы стали хорошими друзьями, ведь на самом-то деле он диссидент. Теперь, впрочем, это весь мир знает...

— Родственная душа...

— Я ему рассказал, как в тюрьме во время матчей Карпов — Каспаров мы все за него болели, а все наши охранники — за Карпова, как важна для нас была его победа. Потом, когда он уже стал лидером российской демократической оппозиции, я пригласил в Прагу его и свою коллегу по Хельсинской группе Люду Алексееву и подарил им свою книгу. Люде написал: «Бабушке русской демократии от двоюродного дедушки», а Гарику: «Диссиденту Каспарову от шахматиста Щаранского». Было приятно и мне, и ему...

— Журнал Times поставил вас в список людей, оказавших наиболее сильное влияние на развитие мира в последние годы, в Нью-Йорке вашим именем названа улица. Вам 61 год, позади столько всего разного — как считаете, жизнь удалась?

— По еврейской традиции человек должен жить 120 лет, а я прошел только половину пути, так что рано еще подводить итоги. У меня много планов, проектов... Этот год удался — порадовали обе дочки. Одной свадьбу уже сыграли, а вторая помолвлена, то есть в конце года будет еще одна свадьба.

Мне, скажем так, повезло, потому что выпавшие испытания позволили оценить те огромные силы, которые есть внутри каждого из нас, — надо только научиться ими пользоваться.

Михаил Саакашвили, Виктор Ющенко и Натан Щаранский

— Заканчивая беседу, я хочу попросить вас прочитать наизусть какое-то из стихотворений, которых вы, говорят, знаете великое множество...

— На русском? (Читает).

Когда б вы знали, из какого сора
Растут стихи, не ведая стыда,
Как желтый одуванчик у забора,
Как лопухи и лебеда.

Помните такое? Оно, на самом деле, о том, что не надо искать красоты внешней — нужно просто понять, что большие какие-то вещи внутри, в нас самих. Я в свое время учил, конечно, и Шевченко «Як умру, то поховайте...», и Франко, и многих других...

— Можно почитать и на украинском — вы что-то помните?

— К сожалению, школьные уроки украинской литературы носили для меня очень проблемный характер, потому что в стихах и прозе было довольно много, якщо пам’ятаєте, про жидiв. Бедной учительнице приходилось все время врать, изворачиваться и объяснять, что это термины классовой борьбы, что жидами называли...

Натан Щаранский — Дмитрию Гордону: «По еврейской традиции человек должен жить 120 лет, а я прошел только половину, так что рано еще подводить итоги» Фото Александра ЛАЗАРЕНКО

— ...плохих людей...

— ...эксплуататоров, капиталистов, и это слово никак не связано с отношениями между евреями и украинцами.

Со временем, когда у меня действительно появилось немало друзей среди украинских националистов, также сидевших в тюрьме, я понял, что не надо убегать от прошлого и не надо его подправлять — надо только отдавать себе отчет, откуда растут все эти сорняки взаимной ненависти. Тогда я увидел, что национализм — совсем неплохая вещь, если он дает тебе силы любить свободу и понимать национализм другого, если обрамлен демократией, а если твоя свобода твоим национализмом усилена, никакой КГБ тебя не преодолеет.

Могу только пожелать, чтобы в сегодняшней Украине избавлялись от фальши, от демагогии, не пытались затушевать сложности прошлого, а старались понять, как они могут нас научить жить вместе и бороться за наше общее дело.

— Я благодарен вам за прекрасное интервью, восхищен вами и хочу пожелать одного: чтобы вы не до 120 лет жили, а гораздо дольше — почему бы и нет?

— Да (смеется), 120 лет — явно недостаточно, тут я согласен...

---