(Продолжение. Начало в Части І)
«ДОСТУП К СОБСТВЕННОСТИ БУДУЩИЕ ОЛИГАРХИ ПОЛУЧИЛИ БЛАГОДАРЯ СВЯЗЯМ С ВЛАСТЬЮ»
- С Виктором Степановичем Черномырдиным, который восемь лет был послом России в Украине, у нас сложились очень теплые, дружеские отношения. Часто мы обсуждали с ним разные темы, в том числе олигархов, и однажды в сердцах он воскликнул: «Да кто они, эти олигархи, такие?! Им просто дали собственность подержать, а многие из них свято уверовали, что теперь это уже принадлежит им, и когда им сказали: «Отдайте!», стали вдруг упираться». Что об олигархии, которая нарождалась как класс на ваших глазах, думаете вы?  |
| Фото Феликса РОЗЕНШТЕЙНА |
- Эти люди получили доступ к собственности благодаря своим связям с властью. Вообще, олигархи в этом смысле не что иное, как органическое слияние власти и бизнеса.
- Все они были толковыми людьми или не обязательно?
- Ну что вы - совершенно разными, но хорошо знали толк в том, как заполучить активы в сочетании с властью: вот тут их ум, сообразительность и изворотливость и проявлялись.
- Иными словами, власть брала на примету парня, который ей нравился: умел, к примеру, себя вести, был четкий, быстрый, с мозгами хорошими, - и предлагала ему: «Ваня, мы тебе предприятие, а ты, соответственно, будешь раз в месяц или раз в год заносить столько-то», - это, грубо говоря, так происходило?
- Нет, это выглядело еще...
- ...прозаичнее?
- Нет, еще отвратительнее, еще циничнее. Если речь о больших олигархах идет, у нас все с помощью залоговых аукционов и ваучерной аферы провернули - двух этих приемов. Что собой представляли залоговые аукционы? У вас, например, есть влиятельные приятели, которые вам предлагают: «Мы тебе в залог акции крупнейших предприятий дадим, а ты нам - деньги, которые мы потратим на пенсии». Вы отвечаете им: «Отличная схема, но послушай, откуда у меня деньги?». И действительно, на дворе 95-й год - ну откуда?
- Пока нет...
- «У меня их нет» - разводите вы руками, и тогда «благодетель» вам говорит: «Я, государство, выдам тебе кредит, чтобы ты потом дал мне его взаймы, а в качестве гарантий предлагаю акции крупнейших заводов и комбинатов, и договор, что, если не верну деньги, эти акции останутся у тебя». Вот так все было сделано, и в результате эти люди приобрели свои активы за один-три процента реальной их стоимости.
Они были толковыми в том, как лакомые куски госсобственности откусить, но абсолютно без понятия, как этим управлять и как вообще работать. Вот, собственно, и все, а поскольку они таким небесспорным способом все получили, тут же начали это между собой делить - со стрельбой и разборками. Вот так и появились люди, чьи фамилии ныне украшают список «Форбса», - их слияние с государством и было фундаментом всей олигархической системы.
 |
| Фото Феликса РОЗЕНШТЕЙНА |
- Бандитская страна какая-то, правда?
- Ну конечно, а привел к этому способ раздела госсобственности.
- В мире это так же в свое время происходило? В той же Америке?
- Во-первых, это было очень давно...
- ...и не все уже помнят подробности...
- ...а во-вторых, там одна особенность была существенная. Действительно, за океаном существовали robber barons - бароны-разбойники (так называли людей, наживавших миллионные состояния за месяцы, в том числе на нефти, часто не вполне законным путем, по аналогии со средневековыми феодалами, грабившими проезжавших через их владения путников. - Д. Г.), но дело в том, что они грабили в Америке и инвестировали в нее же - поэтому и появились США.
- Наши же грабили здесь, а инвестировали туда...
- Даже не инвестировали, а просто складывали, потому что...
- ...для грамотных инвестиций нужна голова...
- С одной стороны это, а с другой - кто же их там с инвестициями ждет? В Штатах решался когда-то вопрос: кому будут железные дороги принадлежать - Морганам или Рокфеллерам, и они стреляли друг в друга, убирали конкурентов с пути, но железные дороги строили там, в Америке. Российские же олигархи грабили здесь, а деньги уходили в оффшоры и за океан - вот в чем огромная, принципиальная разница.
«ЧУБАЙС ПРЯМО ГОВОРИЛ: «МЫ СТРОИМ БАНДИТСКИЙ КАПИТАЛИЗМ, ПОТОМУ ЧТО БОИМСЯ БАНДИТСКОГО КОММУНИЗМА»
- Вы встречали среди олигархов людей... не скажу хороших, но разумных, мудрых?
- Ну, я многих из них лично знаю и вполне доброжелательно к ним отношусь, а кроме того, занимаясь политикой, пересекался с ними и по работе. Впрочем, это совсем другое - лишь тот, кто никогда в этих сферах, к большому счастью его, не вращался и с этой публикой не общался, может задаваться вопросом: бывают там хорошие люди или нет? Для меня вопрос в другом заключается: кто, почему и зачем создал систему, в которой все нынешние богачи стали наполовину преступниками?
 |
| Встреча представителей российской оппозиции с вице-президентом США Джозефом Байденом. Слева направо: Леонид Гозман («Правое дело»), Григорий Явлинский («Яблоко»), Оксана Дмитриева («Справедливая Россия»), Джозеф Байден, Нина Останина (Коммунистическая партия), Борис Немцов (Партия народной свободы), Владимир Рыжков (Партия народной свободы), Гарри Каспаров («Солидарность»), март 2011 года |
- Вы для себя ответили на вопрос: кто создал?
- Ну, это же очевидно - те, кто, никого не слушая и отказываясь вести с кем-либо диалог, придумывали устрашающие сценарии, что сейчас придут ужасные коммунисты или инопланетяне и все захватят, поэтому нужно очень срочно все под любым предлогом раздать. Это так называемые «большевики»...
- Гайдар среди них был?
- Ну конечно.
- Чубайс?
- Это вообще один из наиболее рьяных... Он же прямо говорил: «Мы строим бандитский капитализм, потому что боимся бандитского коммунизма», а для меня одинаково неприемлем как тот, так и другой. Он же всех этих господ - владельцев заводов, шахт, пароходов - в такое положение поставил, что все они до сих пор дрожат. Как правильно вам сказал Черномырдин, активы им подержать дали, и они точно знают...
- ...что рано или поздно их попросят назад...
- Даже не рано или поздно, а в любой момент. Они в курсе: люди не верят, что это их собственность, государство тоже так не считает, да и сами они, ложась спать, очень сомневаются в этом, а когда в экономике такой фундамент построен, к великому моему сожалению, ничего толкового вырасти на нем не может.
- Я вам задам щекотливый вопрос: кто эти некто, которые могут в любой момент сказать Абрамовичу, Дерипаске, Потанину и иже с ними: «Отдай!»?  |
| «Моя жена всегда была моим самым близким другом» |
- Да хотя бы они же сами - друг другу. Любой, кто в этом узком кругу окажется, и тогда Петров скажет Рабиновичу или Рабинович - Петрову: «Ну все, хватит. Попользовался? Молодец!..
- ...подержал?..
- ...да, положи на место. Ах, ты не хочешь? Тогда пеняй на себя». Это же система такая - самоуничтожающаяся.
- Ельцин понимал, что именно в стране создается?
- Нет.
- Вы в этом уверены?
- Думаю, да.
- Так и не осознал до конца или потом все-таки разобрался?
- Потом он много чего понял, но уже гораздо позже.
- Виктор Степанович это понимал?
- Нет. Черномырдин был совсем другого замеса человек, от всего этого далекий, и так специально задумано было, чтобы никто ничего не понял.
- Вы были заместителем председателя Совета Министров России...  |
| Жена Елена с младшим сыном Алексеем, 1984 год |
- ...точно.
- ...Ельцин пост премьер-министра вам предлагал...
- ...правильно...
- Почему отказались?
- Потому что не хотел делать то, на чем он настаивал. Там два обстоятельства были, совершенно для меня неприемлемые, - первое: в один день освободить все цены и получить гиперинфляцию и второе: разорвать экономические связи с другими республиками.
- Вы отдавали себе отчет, что может произойти?
- Послушайте, я был не только заместителем председателя Совета Министров, но и перед этим заведовал экономическим сводным отделом Совмина, поэтому точно знал, что будет.
- Гайдар, однако, на это пошел...
- Вот поэтому Ельцин его и назначил. Егор Тимурович считал, что ничего страшного не случится.
- Он был слабым экономистом или наивным человеком?
- Нет, просто интересовало его другое, он считал, что только так можно действовать быстро, что это - единственно возможное решение. Других Гайдар даже не рассматривал.
 |
| Со старшим сыном Михаилом и супругой Еленой Анатольевной |
«Я ОЧЕНЬ БЛАГОДАРЕН РОССИИ ЗА ТЕ ОТНОШЕНИЯ, КОТОРЫЕ У МЕНЯ С НЕЙ СЛОЖИЛИСЬ»
- Вы неоднократно выдвигались на пост президента России...
- Это было значительно позже.
- Почему же люди за вас не проголосовали? К вам на высшем посту Россия еще не готова?
- Дело в том, что таким образом я задачу не ставил, формулировал ее по-другому. В 96-м году боролся на президентских выборах, чтобы прийти третьим и, заключив с Ельциным союз против коммуниста Зюганова, изменить экономический курс и начать исправлять все те трагические вещи, которые заложили в экономике фундамент бандитской криминальной системы, - в этом состояла моя цель.
- Сколько уже лет вы вне Государственной Думы России?
- Восемь.
- Скучаете по ней?
- Нет, а о чем скучать? Я работал заместителем председателя правительства, 10 лет был лидером фракции и дважды - кандидатом в президенты: ну что тут такого, о чем вздыхать? Это же не баловство, все очень серьезно, кроме того, Дума уже совсем другая и работает совершенно иначе.
- Вам довелось наблюдать за представителями власти в непосредственной близости: вы можете сказать, что - повторю известную фразу - «страшно далеки они от народа»?
- Вы имеете в виду депутатов Госдумы?
- И депутатов, и членов правительства, и повыше...
- Да нет, в значительной части они люди неглупые и понимают, в общем, как все устроено, вот только даже маленького шага не могут сделать, чтобы что-нибудь изменить, потому как их благополучие напрямую от этой системы зависит. Особенность-то ее в чем? Она 25-ти процентам населения может нормальную современную жизнь обеспечить, а остальные три четверти не имеют никакой перспективы...
 |
| С Егором Гайдаром. «Для меня вопрос: кто, почему и зачем создал систему, в которой все нынешние богачи стали наполовину преступниками? Очевидно, те, кто, никого не слушая, придумывали устрашающие сценарии, что сейчас придут ужасные коммунисты или инопланетяне и все захватят...» |
- Горя в России много...
- Да, большая страна! Они относятся к привилегированным 25 процентам, в эту социальную группу вписались и расставаться даже с малейшими своими возможностями не хотят.
- Россия все эти годы - я имею в виду широкие слои населения - вас и ваши идеи не понимает и не принимает, а что тут виной - ваша интеллигентность, ум, то, что народ не может видеть такого тонкого, благородного человека на высшем посту?
- Вообще-то, я так не думаю и должен сказать вам, что очень благодарен России за те отношения, которые у меня с ней сложились. Я, повторюсь, дважды участвовал в президентских кампаниях, не считая шести думских, и хотя цели своей не достиг, обе кампании прошли неплохо. Например, в 2000 году, когда я боролся с Владимиром Путиным, пришел, как и хотел, третьим, а в России...
- ...это успех...
- Вы представляете, что значило для меня прийти третьим? Я в Москве получил до 25-ти, а в центральных столичных округах - до 30 процентов: это был серьезный прорыв, и я считаю, что моя страна в широком смысле слова все поняла. Просто ломка стереотипов - вещь очень трудная...
Так сложилось, что Россию я не один раз проехал, побывал в самых ее глухих углах. На площадях, в актовых залах я с самыми разными встречался людьми, в том числе и с улицы, и за все эти годы никто не позволил себе в мой адрес оскорбления или какой-нибудь глупой выходки.
- Даже Михаила Сергеевича Горбачева на одной из таких встреч в Омске кулаком по шее ударили...  |
| «Меня, вообще-то, интересует политика, которая проводится, а не фамилии тех, кто ее проводит. При условии, что первые лица страны, а не выборы будут определять, кто победителем станет, политика не изменится...». С Владимиром Путиным |
- Да, у него такой ужасный эпизод был, а у меня - ничего подобного.
«ДА НЕТ У НАС ДЕМОКРАТИИ! - У НАС ОЧЕНЬ СЛАБАЯ АВТОРИТАРНАЯ СИСТЕМА»
- Что сегодня с «Яблоком» происходит?
- Ну что может происходить в стране, где создана однопартийная система, с другими партиями? Ровным счетом ничего - еле-еле существует в условиях, когда доминирует «Единая Россия».
- Почему вы никогда не могли договориться с Борисом Немцовым и другими людьми, которые называют себя демократами, о том, чтобы объединить усилия?
- Потому, что они поддерживают систему, о которой мы с вами уже битый час говорим.
- Даже Немцов?
- Ну, конечно! Никакой другой системы он и не знает, и если спросите его про залоговый аукцион, он скажет, что это самое большое достижение 90-х. Вот, собственно, и все, а раз человек так рассуждает, значит, он, если возможность представится, будет опять примерно то же самое делать - согласиться на это я не могу.
- Но, может, ради того, чтобы выступить единым оппозиционным фронтом, есть смысл на какие-то компромиссы пойти?
- Есть компромиссы и компромиссы, можно идти на уступки по должностям, по другим непринципиальным вещам, но это бессмысленно, когда к потере перспективы ведет. У нынешних российских властей есть очень разные оппоненты, и оппозиции тоже бывают всякие - помимо демократической, есть фашистская, националистическая, коммунистическая, криминальная...
- Да, с этими не договоришься...
- Вот об этом я вам и толкую. Сама по себе принадлежность кого-либо к оппозиции - признак для меня недостаточный, хотя и важный. Ну, знаете, как в математике: есть условие необходимое, но недостаточное, а достаточным является совпадение наших программ, взглядов на то, что нужно делать. Я, например, против того, чтобы Россия возвращалась в 90-е, - в принципе против, я считаю, что это абсолютно гибельный путь. Могу очень внятно объяснить, по каким позициям, но прежде всего потому, что именно тогда началась цензура. Не при Путине, а в 96-м году на выборах президента, потому что иначе Ельцину было победить невозможно.
 |
С Дмитрием Гордоном. «Самой прагматичной является политика, построенная на принципах и морально-нравственных устоях»
Фото Феликса РОЗЕНШТЕЙНА |
- Ну, понятно: ради того, чтобы коммунисты не пришли к власти...
- Вот-вот, начиналось с этого: дескать, благая цель оправдывает средства, но как только этот постулат берут на вооружение...
- ...соблазн его дальнейшего применения растет словно снежный ком...
- Да, дальше уже все, и разговоры о демократии сходят на нет.
- Насколько высок в современной России уровень лжи и цинизма?
- Очень высок.
- И он возрастает?
- Ну, не снижается точно.
- Допустим, а что с демократией происходит? Она, пусть хилая, в летаргии, но есть?
- Да нет у нас демократии! - у нас очень далекая от нее слабая авторитарная система... Демократия - это же только процедуры, и для нормальной жизни их недостаточно.
- Насколько мне известно, когда Платона Лебедева арестовали, вы лично поехали к Путину на эту тему общаться... (Председатель совета директоров МФО «Менатеп» был арестован 2 июля 2003 в Москве по обвинению в хищении в 1994 году 20 процентов пакета акций ОАО «Апатит», ранее принадлежащего государству, на сумму более 283 миллионов долларов. - Д. Г.)...
- Да, мы с ним разговаривали.
- Вы доказывали, что этот арест не нужен?
- Лебедева я не знал, поэтому ничего сказать об этом не мог - я убеждал Путина, что это не способ борьбы с олигархами, и предлагал переделать саму систему, выстроить ее иначе, чтобы отношения складывались по-другому. Просто после приватизации того типа, что была осуществлена в 90-е годы, после всего, что тогда произошло, требовались особые решения, чтобы, с одной стороны, не спровоцировать полный передел всего, а с другой - создать эффективного собственника и построить все на действительно фундаментальной основе реальной частной собственности.
- Путин вас выслушал?
- Да.
- Но не согласился?
- Нет.
- Каким он вам показался в этой беседе?
- Ну, я же его знал и раньше.
- Хорошо знали?
- Более-менее, хотя что значит хорошо? Я жену свою хорошо знаю.
«МЕНЯ МИХАИЛ ХОДОРКОВСКИЙ ИНТЕРЕСУЕТ И ВОЛНУЕТ ПРОСТО КАК ЖИВОЙ ЧЕЛОВЕК - МНЕ ОЧЕНЬ ЖАЛЬ ЕГО РОДИТЕЛЕЙ, ЕГО МАМУ»
- В одном из интервью вы сказали: «Да, я теперь улыбаюсь мало - всерьез занят делом. Несерьезность привела к тому, что товарищу Ходорковскому восемь лет дали, а все думали: хи-хи, ха-ха...». Вам Ходорковского жаль?
- Конечно. Вы в курсе, что такое русская тюрьма?
- Он олигарх, глава крупнейшей российской нефтяной компании «ЮКОС»...
- ...но я же его знал, как уже говорил вам в другом контексте. Они все живые люди, с которыми я был знаком.
- Чем он отличался от других олигархов?
- Ну, все они разные - как водится у людей. Ходорковский был Ходорковским. Жаль было, что он попадает в тюрьму, кроме того, я не считал, что это метод решения вопроса. Меня Михаил Ходорковский интересует и волнует просто как живой человек - мне очень жаль его родителей, его маму, жаль, что он вычеркнут на столько лет из жизни.
- Слушайте, в конце 2003-го «Форбс» оценивал его состояние в 15 миллиардов долларов!
- Действительно, в то время никто из них поверить не мог, что это настолько серьезно, а я уже понимал. Да, понимал, и его тоже предупреждал, но, к сожалению, не смог убедить и так случилось. Меня, впрочем, интересовало другое - я считал необходимым переделать систему: это было для меня главным.
- Сегодня некоторые очень прогрессивные, демократичные люди мне в интервью говорят: «Да, Ходорковского жаль, но там же были убийства...». Убивали его соратники по ЮКОСу людей или нет?
- Не знаю. По некоторым сведениям, всякие криминальные вещи фоном проходили, а что там происходило реально, не в курсе.
- Уехать вы Ходорковскому советовали?
- Нет, потому что настолько близок с ним не был. Я просто ему говорил: если и дальше будет вести свою политику так, это закончится плохо, предупреждал много раз и в последние два дня перед арестом - тоже. Сразу скажу вам: публичных разговоров о Ходорковском я избегаю, потому что находится он в тюрьме, и главная моя надежда - что из нее выйдет живым и здоровым.
- Вам кажется, у него есть шанс?
- Да, во всяком случае, я бы этого очень хотел, и думаю, так и произойдет (и лучше бы раньше, а не позже). Обсуждать его, дискутировать с ним, анализировать его поведение до тех пор, пока он за решеткой, не хочу и не буду, поэтому всем в разговоре о Ходорковском отказываю. Просто хожу время от времени на процесс, иногда получаю от него письма и ему отвечаю (говорю это открыто), переписываюсь даже с его мамой...
По-человечески так это выглядит, а что касается политики и даже крупной экономики - разговор отдельный. Я обещаю вам: он непременно состоится, если Михаил Ходорковский выйдет на свободу, будет находиться в безопасности и с ним можно будет провести дебаты, а сейчас остается только желать, чтобы он вышел.
«КОГДА Я ЕЛЬЦИНУ ПРЕДЛАГАЛ: «ДАВАЙТЕ СНИЗИМ НАЛОГИ», - ОН КИВАЛ: «ХОРОШО. КОМУ?», ИМЕЯ В ВИДУ, ЧТОБЫ Я НАЗВАЛ ФАМИЛИИ»
- В России еще со времен Советского Союза о таких людях, как вы, принято было с подозрением говорить: «Ну, конечно... Он же агент ЦРУ...». Вас в работе на западные спецслужбы подозревали?
- Обязательно, и знаете, кто мне первым это сказал? Михаил Сергеевич. Посмотрел проницательно: «Только я тебя очень прошу: денег у ЦРУ не бери». Это его слова...
- Ему Крючков, председатель КГБ СССР, видно, что-то рассказывал...
- Ну, наверное, кто-то его на мой счет «просветил». Это было очень смешно...
- То есть по идеологическим соображениям с ними сотрудничай, но безвозмездно?
- Не знаю, что Михаил Сергеевич имел в виду, - такой разговор вряд ли интересно поддерживать, правда? Тем более что это напоминало диалог слепого с глухим.
Если вас не понимают, о чем можно вести речь, а Борис Николаевич так и говорил: «Я вас не понимаю - вот объясните, чего вы хотите?». Когда я ему предлагал: «Давайте снизим налоги», он кивал: «Хорошо. Кому?», имея в виду, чтобы я назвал фамилии. Вот если бы я пришел к нему и сказал: «У меня есть такой товарищ Гордон в Украине, давайте его сюда, в Россию, позовем, и вы на 10 лет освободите его от налогов», это было бы ему понятно, а когда я говорил: «Давайте будем растить средний класс и всему ему снизим налоги», Борис Николаевич пожимал плечами: «Я вас не понимаю. Какой средний класс? Дался он вам! Вообще, чего вы хотите?». Конечно, я немножко утрирую...
- ...но это на самом деле очень серьезно...
- Вот в том-то и дело.
- На пике вашей политической деятельности вас шантажировали, пугали?
- Ну, всякое было - особенность профессии.
- Пугали как? Шантажировали чем?
- Не буду рассказывать. Зачем?
- Страшно было?
- Порой да. Это непросто...
- Один олигарх по большому секрету сказал мне, что вашему с детства игравшему на фортепиано сыну отрубили якобы пальцы, - это правда?
- (Пауза). К сожалению, да.
- Бога ради, извините - я спросил, полагал, что это вымысел...
- Нет, это лишь один из эпизодов, когда на меня пытались давить. Ну что тут еще обсуждать? Время было такое...
- Простите, я вам задам вопрос, на который можете не отвечать. Вашего сына похитили или..? Как это вообще произошло?
- Не надо об этом - скажу только, что это случилось днем в общежитии МГУ. Он закончил университет, ему было 23 года... Ну, вот и все!
- Просто подошли и..?
- ...и случилась такая история.
- Что это было - акция устрашения, направленная против вас? Сыну на это хоть намекнули?
- Нет, но приблизительно все было известно заранее - я соответствующие получал письма.
- Каковы были после этого ваши действия?
- Я сделал все возможное, чтобы обезопасить детей.
- Политический напор после этого сбавили?
- Нет, одно к другому не имело и не могло иметь отношения.
- Вы знали, кто это сделал?
- Кто конкретно, не знал, но примерно понимал, что это за силы и с какой стороны можно такой подлости ожидать.
- Жена не сказала тогда вам: «Будь проклята эта политика, если за нее приходится такую платить цену»?
- Нет, не сказала. Моя жена всегда была моим самым близким другом, но мне и самому было понятно, что я обязан принять все меры, чтобы защитить детей и жену, кстати, тоже.
- Обоих сыновей вы отправили после этого в Лондон?
- Да.
- Они до сих пор там?
- Да.
«ВЫ МЕНЯ ПРО ГАЙДАРА СПРОСИЛИ - Я СДЕРЖИВАЮСЬ, ЧТОБЫ НЕ ДАВАТЬ ЕМУ КАКИХ-ТО ЭМОЦИОНАЛЬНЫХ ОЦЕНОК»
- Ну а вам самому не предлагали из России уехать и перестать умничать?
- Все время советовали, причем самые разные люди и на каких угодно уровнях.
- Эти разговоры исходили от персон, облеченных высокой властью?
- И высокой, и наивысшей - всякой.
- Они говорили все прямо, без экивоков?
- Говорили по-разному, но суть была одна.
- Еще один непростой, наверное, вопрос... Почему, на ваш взгляд, КГБ так быстро прибрал Россию к рукам?
- Ну, собственно, спрашивать об этом странно. Понимаете ли, в чем дело? В 91-м году никакой серьезной смены руководства не произошло: номенклатура вся уцелела. Никто никого не свергал, кто был, тот и остался...
- ...то есть никто власть и не терял?
- А кто в результате ушел? Куда? Я вам скажу больше: огромной проблемой является не просто то, какие были спецслужбы, а то, что в них сохранились существенные элементы сталинской системы. Суть ее в чем? В том, что государству человек, его интересы, семья, судьба и сама жизнь безразличны, и тут то же самое - мы же с вами говорили уже, как это все делалось в экономике. Вы вот меня про Егора Гайдара спросили - я сдерживаюсь, чтобы не давать ему каких-то эмоциональных оценок.
- А вы не сдерживайтесь!
- Ну, это уж дело такое, но суть заключается в чем? Если тебе все безразличны, если ты заявляешь: «Выживут только сильные», о чем с тобой дальше-то говорить?
- Для кого же тогда экономика эта?
- Для сильных, а слабые пусть на себя пеняют, о пенсионерах вообще забудьте! Кто несильные - валите отсюда! Всякие чурки, чучмеки, иноязычные - нам с вами не по пути, дальше Россия пойдет одна. Постепенно в общественное сознание внедрялась мысль, что мы не можем, не будем тащить этот обоз, что вокруг все тупые, дубы, ведь откуда идет имморализм этот, что цель оправдывает средства? Помните: ради того, чтобы коммунизм построить, можно положить миллион, а чтобы индустриализацию провести, можно устроить голод. Известная вещь, правда?
- Конечно...
- ...а в Украине особенно обсуждаемая, и тут, пожалуйста, то же самое. Ради того, чтобы построить капитализм, всех можно ограбить, провести конфискационную реформу, выкинуть людей на улицу, лишить интереса, свободы, будущего - словом, в такое поставить положение, которое жизнью не назовешь. Я ведь не зря говорю: лишить свободы - вы же знаете: разговоры о том, что вы свободный человек, если у вас нет никаких денег...
- ...только разговоры...
- ...даже не разговоры, а просто насмешка, издевательство. За это можно, в общем-то, и схлопотать, что будет справедливо, но вы вдумайтесь...
Я считаю, что самым крупным событием ХХ века был добровольный отказ народа огромной страны, которая тогда называлась Советским Союзом, от коммунизма. Это же ни с чем не сравнимо: ни со Второй мировой войной, ни с полетом Гагарина в космос.
- Глобальный социальный эксперимент закончился...
- Люди добровольно, бескровно отказались от исчерпавшей себя системы - это огромная их заслуга, и я своими соотечественниками горжусь и рад ощущать себя частью народа, который столь историческое решение мог принять, а то, что потом ничего из того, о чем он мечтал и ради чего это делал, не состоялось, - большая драма, трагедия. Между прочим, в целом это касается горячо любимой мной Украины, а в частности - событий, которые происходили у вас в 2004 году, ведь и здесь появились такие вещи.
Понимаете, сталинская система в отличие от системы нацистской выиграла. Та была уничтожена, ликвидирована и предана анафеме, а эта оказалась победителем. Так исторические обстоятельства сложились, и потом она никуда не делась: много раз трансформировалась, мимикрировала, изменяла кожу и формы, но суть ее распространилась далеко за пределы Советского Союза и постсоветской России...
- ...хотя не везде прижилась...
- Не везде, в разных дозах, но в реалполитик - да, пожалуйста. Когда говорят: «Вот мы сейчас наведем порядок в Ираке», - это что?
- То же самое...
- Когда приходят туда: «Мы вас сейчас научим, как жить! Заставим (грозит пальцем) полюбить демократию, влындим как надо!» - и что? И куда нас такой подход заведет? Или вот, например, более актуальные события. Кто был лучшим другом Муаммара Каддафи, ныне нашего героя? Тони Блэр, тогда премьер-министр Великобритании, большой бизнес, в том числе мировой. Кто лелеял его и обслуживал? Кто относился ко всем ближневосточным диктаторам, как к сыру: вот этот сыр хорошо пахнет - он мне нравится, а запах того неприятен, этого я люблю, а того нет? Они что, раньше не видели, что там с людьми происходит?
«Я, НАПРИМЕР, ДУМАЮ, ЧТО МИРОМ ПРАВИТ ЛЮБОВЬ»
- Блеск бизнес-интересов темные стороны затмевал...
- А почему нет? Есть же не только идеологические цели, но и меркантильные - деньги вообще могут быть религией.
- Что же, Григорий Алексеевич, правит миром?
- Ну, как вы понимаете, разные вещи. Я, например, думаю, что им правит любовь.
- Идеалист вы...
- Не знаю, но самой прагматичной является политика, построенная на принципах и морально-нравственных устоях, - только это на длинной дистанции становится очевидным. Ну, представьте: пришли вы к кому-то в дом и увидели - деньги лежат. Вам же они не лишние? Как рационально мыслящий реалист, вы их берете, кладете в карман...
- Увольте, я человек воспитанный...
- Да? И поэтому что делаете? Берете не все, часть оставляете?
- Нет, я вообще брать не буду...
- Хорошо, тогда приведу пример с другим, хуже воспитанным человеком, который возьмет и заберет их себе. Он после этого разбогатеет - реальная политика, реальная вещь? - но его туда больше не пустят.
- Еще и придут, побьют и назад заберут...
- Ну, это уже неприятности будут... Я, собственно, к чему веду: чем короче промежуток, тем можно больше умничать на тему рациональности, прагматичности и так далее.
- Вы, однако, не можете не видеть, как себя все мировые лидеры ведут...
- Ну и какой они результат имеют?
- Уж какой заслужили...
- Вот я как раз об этом, и Украина, с моей точки зрения, за последние 10 лет очень большие уроки в этом отношении получила.
- Лишь бы пошли они впрок...
- Ну, уроки - это вообще непросто...
- Одному из мировых лидеров вы дали исчерпывающую характеристику: «Путина, - вы обмолвились, - как-то спросили, злопамятный ли он, а он ответил: «Вообще-то, нет - просто тяжело прощаю и память хорошая»...
- Да, он так однажды сказал.
- Что вы по этому поводу думаете?
- Что Путин такой человек.
- Когда и какой была ваша последняя на сегодняшний момент встреча?
- Ну, у нас их было немало - в том числе когда он был еще президентом в 2008-м. Рабочие встречи проходят довольно часто, но на то они и рабочие.
- О чем вы говорите?
- Об экономике, о жизни страны, о политике.
- Вы пьете чай?
- Ну да...
- А что-то покрепче?
- Нет, давно этого не было. С 2003 года.
«БУДЕТ ЛИ СЛЕДУЮЩИМ ПРЕЗИДЕНТОМ РОССИИ ПУТИН ИЛИ ОН ПОПРОСИТ СВОЕГО ПОМОЩНИКА МЕДВЕДЕВА НА ВТОРОЙ СРОК ОСТАТЬСЯ - РАЗНИЦА НЕВЕЛИКА. ЧТО ОДИН, ЧТО ВТОРОЙ, ЧТО ТРЕТИЙ, ЕСЛИ ОНИ КОГО-ТО ЕЩЕ НАЙДУТ, - СИТУАЦИЮ ЭТО НЕ СИЛЬНО ИЗМЕНИТ»
- Путин с интересом вас слушает?
- Ну, он человек серьезный.
- А Дмитрий Анатольевич Медведев какой?
- Он помощник Владимира Владимировича.
- Теоретически и даже практически помощник может стать главнее, чем сам Путин?
- Если этого захочет Владимир Владимирович.
- Только так - не иначе?
- Да.
- Президентские амбиции у Медведева есть?
- На эти вопросы Дмитрий Анатольевич очень точно отвечает сам: он работает с Владимиром Владимировичем. Все! Точка.
- Сегодня вы рискнете предсказать, кто станет следующим президентом России?
- Трудно такие прогнозы давать, но будет ли президентом Путин (а это вполне реально!) или он попросит Медведева на второй срок остаться - разница невелика. Что один, что другой, что третий, если они кого-то еще найдут, - ситуацию это не сильно изменит. Персона значения не имеет, а знаете, почему вас это интересует? Потому что данный вопрос страшно волнует номенклатуру - вот для них имя имеет значение.
- Ну нет, меня это занимает исключительно в плане общечеловеческом, познавательном и философском...
- А оно ничего не дает - разницы никакой, примерно все будет одно и то же.
- Владимир Владимирович, как вы сказали, человек серьезный, но почему президент Медведев до сих пор всего лишь его помощник?
- Просто Путин помощником его взял, вырастил и назначил.
- Хрущева тоже вырастили. И Брежнева. А их отношение к шефу, патрону, если хотите - хозяину, со временем крепко менялось...
- Хрущев потом сам к власти пришел - как и Брежнев, который его изгнал: там немножко другая история.
- Медведев способен изгнать Путина по той же схеме?
- Нет. Во-первых, не может, а во-вторых, не будет.
- Но почему?
- Потому что система взаимоотношений, взаимосвязей выстроена специально таким образом, что не позволит. Она на это не сориентирована, и меня, вообще-то, интересует политика, которая проводится, а не фамилии тех, кто ее проводит.
- Разве в России фамилии не главнее политики?
- Нет, в России, как и везде, главнее всего политика, просто у нас она сконцентрирована на фамилиях. Уверяю вас, никакой разницы между политикой Владимира Путина и Дмитрия Медведева нет, а если они придумают третьего... Вот знаете, у нас с помощью SMS-голосования выбирали олимпийский символ для Сочи-2014. Претендентами были Леопард, Белый Медведь, и вдруг откуда-то появился Заяц, вернее, какая-то Зайка. Так и к президентским выборам может кто-нибудь вынырнуть, но даже если появится... При условии, что первые лица страны, а не выборы будут определять, кто победителем станет, политика не изменится...
Киев - Москва - Киев
(Окончание следует )
