Более полутора месяцев мы с замиранием сердца следили за многотысячным действом на киевском Майдане Незалежности. Уверен: снова и снова к нему будут обращаться летописцы, аналитики, драматурги, поэты и наверняка не раз еще прозвучит сакраментальный вопрос: "А где ты был 21 ноября 2004 года?". Тем не менее революции рано или поздно заканчиваются, участники разбирают палатки и сцену, засовывают подальше на антресоли оранжевые банты и шарфики... Почему они явно оттягивали этот неизбежный момент? В том числе и потому, что не знали до конца, что их ждет, за что браться, где засучить рукава.

Сегодня, когда "на майданi пил спадає", мы решили поговорить о предстоящих буднях с прекрасным поэтом, некогда написавшим пророческие стихи, и одновременно с легендарным редактором, при котором из журнала "Огонек", словно из искры, разгорелось пламя. Впрочем, перед именем Виталия Коротича не надо перечислять титулы, звания, ордена и медали. Этого человека, пусть он простит меня за пафос, не зря называют совестью украинской нации...

"Ельцина я терпеть не могу, но он вызывал доверие масс"

- Виталий Алексеевич, выборы закончились, люди с митингов разошлись, пора приниматься за дело. Отсюда и чисто гипотетический вопрос: если бы президентом страны были вы, человек, наделенный мудростью, опытом, много на своем веку повидавший, с чего бы вы начали?

- Вы знаете, сейчас персонификация такого понятия, как совесть нации, - занятие, пожалуй, несвоевременное. Сегодня нужно завоевывать авторитет, завоевывать все... Народ на майдане показал, что такое нация, у которой проснулись совесть и чувство собственного достоинства. Кстати, я считаю, что в Киеве, в Украине произошло первое серьезное восстание против советской власти.

- Как интересно! А ведь действительно такого еще не было...

- Не было никогда! Ну сами судите: критерии, согласно которым управляется государство, сохранились с советских времен, кардинально ничего нарушено не было. Правила игры, та же номенклатура - все было, как раньше... С другой стороны, появился народ, доказавший, что он абсолютно цивилизованный, знает, чего хочет, и больше не позволит себя унижать, собой манипулировать. Вдруг, в один миг, мы вписались в какие-то общие стандарты, которые существуют в мире, потому что ситуацию, возникшую в Украине сегодня, в разных вариантах пережили многие страны.

Что же касается лидеров... Их можно классифицировать. Есть лидеры авторитетные - такие налицо в Англии. Их отличает знатность, какая-то наследственная, что ли, весомость. Есть лидеры легитимные - к примеру, во Франции. Там абсолютная демократия: кого выберут, тот и наш рулевой. Есть лидеры харизматические. Это больше похоже на нас. Человек выходит на трибуну, толпа говорит: "А-ах!" - и порядок. Но дальше начинается работа, и это сегодня самое главное.

Ну хорошо, допустим, вы, я, кто угодно из тех, кто сейчас читает эту беседу, стал президентом. Приходит в Мариинский дворец, переполненный гениальными идеями, но... без команды ничего сделать не может. В Соединенных Штатах считается, что президента одновременно должны подпирать приблизительно две тысячи влиятельных и необыкновенно высокооплачиваемых чиновников. Если выигрываешь президентские выборы, не имея таких людей за спиной, страной руководить не сможешь.

Новый лидер должен опираться на какие-то выверенные характеристики. В Институте международной экономики в Вашингтоне (американцы любят все обобщать) реализовали занятный проект: привлекли около 80 ученых из 25 государств, в которых произошли большие перемены, и сообща вычислили, при каких условиях эти перемены бывают успешными и необратимыми. Итак, прежде всего необходим лидер, у которого есть так называемая харизма, то есть привлекательность, притягательный образ. Естественно, он должен иметь всю полноту власти.

- А у кого из политиков есть, на ваш взгляд, харизма?

- Безусловно, ею были сполна наделены Рейган и Клинтон, своеобразная харизма, но была у Ельцина. Я его терпеть не могу, но этот человек вызывал доверие масс...

- Жириновский?

- Да, харизматический лидер.

- Горбачев?

- Нет! Поэтому он и проиграл.

Итак, лидер должен быть привлекательным, иметь абсолютную полноту власти и, кроме того, сплоченную команду. Также ему необходимы люди, на которых он сможет опереться, причем обязательно известные всему обществу. Далее - широкий фронт. Серьезные перемены должны проходить сразу и всюду. Нельзя сегодня реформировать цены, завтра зарплату, послезавтра еще что-то... Чем шире фронт, тем легче идет слом старых порядков.

Безусловно, нужна четкая политическая база в стране. Это может быть даже не парламент...

- Партия?

- Партия, даже крепкий кружок олигархов, которые вкладывают под это дело большие деньги, гарантируют прессу, телевидение, что-то еще...

"Ненси Рейган заставили вернуть все бриллианты, которые ей подарили арабские шейхи"

- А у вас нет классовой ненависти к олигархам? Вас их кружок не пугает?

- Меня он может пугать, но это, как вы понимаете, реальность, это сценарий, который, как вычислили американские ученые, возможен. Тут мы подходим к проблеме, без решения которой Украина никуда не сдвинется. Последние десятилетия у нас никогда не было нормально сформированной элиты. Кто такой олигарх? Человек-мостик, объединяющий богатство, финансовые возможности с политической властью. Если это делается в рамках закона, если его деньги контролируются и налоговое ведомство бдит...

- Извините, конечно, но это вряд ли возможно...

- Возможно, и об этом я, собственно, и хочу сказать. Я много думал о том, что Украина, как и все постсоветское пространство, стоит перед колоссальной, страшной проблемой перепроизводства высокопоставленных управленцев, чиновников, бюрократов. В Украине сегодня чрезвычайно разрослась прослойка, которая осталась той же номенклатурой, что и в прежние времена. Эти люди создали себе комфортные условия жизни...

-...удельное княжество...

-...отдельное государство, в котором ездят на автомобилях с особыми номерами, живут в отдельных домах, лечатся в специальных поликлиниках, где остальных смертных не обслуживают... Но если создается такая прослойка, напрашивается вопрос: а по каким, собственно, принципам люди в нее попадают?

- И по каким же?

- В советское время это была преданность определенной идее. Не деловые качества, а знание цитат классиков марксизма-ленинизма, пролетарское происхождение... Ныне, к сожалению, та же картина. Штат набирали по принципу личной преданности...

-...человеку, а не идее!

- Конечно! Какая идея? Думаю, вряд ли кто-нибудь из наших читателей сформулирует национальную идею современного украинского государства. Это, кстати, один из главных вопросов, который будет стоять перед будущим руководством.

Теперь давайте поговорим вот о чем. Я уже сказал: в Америке президент опирается на две тысячи управленцев, которые, по сути, руководят страной. Сколько таких в Украине, не знаю, но эти люди обременены колоссальным количеством привилегий и возможностей, они почти не контролируются.

Преподавая в США, я специально поинтересовался, как это делается у них, и скажу: не надо упрекать наших должностных лиц - они не хуже других. Если бы немецким, французским или американским членам правительства...

-...создали такие условия...

-...они тоже бы крали. Но там это предусмотрели. В 1978 году, после известной аферы "Уотергейт" при Никсоне, конгресс и сенат США утвердили Кодекс этики для членов правительства, которым обязали чиновников в конце каждого года заполнять так называемую этическую декларацию. Поверьте, это очень серьезная штука. Штаб-квартира Комиссии по этике (ее состав утверждает сенат, а председателя - президент) находится в Вашингтоне, а на местах ее членами состоят около 10 тысяч человек. Они-то и контролируют приблизительно 25 тысяч человек, обязанных подавать этические декларации.

- Подают?

- А как же! Более того, эти декларации доступны для прессы. Не подашь - тебе же хуже: сразу становишься подозреваемым...

Согласно Кодексу, член правительства не имеет права получать подарки более чем на 50 долларов за год из одного источника, от одного лица, включая обед, ужин или ланч по его приглашению. Если член правительства или его семья владеют акциями какой-нибудь компании (я уж не говорю, что ему запрещено иметь собственный бизнес), он не может вступать с этой компанией в деловые отношения. Иными словами, если я работаю в министерстве и мне нужно закупить компьютеры, я не вправе сделать заказ фирме, акции которой у меня есть.

- А если нарушите запрет?

Встреча с Рейганом в Белом доме. Накануне в Москве ему презентовали самовар стоимостью семь тысяч долларов. Американский президент не смог принять такой дорогой подарок...

- Наказания очень серьезные: пять лет тюрьмы или - у нас такого пока нет! - лишение пенсии. Я эту комиссию по этике много раз видел в деле, читал доклады, в которых чихвостят всех, вплоть до президента. Скажем, когда Клинтон покидал Белый дом, он попробовал забрать с собой часть подарков, которые получил как президент. Его остановили и заставили все вернуть, потому что их стоимость превышает установленные размеры.

И во времена Рейгана было точно так же. Его жену Ненси принудили вернуть все бриллианты, которые ей преподнесли в подарок арабские шейхи. В свое время я участвовал в подготовке визита Рейгана в Москву. Накануне ему сделали в Туле самовар "Русское поле". Стоило это чудо семь тысяч долларов, и его команда сказала: "Это гениальный самовар, фантастический, но президент его взять не может".

"Предложите американскому полицейскому тысячу долларов, и он наденет на вас наручники"

- Виталий Алексеевич, я понимаю, почему стремятся в чиновники наши сограждане, но почему выбирают такую карьеру американцы?

- Во-первых, привлекает высокая зарплата - у пристойного чиновника она измеряется в сотнях тысяч долларов в год. Что же касается других государственных служащих... Ну, скажем, нью-йоркский полицейский получает около 35 тысяч долларов в год. Это около трех тысяч в месяц, по американским меркам очень немного, но, кроме формы, револьвера и резиновой дубинки, одновременно ему вручают медицинскую страховку на всех членов семьи. Также он получает 200-тысячный кредит на дом, который возвращает очень маленькими порциями. Если коп 10 лет отслужил в полиции верой и правдой, половина этого кредита списывается. Если отслужил 20 лет, списывается весь кредит. Его дети вправе учиться бесплатно за счет полицейского управления, а если полицейского убьют, семье выплатят 250 тысяч долларов единовременно.

Ну а теперь представьте, что этому полицейскому предложат взятку даже не в 100 - в тысячу долларов. Да он скорее наденет на искусителя наручники, чем рискнет все потерять.

- У нас такое возможно?

- Абсолютно! Речь ведь идет о долгосрочном кредите, о преимуществе при вступлении в учебное заведение, о медицинской страховке. О ней, кстати, поговорим отдельно. У нас множество должностных лиц лечатся в "Феофаниях" разных рангов и ничего не знают о том, как это делает остальное население. Во всех соцстранах так называемой Восточной Европы спецбольницы были аннулированы сразу после падения у них советской власти. В Польше, например, только президент, премьер и вице-премьер прикреплены к госпиталю Министерства обороны. В США президент и вице-президент - к госпиталю Военно-морских сил. Остальные покупают страховки и лечатся, как все.

- Что ж, возвратимся к началу нашего разговора. Предположим, вы - президент Украины. Как, по-вашему, нам нужно изобретать велосипед или можно скопировать все лучшее в Америке, в развитых странах Европы?

- Если я президент, то прежде всего позову министра финансов и попрошу его рассчитать: во что нам обходится содержание нашего правительства? Во что, например, обходятся служебные автомобили, которых, по моим прикидкам, в Украине около 200 тысяч? В России, где система такая же, как и у нас, 605 тысяч служебных автомобилей, а в Вашингтоне у правительства США - 40. Все! Спецмашины только у тех, кому полагается персональная охрана, - остальные ездят на своих, получая деньги за бензин и за амортизацию в зависимости от цены и возраста автомобиля. Спецномеров же вообще ни у кого нет! Есть понятие эскорта: если происходит что-то необычное, тебя сопровождают.

- Только в Америке?

- В Америке, Германии, Франции - где угодно. Есть также полиция, пожарники и "скорая помощь", которым все обязаны уступать дорогу, когда они едут по вызову...

- Снова ставлю вопрос: у нас это возможно?

- Абсолютно возможно, хотя... Ситуация очень далеко зашла. При смене власти, которая происходит сейчас в Украине, много чего можно пересмотреть, и конечно же, совсем нелишне позаимствовать в мире (я не говорю сейчас об Америке, она далеко не идеал) тип организации демократического общества.

- Он, по-вашему, более справедливый?

- Вне всякого сомнения. Там министр отличается от вахтера министра лишь размером своей зарплаты, ну и, конечно, объемом обязанностей. В зависимости от того, сколько зарабатывает, он арендует себе квартиру, покупает автомобиль, ездит отдыхать...

"Сегодня в Украине сотни тысяч людей живут в системе незаконных привилегий"

- Что нужно для того, чтобы эти правила игры ввести у нас? Политическая воля лидера?

- (Вздыхает). Если слишком рьяно возьмется, убьют... Сейчас, повторяю, все зашло уже далеко, и менять порядки, устои нужно постепенно. Сегодня в Украине сотни тысяч людей живут в системе незаконных привилегий, они так привыкли, и если сразу, в один миг все сломать, система управления рухнет.

Понимаете, идентификация руководителя с народом - это очень серьезная штука. Думаете, ныне покойный президент Рейган по своему личному желанию посещал дом каждого, кто погиб, выполняя приказ США? В крайнем случае он в эту квартиру звонил и спрашивал, не нужна ли какая-нибудь помощь. Каждой семье президент лично (!) выражал соболезнование.

- Представляю, какое это производило впечатление!

- Ну конечно, конечно! Еще пример. Избранный президентом США Картер после инаугурации прошел пешком от Конгресса до Белого дома, чтобы показать: он такой же, как все. Все это чрезвычайно важно!

Мы с вами говорили, что в 33-м году начавший свое президентство Франклин Делано Рузвельт получил Америку в руинах, в депрессии. В 45-м году он передал Штаты преемнику уже как лидер великой страны. С чего Рузвельт начинал? С элементарных вещей. Во-первых, лидер должен дать народу идеологию победителя.

- Остановимся на этом. Какой может быть сегодня национальная украинская идея? Вы можете ее сформулировать?

- Могу! Здравый смысл! Мы уже с этого начали. Чиновники должны получать зарплату и быть под наблюдением... Старики должны...

-...извините, но это не национальная идея!

- Тем не менее все это нужно сформулировать, пусть даже как просто идею. Приблизительно так, как когда-то в известном фильме Володя Высоцкий провозгласил: "Вор должен сидеть в тюрьме!". Из таких вот постулатов и складываются национальные идеи. Я, например, знаю, что правительство - это не те люди, для которых я работаю...

-...а те, которые работают для вас...

- Да, я плачу налоги, чтобы подметали улицы, чтобы разбойники не бегали стаями и чтобы мне удобно жилось. У нас же чиновники почти ничего не делают, только получают деньги, которые я отчисляю им из своих заработков, и вдобавок убеждают меня, что это я для них, а не наоборот.

- Ваш коллега и друг писатель Павло Загребельный как-то сказал мне, что к власти порядочные и умные люди, как правило, не приходят...

- Приходят, приходят...

Есть старый тезис о том, что каждый народ имеет таких лидеров, которых заслуживает... Покойный шведский премьер Улоф Пальме, когда ему предложили машину с мигалкой, сказал: "По-моему, только полный идиот может средь бела дня ездить по Стокгольму с мигалкой".

- Ну хорошо, вы застали Советский Союз и Украину при Сталине, при Хрущеве и Брежневе были уже секретарем Союза писателей, при Горбачеве - одним из идеологов перестройки, который формировал новые взгляды общества... Скажите, вы видели в те годы умных и порядочных лидеров? Хотя бы одного?

- Видел! В процессе общения, во время выпивки за доверительным столом некоторые из этих людей показывали себя намного умнее и пристойнее, чем на трибунах и заседаниях Политбюро.

- Что же мешало им быть такими же в официальной обстановке? Идеология?

- Наверное, общая ситуация. Понимаете... (Грустно). В глазах руководителя нужно было выглядеть дураком. Не хочу называть фамилий, но разве сейчас нет некоего суверенного президента, который тебя, мягко говоря, невзлюбит, если при нем ты начнешь показывать, до чего умный и как отличаешься от него своими манерами или чем-то еще?

- Да, фамилий называть, пожалуй, не будем...

- Во-первых, президенту нужно предложить обществу предельно понятную шкалу приоритетов, заявить: "Мы начинаем делать то-то и то-то, таким-то образом... Будет сделано это, другое, третье".

Во-вторых, все задания должны быть предельно понятными, а в-третьих, нужна идеология успеха. А то нашим государственным гимном могла бы стать песня из фильма "Бриллиантовая рука": "Остров невезения в океане есть...". Дескать, не посчастливилось!.. Посчастливилось!

Я начинал говорить о Рузвельте. Получив разрушенную страну, он попросил, чтобы все граждане США купили себе географические карты. Каждую субботу он садился к радиомикрофону и говорил примерно так: "На прошлой неделе в штате Монтана мы проложили 10 миль нового шоссе, в Индианаполисе построили школу, а в Далласе - дом престарелых". Каждую неделю от первого лица США люди получали информацию о том, что в их стране улучшилось...

У нас существует колоссальное количество передач, в которых показывают, кого зарезали, кому набили на улице морду, сколько автомобилей украли, но нет ни одной, которую вел бы глава государства.

"Чиновников нужно держать за морду"

- Может президент Ющенко с завтрашнего дня вести такую программу на радио, на телевидении, рассказывая, что конкретно у нас сделано?

- По-моему, это необходимо. Видите ли, в чем дело... Снова, как в советские времена, начинаем говорить: мы и они... Власть где-то там, люди где-то тут. Глава государства должен показывать, что он связан с людьми каждодневно, знает, что они едят, на чем ездят. Известно, что когда среди депутатов провели опрос, сколько стоит батон и билет на метро, выяснилось, что никто из них таких мелочей не знал. А ведь это серьезные вещи, которые парламентарии обязаны знать, как "Отче наш", - тогда все будет нормально.

Эйфория очень быстро проходит, да и судьба революции совершается на самом деле не на площадях, а в кабинетах, там, где, собственно, все решается. Площадь, особенно большая, вообще очень небезопасная штука. Какое-то время она идет за лидером, а затем начинает самоорганизовываться: масса народа разбивается на группы, выделяет своих вожаков...

Время от времени площадь нужно либо разгонять, либо организовывать, как большевики это делали, создавая ЧК, армию, еще что-то. Неконтролируемая площадь хороша лишь до определенной черты - после этого она начинает брать лидера за грудки или выталкивать наверх других лидеров.

Все это очень опасно. Недолгий тренер "Шахтера", а затем московского "Спартака" Невио Скала сказал, что тренера обожают, когда он покупает какую-то звезду за огромные деньги, но после первого же матча этой звезды все его ненавидят. Так бывает и с лидерами. Сначала его обожествляют, а потом, когда он становится властью, все у него только требуют: повысить зарплаты, пенсии, сделать одно, другое, третье.

- А нужно прислушиваться к голосу народа и делать, что он велит?

- Нужно, но не всегда. Если лидер настоящий, со временем (как это не страшно звучит) он должен идти против желаний народа. Ну, если, скажем, сейчас провести в Украине референдум о том, нужно ли платить налоги, или, скажем, служить в армии, думаю, споров это не вызовет, все проголосуют единогласно, но разве это может быть руководством к действию? У нас история знала поучительные примеры.

Очень многие наши несчастья начались с того, что бывшая Российская империя вмешалась в Первую мировую войну. Никто ее туда не толкал, но жена Николая II была немкой, а значит, нужно идти на Берлин. В результате добрый, кроткий, никчемный царь полез в войну, которую немедленно проиграл. Что дальше? Страна распалась, и только большевики стянули ее до кучи железными обручами.

Понимаете, в каждой революции есть красивая часть и некрасивая. Есть, например, душистые, прекрасные помаранчи, и есть капуста, свекла, которые выглядят не столь эффектно, но борщ из помаранчев никогда не будет таким вкусным, как традиционный. Повторяю: чтобы добиться необходимого результата, лидеру придется иногда поступаться очевидной красотой.

- Виталий Алексеевич, а кто, на ваш взгляд, руководит развитыми западными демократиями: президенты, премьер-министры или олигархические элиты? Чего можно ждать у нас в Украине?

- Прежде всего серьезной перестановки, перетряски элит. Важно понять, кто придет к власти. Если останется та номенклатура, которая в первую очередь заботится о себе...

- А что, есть другая?

- Есть! Нет других чиновников, но есть номенклатура, ограниченная законом. Работая в Бостоне, я просто вздрогнул, когда прочитал в газете об одном деле Комиссии по чиновничьей этике... Женщине, работавшей в учреждении, нужно было куда-то пойти, и она попросила подругу, которая занимала в том же учреждении должность чуть ниже, на протяжении дня посидеть с ее ребенком. Так вот, та понянчилась с карапузом, а мамашу оштрафовали на 1250 долларов...

- Абсурд!

- Нет, не абсурд, потому что это было использованием своего служебного положения. Нужно, как говорят поляки, держать чиновников за морду, иначе они садятся на голову. Государство должно жить по возможностям. Если у нас нет сейчас денег, чтобы всем купить "мерседесы", будем ездить на велосипедах, и нужно, чтобы руководитель государства хорошо это понимал... Я - президент? Отлично, вызываю министра финансов и говорю: "Посчитай мне, сколько денег идет у нас на спецобслуживание"...

Кто бы ни руководил страной, нужен контроль. Билл Гейтс - гениальный человек, сколотивший себе на протяжении жизни многомиллиардный капитал, но его принудили раздробить свою фирму, потому что существует антимонопольный закон. Министр сельского хозяйства США выбил своей приятельнице стипендию на сельскохозяйственном факультете в университете и в результате... подал в отставку. Глава ФБР 80-х - начала 90-х годов, главнейший американский полисмен, построил вокруг своего дома забор за государственный счет - и все, до свидания!

Понимаете, чувство, которое привело народ на Майдан Незалежности, было очень и очень понятно. С другой стороны, процесс борьбы за что-нибудь хорошее людей необыкновенно захватывает, а вот реализация победы обычно затягивается. Она зачастую не так увлекает, потому что это нудная, рутинная, кропотливая работа.

"Не мечтайте об автомобиле, который стоит, как "запорожец", а ездит, как "мерседес"

- Когда-то вы говорили мне, что революции делают одни, а руководят потом другие...

- Подтверждаю: руководят другие.

- Так будет и в нашем случае?

- Я абсолютно уверен, что из людей, которые стояли на трибуне Майдана, в правительственные сферы мало кто войдет, но президенту нужно подумать об очевидных вещах. Сколько сегодня зарабатывает человек в Украине? Мало! Какая пенсия? Маленькая! Украина должна что-то производить, выпускать какие-то товары, но зачем, если их никто не может купить?

В большинстве стран после войны, в той же Америке после депрессии, людям даже за счет бюджетного дефицита выплачивали большие деньги, чтобы они могли их, по сути, вложить в родную промышленность, закупая ее товары. Однажды я спросил у руководителей ВАЗа, почему у них такие плохие "жигули". Они откровенно ответили: "В нашей стране других быть не может". Они не могут продать автомобили дороже восьми тысяч долларов в количестве, достаточном для того, чтобы оплатить проектирование и выпуск дорогого авто. Бесполезно мечтать об автомобиле, который будет стоить, как "запорожец", а ездить, как "мерседес".

- Не будет?

- Да не бывает такого! Чтобы народ жил иначе, государство должно делиться. Делятся даже шейхи. Приехав в Кувейт, я увидел, что телефонные автоматы на улице бесплатные, больницы бесплатные. В Америке у меня были студентки из Кувейта и Саудовской Аравии - их учебу оплачивало государство. Каждый гражданин этих стран вправе приехать и учиться в том вузе мира, где он хочет, причем ему гарантируют стипендию. Он должен лишь отослать справку о размере средней стипендии в этом университете, и ему будут платить в три раза больше.

- При рождении ребенка, насколько я знаю, дают чуть ли не миллион долларов...

- И при заключении брака тоже.

- Может, податься в Кувейт?

- А для этого нужно принимать ислам, прожить там не один год - словом, морока. Так просто они свое гражданство не дают, поэтому лучше учиться жить дома.

...Репортажи о событиях в Украине я смотрел немного по московским, а больше по американским, английским каналам новостей.

- Отличия были?

- Были, но я не об этом. Вот корреспондент Би-би-си берет интервью у одного из тех, кто жил в палатке на Майдане Незалежности, и благородно жил, никого не трогал. "Чего вы хотите?" - спрашивает. "Я хочу, - говорит тот, - чтобы мы шли в Европу". - "А почему вы хотите в Европу?". - "Потому что в Европе выше уровень жизни". Привет! Он что, думает, Европа вся сейчас просто дрожит в нетерпении, когда 47 миллионов украинцев - не страна, а такой большой слон - придут и скажут: "Ребята, мы хотим разделить с вами ваш уровень жизни"?

Все это крайне сложно. Вначале надо у себя дома довести уровень жизни до европейского, а уж потом постучать в дверь Европейского союза. Очень показательна в этом смысле ситуация с Турцией. Она давно уже в НАТО, давно интегрирована в большинство европейских структур, а в ЕС ее не спешат принимать, лишь обещают. От турков требуют сейчас утвердить квоту на перемещение рабочей силы, боятся, что когда турецкий паспорт станет общеевропейским, все турки мгновенно разбегутся и в Турции никого не останется.

Я, кстати, подозреваю, что и кое-кто из наших суперпатриотов, которые требуют немедленного вхождения в Европу, едва это произойдет, в течение ближайших суток окажутся в Лондоне или в Лиссабоне. По крайней мере, в Литве сейчас билетов до Лондона до лета уже нет. Понимаете, проходит какое-то время, пока страна и народ начинают понимать, что в конце концов надо себе самим понемногу зарабатывать.

- Да, безусловно, Европейский союз - другого выбора нет ни у кого. Всем надо идти в Европу, но постепенно. Этот поход нельзя совершать с психологией гастарбайтера: "Я приду, мне дадут деньги, и я буду богатым". Никто там гостей не ждет. Во-первых, нужно еще добиться, чтобы наши дипломы соответствовали европейским и чтобы их принимали в Европе. Во-вторых, следует научиться многим вещам, в том числе как жить, как общаться, вести себя за столом...

Иногда, думая о нашем марше в Европу, я вспоминаю, как гостил у братьев Кличко в Гамбурге. Моя собака меня выдрессировала: позднее полшестого я никогда не просыпаюсь. Она вынуждает меня выводить ее именно в это время, и я вышел спозаранку на немецкую улицу. Пусто, никого нет, лишь на другой стороне улицы стоит большой черный лабрадор с хозяином - не на поводке, сам по себе. Потом бац - загорелся зеленый светофор, и пес побежал по зебре перехода. Я с удивлением рассказал об этом Кличкам, а они в ответ: "Тут все собаки только на зеленый свет улицу переходят". Я лишь руками развел: "А вот у нас, - говорю, - автомобили на красный свет ездят". И все! Поход в Европу - прекрасная и высокая цель, но...

-...нужно сначала собак научить...

-...потом людей... Необходимо работать, выводить свою жизнь на тот уровень, при котором будем интересны Европе. Кроме того, от Европы нужно и защищаться. Мечтая о вступлении в ЕС, стоит подумать: а что будет с нашими шахтами, металлургией, сельским хозяйством? Как наши крестьяне впишутся в рынок, где и так некуда девать собственную сельскохозяйственную продукцию?

- Кто же для вас сейчас ближе: Европа или Россия?

- Вы знаете, для меня ближе Украина, моя семья, друзья, близкие люди. Если я постараюсь, чтобы семья жила пристойно, чтобы мои дети уступали в метро место бабушкам, чтобы я - по крайней мере, в своем доме - прилично себя вел, и буду расширять этот ареал, понемногу моя страна будет становиться лучше. Не сразу, но со временем...

Европа чрезвычайно дорога мне. Я имел возможность, но отказался принять, скажем, американское гражданство, не хотел бы брать и какое-то другое. Понимаете, я не могу жить по тем правилам...

Существует такое понятие, как стиль жизни. Когда-то с покойным Иваном Миколайчуком мы делали фильм, и нам нужна была актриса, которая сыграла бы девушку, приехавшую с далекого Запада. Мы, помню, долго искали подходящую. Все претендентки на роль были красивые, но они так ходили, так держали спину... Они брали сахар из сахарницы рукой, пили чай, не вынимая ложечку из стакана.... Это была целая история. С большим трудом нашли литовскую актрису, которая имела хоть какие-то манеры... Впрочем, речь не об этом. Наши люди абсолютно не виноваты в том, что их научили жить вот таким образом - просто их так научили...

И знаете, что еще? Нужен постепенный выход из того состояния, когда глава государства или высокое правительственное лицо не могут изложить своих мыслей, не используя, пардон, мата.

- Нет, Виталий Алексеевич, это не о нас явно...

- (Грустно). Увы, этот стиль общения распространяется вниз, вниз, вниз. Помню, каким для меня стало шоком, когда такой прекрасный пуппи, кроткий, веселый, маленький Горбачев внезапно начал говорить со мной, как портовый грузчик в Новороссийске. Но он просто не стал бы секретарем обкома, а тем более секретарем ЦК, если бы не владел такой терминологией в совершенстве. У нас большинство деятелей вышли из этой школы, поэтому требовать, чтобы они иначе думали и говорили другими словами, нельзя.

"Батюшки давно претендуют на роль секретарей обкомов по идеологии"

- В начале нашей беседы вы заговорили об исследованиях Института международной экономики в Вашингтоне. Насколько я знаю, помимо всего прочего, ученые пытались понять, сколько денег нужно отдельно взятому человеку, чтобы в стране не было революций и других социальных потрясений...

- Ой, это очень забавно. Такие исследования еще в 60-х начал проводить американец Сеймор Мартин Липсет. Он исходил из того, что за последние полстолетия количество независимых, суверенных государств в мире утроилось. В них разный уровень жизни, традиции - все. Как спрогнозировать, что их ждет? Исследователь выявил следующую закономерность. Если в стране, которая формально добилась демократии, среднемесячная прибыль человека составляет 120-130 долларов, общество может продержаться без заговоров, мятежей и демонстраций максимум пять-шесть лет - затем начнутся заварухи. Если на душу населения приходится около 250 долларов в месяц, покой сохраняется лет 15 - дальше следуют беспорядки. Стабильная демократия, утверждал Липсет, начинается с 750-800 долларов в месяц на каждого человека. Никого из жителей Швейцарии, где четыре языка государственных, не волнует, что один из них - практически не употребляемый ретороманский. Швейцарец имеет стабильный доход...

-...достаток...

-...демократию - и порядок! Более того, в Швейцарии, как вы знаете, нет даже армии в нашем понимании. Просто мужчины приписаны к каким-то подразделениям, и все оружие роздано народу. Кто-то дома хранит автомат, кто-то противотанковую ракету. Если, упаси Бог, будет война и на Швейцарию нападут, они возьмут оружие и пойдут защищать свою родину. И никого это не пугает.

- Виталий Алексеевич, а что, интересно, вы думаете о роли религии и церквей? Нужно ли им вмешиваться в политику, их ли это дело - политика?

- Ну, это старая российская имперская традиция, согласно которой священник всегда стоял где-то рядом с царем и самодержавием...

- Вам это нравится?

- Абсолютно не нравится! В России это зашло еще дальше - там сейчас в бывших Ленинских комнатах воинских частей оборудованы православные часовни. При том, что в армии служат мусульмане, иудеи, буддисты. Закрывать на это глаза - значит, изначально раскалывать страну. В России, например, Пасха и Рождество - государственные выходные дни, а какие-нибудь Рамадан или Ханука - нет.

- Вам не кажется, что после нынешних президентских выборов в Украине народ может утратить доверие к батюшкам? Они суетились то тут, то там, прямо в рясах стояли на трибунах и хором пели, устраивали крестные ходы...

- Я не испытывал к ним доверия никогда, потому что они давно уже претендуют на должность секретарей обкомов по идеологии. Не хотелось бы только одного: чтобы недоверие, даже презрение к священнослужителям, которые суетятся в политике, перерастало в недоверие и презрение к православию, к католицизму, к вере, к религии. Священнослужители, "тягающие" один другого за бороды на трибунах, компрометируют идею, которая в миллиард раз значительнее их самих. У нас, между прочим, церковь не имела реформации, поэтому она существует в своем византийском, закостеневшем виде и выглядит очень странно.

На Западе в свое время это закончилось реформацией, тем, что священник как промежуточная личность между Богом и верующим исчез. У нас же, если чего-то хочешь, ты должен прийти к священнику, чтобы он...

-...как посредник...

-...передал Господу Богу твою просьбу. Во всех протестантских странах люди общаются с Богом напрямую. Кстати, как и в синагогах, в большинстве мечетей. Православие же в своей закостенелости порой мешает людям приходить в храмы и воспринимать церковь как последнего своего исповедника, а не как часть политического аппарата. Естественно, оно порождает недоверие...

"Я не могу быть эсэсовцем и евреем одновременно"

- Что вы думаете о тех государственных деятелях в Украине и России, которые идут в церковь, позируют перед фото- и телекамерами, красуются со свечками и привселюдно целуют батюшкам руку. В душе своей атеисты, многие из них еще вчера были сотрудниками отделов ЦК по борьбе с церквами...

- Я помню, как Ельцин, уничтоживший дом, где зверски расстреляли последнего российского царя со всей семьей, и вообще высаживавший в воздух церкви, пришел на службу, держа свечку в правой руке... Мне было очень смешно, потому что правая рука должна быть свободной - ею положено креститься. Все это такой цирк! Но приходить можно. После трагических событий 11 сентября в Америке Буш-младший пошел в мечеть, пошел в синагогу. При всей его умственной, скажем так, неблистательности.

- У него и впрямь не самый блестящий ум?

- Ну, по крайней мере, так говорят. Как шутят американцы, он не вляпался в сексуальный скандал, как Клинтон, потому что не может объяснить своим секретаршам, чего от них хочет. Тем не менее Буш, я считаю, имеет хороших советников. А вот российский президент Путин после того, что происходило в процессе выборов здесь, в Украине, должен бы разогнать своих советников поганой метлой, расфутболить подальше. Это ведь из-за их неквалифицированности он дважды поздравил Януковича с победой.

- Ужас, да?

- Как по этому поводу шутили, после 16-го поздравления Янукович ответил, что обиделся - мол, сколько можно издеваться? Но президент сам не знает, кого ему поздравлять. Есть советники, штат людей, которые приносят ему бумагу и говорят: "Там-то избрали такого-то, пошлите телеграмму. Вот текст".

Советники - страшная публика. В Конче-Заспе живут мои друзья, которых я иногда навещаю. Когда едешь туда ближе к вечеру, так светло, так хорошо фонари святят. Потом бац! - фонари кончаются, и дальше можно светить себе спичками или фарами, чем хочешь. Почему кончаются? Потому что идут до дачи Леонида Даниловича - и все! Дальше начинается зона вечной ночи. Этот ужас возможен только у нас. И ведь никто не спросит: а почему фонари всю дорогу не освещают? Кучма что, на свои личные деньги их поставил?

Это же очевидные вещи! Ну, скажем, когда по осевой прет какой-то автомобиль, и мигает, и верещит, могу поручиться: такого вы не увидите ни в одной цивилизованной стране. Американский президент, если очень приспичит, летает вертолетом - около Белого дома есть площадка, куда можно приземлиться. Кстати, во дворе Администрации Президента Украины она тоже есть. Тем, кто обложил ее недавно пикетами, комплекс "Стрела" не выдавали - не собьют, так что Леонид Данилович мог на работу и прилететь.

Мы отвыкли от ритуалов, святых для руководителей многих стран мира. Когда к нам прилетает немецкий президент, обратите внимание: на борту самолета написано "Люфтваффе" - он берет его напрокат у Вооруженных сил своей страны. А на самолете американского президента написано "Аir Force number one" - "Военно-воздушные силы номер один": к ним он и приписан. У нас же целые самолетные колонны предназначены исключительно для перелетов начальства, а это все деньги.

Я не говорю, что можно, а что нельзя: если есть лишние деньги, то почему бы и нет? Но эти средства позаимствованы из бедного бюджета, которому не всегда хватает ассигнований на своевременную выплату зарплат и пенсий. Поэтому, я думаю, здравый смысл должен подсказать, что делать в первую очередь, а что во вторую, в третью... Эти вопросы должны быть в центре внимания руководителя страны.

- Виталий Алексеевич, вы знаете, какая грязь лилась на Виктора Ющенко из телевизоров и радиоприемников, с газетных полос на протяжении всей президентской гонки. Может, уже и не нужно вспоминать этот ужас, когда его изображали в нацистской форме, внушали, что он бандеровец, нацист и фашист, будет людей стрелять и вешать. Как человек, который не понаслышке знает, что такое пропаганда и контрпропаганда, что вы об этом думаете?

- Я думаю, что иммунитет к подобным вещам мы получили еще с советских времен. Нам рассказывали страсти о ком угодно, и никто этому особо не верил. Сужу по личному опыту. Когда Латвия добывала независимость, а я помогал в этом прибалтийцам как мог, выступая на митингах, в Риге разбрасывали прокламации, где меня изображали в эсэсовской форме со свастикой. Вдобавок в этих листовках было написано, что я еще и тайный еврей. "Вы между собой договоритесь, - сказал я распространителям, - что-то одно выберите, потому что я не могу быть эсэсовцем и евреем одновременно".

Потом газета "Советская Россия" написала, что я агент ЦРУ. Выступая на конференции журнала "Форбс" в Калифорнии, я спросил: "Тут есть кто-нибудь из ЦРУ?". Cтало так тихо... Точно как у нас, если бы я задал вопрос: "Есть тут кто из СБУ?". - "Никого? - переспрашиваю. - Жаль. Хотел попросить их: "Если вы порядочные люди, рассчитайтесь. У нас пишут в газетах, что я на содержании у этого ведомства, а мне хоть бы копейку кто дал!".

"Дурнi слова про справу бiдних - держава дбала не про нас"

- Ну что ж, вы настолько умны, что, по мнению многих, просто не могли не быть агентом ЦРУ...

- Ой, это такой идиотизм!

Нас с советских времен приучили к тому, что правительственная пропаганда лжет, и мы всегда воспринимали ее как лживую. Поэтому я и назвал то, что произошло на Майдане Незалежности, восстанием против советской власти. Вспомните: раньше у нас 99,9 процента населения за кого-то голосовали, и ни у кого это не вызывало протеста.

- Никогда!

- Сейчас в людях начинает пробуждаться то, что зовется достоинством. Без достоинства мы вообще никто, вата - это то, что создает человеческую душу, и если Украина смогла подняться до такого уровня, опускать теперь планку нельзя. Шажок за шажком нужно продвигаться вперед, выдавливая из себя, как писал Чехов, по капле раба.

Кстати, в Запорожской Сечи существовало прекрасное предостережение для тех, кто приходил к власти. Казаки клали на голову вновь избранному гетману кусочек кизяка с намеком: мол, мы тебя выбрали - мы тебя в этот кизяк можем и превратить. Так что у нас есть хорошая школа какой-то душевной неистребимости, есть народ, которого следует стыдиться людям, перебегающим сегодня из одной политической группы в другую, ищущим, где глубже...

- Тому, кто пришел к власти, нужно оглянуться вокруг, найти надежных помощников. Действовать следует по принципу: возможно, этот человек и не воспринимает меня как своего личного приятеля, но он хороший специалист. Если греет тебя та же идея, если ты хочешь видеть Украину независимой и богатой - иди работай! Ну и конечно, если бы Украина провела антибюрократическую революцию, во-первых, высвободилось бы очень много денег в бюджете, а во-вторых, она стала бы таким примером для других стран так называемого постсоветского пространства, что просто ай-ай-ай!

- Что вы как президент сделали бы для примирения Востока и Запада?

- Ничего! Народ на Востоке и Западе почувствует себя абсолютно одним целым, если будет знать, что правительство обеспечивает пенсии, едет на завалившуюся шахту, заботится о квартирах для военных, и ни Восток, ни Запад не имеет в этом никаких преимуществ, кроме одного - любить Украину и доказывать эту любовь конкретными делами. Восток и Запад - поверьте мне - никуда друг от друга не денутся.

Распад страны возможен, только когда есть два невероятно привлекательных и могущественных лидера, которые поведут за собой народ. У нас двух таких лидеров нет, поэтому это полная демагогия, и пугать нас развалом Украины на части могут исключительно трепачи. Чтобы определить свою государственность, Украине нужно еще столько сделать! В ней же до сих пор не демаркированы, то есть не проведены на местности, границы, а это очень сложный процесс. Время от времени картографы должны просто стреляться, понимая, что им предстоит.

...Думаю, все будет в порядке. Не нужно торопиться - процесс идет. Единственное, те, кто придут к власти, должны показать, что живут со своим народом одной жизнью, и живут по возможностям. Есть сейчас такие-то деньги, мы их тратим туда, туда... Государство - это как семья. Сегодня все будем есть на обед только борщ и хлеб, так как на курицу денег нет. При этом курицы не будет никому.

Нельзя, чтобы, претендуя на демократичность, государство практиковало недемократическое распределение - не по количеству сделанного, не по заработанному, а по каким-то неделовым факторам. Не хочу углубляться - коснусь наших писателей, которые традиционно ропщут на судьбу... И здесь снова возвращаюсь к опыту Соединенных Штатов, который хорошо знаю.

Когда в США была депрессия, в правительстве выделялись деньги, которые раздавались по штатам (по-нашему, по областям), и уже там из этих средств писателям выдавались стипендии. Сначала их предоставляли для того, чтобы человек написал, например, путеводитель по этой местности, потом и для менее прагматичных целей... Ну, скажем, Стейнбек, Скотт Фицджеральд прожили по году в Париже, получая правительственную стипендию, и возвратились оттуда с книгами. Наши могут получать стипендии так же.

Кроме того, в каждом американском университете есть должность писателя. Вот у меня на кафедре журналистики в Бостоне была должность writer in stuff - писатель в штате. Я просто сидел в своем офисе, а студенты могли прийти и сказать: "Я пишу работу: как стилистически лучше ее оформить?".

Вместе со мной таким образом трудились три лауреата Нобелевской премии! Понимаете, всем можно найти свое место, если государство считает деньги и расходует их так, чтобы народу было от этого легче.

- Вспомнил (может, не к месту): "Держава дбала не про нас...".

- А-а-а, это перевод нашей старой песни о главном "Интернационал", который сделал Вороной: "Дурнi слова про справу бiдних - держава дбала не про нас". Вы знаете, очень хотелось бы, чтобы эти строки утратили свою актуальность...

"У Путина нет оппозиции, и в этом его несчастье"

- Может, еще подбає держава?

- Пусть даже не про нас, пусть о тех, кто за нами следом идет. Век государства, которое заботится лишь о самом себе, очень короток, потому что его никто не любит. Когда-то шутили: "Почему у наших партийных работников не может быть СПИДа? Потому что никто их не любит". Давайте же заботиться о том, чтобы и мы любили государство, и оно нас.

- Виталий Алексеевич, как вы считаете, будут победители мстить побежденным?

- Могут!

- И какие формы это может принять?

- Мне симпатична философия братьев Кличко: хочешь отомстить - вызывай на матч-реванш, выходи на ринг! Там и посмотрим, кто кого...

Мстить - это очень грязно. Думаю, что все-таки у нас, даже у самой оппозиционной оппозиции бывшей власти, есть не только извилины от кепок, но и мозг, есть ответственность за судьбу Украины. С другой стороны, с тем, кто победил тебя на политической ниве, ты можешь не крестить детей и не пить из одной рюмки, но при этом необходимо понимать, какой крест он взвалил на свои плечи.

Мы начинали с шутки о том, что меня или вас избрали президентом, но я бы, к примеру, ни за что не хотел бы им быть, потому что этот пост предполагает публичное уединение. Когда-то на эту тему я говорил с одним из руководителей бывшего Советского Союза. Он жаловался: "Это полный ужас! Я не могу пойти к девушке, никого не могу запросто пригласить к себе в гости - должен за несколько суток предоставить охране анкету на этого человека, не могу никуда отправиться без сопровождения". Очень хочется, чтобы тот, кто жертвует своей независимостью, личным временем, а иногда и жизнью для того, чтобы руководить страной, чтобы он...

-...мог спокойно пойти к девушке?

- Пускай даже так - это уже проблема его отношений с женой, - но в любом случае он понимает, что взял на себя колоссальную ответственность, лишил себя личных свобод, и теперь он не просто господин N, а олицетворение Украины. Он обязан думать, как выглядит, пересекая ее границы или, пардон, дирижируя, как бывший российский президент, оркестром...

- А хорошо Борис Николаевич дирижировал!

- Ну - просто дух захватывало! Здорово, что тот немецкий оркестр мог играть без дирижера. Нам нужно стремиться к созданию государства, которое сможет работать независимо от того, кто им дирижирует, но для начала Украине нужен хороший дирижер.

- Напоследок хочу спросить вас о будущем. Как вы думаете, вызовут украинские события какие-то ответные действия со стороны России и не зашатается ли трон под Путиным после его такого, я бы сказал, поражения в Украине?

- Не зашатается, потому что Россия не имеет ни оппозиции, ни такого демократического движения, как здесь. В России это движение придушено, а люди, которые объявляют сегодня себя его лидерами: Немцов, Каспаров и Хакамада, - мало чего в общенародном представлении стоят. У Путина нет оппозиции. К слову, для политического руководителя это несчастье, поэтому сейчас Россия пребывает в не очень счастливом периоде своего развития.

- Да? Вы считаете?

- Бытует мнение, что авторитарный путь, на который она скатывается, единственно способен привести к каким-то результатам, но эти результаты неминуемо будут связаны с большими потерями в духовности, в общем развитии. Мне очень хочется верить, что в 2008 году, когда придут следующие выборы, украинский опыт все-таки скажется, что уважение к своему народу дисциплинирует людей не только тут, но и во всех постсоветских странах. Это серьезный урок украинской демократии, который еще очень долго нужно осмысливать. Хорошо, что он был.

Виталий Коротич - Дмитрию Гордону: "Я ничего больше не хочу, кроме того, чтобы Украина сберегла свою душу"

- Виталий Алексеевич, вы и политик, и общественный деятель, и писатель, и публицист, и тележурналист, и редактор, но для многих людей, которые помнят 60-е годы, оттепель в Украине, вы прежде всего блестящий поэт, стихи которого по сей день перечитывают и любят. Я очень хотел бы, чтобы напоследок вы что-нибудь из своей поэзии прочитали...

- (Читает):

...Это длинное стихотворение... Люди, государства, нации ищут души. Я ничего больше не хочу, кроме того, чтобы Украина сберегла свою душу, обогатила ее и чтобы я, вы, каждый из нас чувствовал себя частичкой этой души и своей любовью мог сделать что-то доброе для народа, который так пристойно выглядит перед миром и перед самим собой.

---