«В БАКУ СМЕНА ЕВРЕЙСКОЙ ФАМИЛИИ НА АРМЯНСКУЮ ПРЕИМУЩЕСТВ, ПОВЕРЬТЕ МНЕ, НЕ СУЛИЛА»

— Немножко сменю тему. Ваша мама Клара Шагеновна — армянка, вы родились и провели юность в Баку... Скажите, тогда в этом интернациональном городе армянского вопроса не возникало?

— На самом деле, сложные взаимоотношения на Кавказе уходят корнями в глубокое прошлое. Особенно армяно-азербайджанская неприязнь усилилась после армянского геноцида в Турецкой империи, к тому же ее подпитали дальнейшие кровопролития, которых в гражданскую войну хватало (были моменты обоюдной жестокости). Естественно, то, что происходило в 1918-1919 годах и в Армении, и в Азербайджане, само по себе из памяти не стирается.

— Вы на себе это чувствовали?

— В нашей семье отношения были совершенно другими. У моего дедушки Шагена Мосесовича было три дочери, так вот, мама — старшая сестра — вышла замуж за еврея, средняя — за армянина, младшая — за азербайджанца...

— ...вот вам Баку!..

— ...и все они говорили по-русски. Баку просто имперский форпост, и если в Ереване общались исключительно по-армянски...

— ...потому что город мононациональный...

— ...если в Тбилиси говорили по-грузински не только грузины, но и армяне, евреи, то в Баку доминировали русский язык и русская культура, и это создавало принципиально иную атмосферу. Ситуация, конечно, потихоньку менялась, но какого-либо конфликта я лично не чувствовал. Кровавые события, которые произошли в конце 80-х, становятся возможными, только когда разрушаются империи, — тогда вся эта агрессия и неприятие соседа, живущие подспудно, начинают вылезать наружу...

— Известие о погромах к Баку стало для вас трагедией?

— Первые погромы, если помните, прошли в 88-м году в Сумгаите. В Союзе меня тогда не было — где-то за границей играл, а когда приехал сюда, мне казалось, что все можно как-то остановить, уладить, я даже записки докладные писал, не понимая, что это уже начало конца...

— ...и подогревается сверху...

В футбол Каспаров играет похуже, чем в шахматы, но гораздо лучше, чем другие гроссмейстеры

— Естественно! Уже шел распад страны, и власть провоцировала конфликты, чтобы использовать их как повод для введения войск. Окончательно это стало ясно в 90-м году, когда армянские погромы в Баку никем не пресекались, хотя в городе было 11 тысяч солдат внутренних войск. Там находился первый заместитель министра МВД СССР Лисаускас, а потом, чтобы курировать ситуацию от ЦК КПСС, прибыл и Примаков, но никто не вмешивался до тех пор, пока зачистка не была произведена. Причем это не в местечке были погромы, а в огромном столичном городе, где стоят многоквартирные дома...

— Хм, а в чем принципиальная разница?

— Понимаете, если, скажем, в местечке все в курсе: там еврейская семья, там армянская, а там азербайджанская, — налетели, пожгли, поубивали, ушли, — то в таком мегаполисе, как Баку, вести столь точечные операции толпа просто так не может. Ну вот представьте: перед вами 16-этажный дом. Откуда вам знать, где армяне живут, где азербайджанцы, а где евреи? Когда погромщики целенаправленно идут из района в район и из квартиры в квартиру, это означает, что в ЖЭКе им дали списки, что есть ведущий.

— Иными словами, акция была не хаотичной?

— Ну, конечно же, нет. В Баку тогда, в январе 90-го, знали, куда шли...

— И что, заходили в армянские квартиры и грабили, убивали, насиловали?

— Кого-то из окон выбрасывали... Точного количества жертв я не знаю, но, по имеющейся информации, около 120 человек погибло. Это, замечу, не геноцид был, а этническая чистка. В Баку до начала этих событий жило не меньше 250 тысяч армян...

— Не осталось вообще никого?

— Какие-то смешанные семьи есть, но их буквально единицы, и совершенно очевидно, что как интернациональный, в хорошем смысле слова имперский город Баку свое существование прекратил.

— В детстве вы носили фамилию отца — Вайнштейн, но потом (по каким причинам, понятно — с такой фамилией жить трудно!) сменили ее на материнскую...

— Нет-нет, так утверждать — перегиб. Все-таки после смерти папы я воспитывался в маминой семье, рос рядом с дедушкой Шагеном Мосесовичем, у которого не было сыновей — только три дочери, и это было естественно, к тому же в Баку смена еврейской фамилии на армянскую преимуществ, поверьте мне, не сулила...

— В Баку — да: шило на мыло!

— Мой шаг был вызван внутрисемейными причинами, и его встретили с пониманием все, в том числе и мой дядя Леня Вайнштейн.

— Тем не менее очень остроумный человек экс-чемпион мира Михаил Таль когда-то сказал, что Гарри играет так хорошо, что смело может выступать под своей прежней фамилией...

— (Смеется).

«МЕНЯ НАЗЫВАЛИ ДОЛГОИГРАЮЩИМ ПРОИГРЫВАТЕЛЕМ»

— История противостояния двух заклятых соперников Карпова и Каспарова описана во множестве книг и монографий, и не случайно весь советский народ, бурно переживавший накануне схватки Карпова и Корчного...

— (С улыбкой). ...фраза-то какая: весь советский народ!..

— ...переключился на двух других «К». Ваше имя ассоциировалось тогда с перестройкой, со свежим ветром, а Карпов символизировал отжившие советские времена, и это было больше, чем спортивное соревнование. Политика роль играла?

— Безусловно, такой подтекст существовал, и он имел под собой вполне реальные основания. Карпов был любимцем системы, получал высокие государственные награды, а брежневское: «Взял корону — держи!» — только для непосвященных просто эффектная фраза, а для аппарата — прямое указание. Естественно, поддержка Комитета госбезопасности была абсолютной: все-таки Карпов являлся председателем правления Советского фонда мира.

О матче века «Карпов — Каспаров» слагались не только легенды, но и анекдоты: «Каспаров больше не хочет встречаться с Карповым — у него уже есть девушка»

— Между прочим!

— Молодым читателям это, наверное, не говорит ни о чем, но людям постарше понятно, при каком ведомстве всегда состоял Фонд мира, и то, что Карпов его возглавлял, означает, что он попал в советскую номенклатуру, был ее частью. Гениальный, выдающийся спортсмен, и тем не менее...

— ...сросшийся с ней...

— ...абсолютно! Карпов, вообще, человек по своему складу системный, а я — бунтарь, и это, кстати, проявлялось и за доской тоже. Стиль Карпова более экономичный — его характеризует умение выжимать максимум из минимума возможностей, а мой — более романтический, агрессивный, и хотя мы можем делать разные вещи примерно с одинаковым успехом, все равно фирменный почерк есть...

— Мы с Карповым долго о вас говорили, и он, не скупясь на восторженные эпитеты в ваш адрес, сказал мне, что все-таки за вашей спиной стояли два влиятельнейших члена Политбюро Алиев и Яковлев, поэтому ему было очень сложно сражаться с вами за шахматной доской. Это так?

— Ну, как известно, самая беспроигрышная формула лжи — полуправда. С Яковлевым Карпов чуть-чуть ошибся, потому что тот стал членом Политбюро, когда я уже был чемпионом мира, а вот Алиев, действительно, оказал мне огромную помощь в том, что создал базу для подготовки, которую Спорткомитет СССР разрушить не мог. То, что с 80-го года у меня появилась возможность готовиться в Баку и от Москвы не зависеть, было важнейшим компонентом будущего успеха.

Сейчас много информации стало доступно, и кое о чем я в своей новой книге пишу. Кстати, когда шел для нее сбор материалов, мне присылали воспоминания и эмигранты из-за границы, и бывшие сотрудники КГБ... Конечно, делалось все, чтобы в 84-м году с Карповым я не встретился (так же, как в 83-м мне не дали сыграть с Корчным), и, действительно, Алиев тогда вмешался. Не случайно Смыслов, которого тоже дисквалифицировали под шумок в матче претендентов с венгром Рибли, сказал: «Нам повезло, что это случилось, когда у Алиева при жизни Андропова было еще достаточно сил».

Когда Гарри Каспарова посадили в СИЗО, Анатолий Карпов пришел навестить своего бывшего соперника, но его не пустили. «Эта история заставила меня отношение к Карпову во многом пересмотреть»

Благодаря Гейдару Алиевичу я смог сыграть с Карповым, а впоследствии не только он, но и Яковлев, и глава ВЦСПС Степан Алексеевич Шалаев всячески мне содействовали, чтобы я мог заниматься своим делом. С другой стороны, нельзя же всерьез утверждать, что Алиев был более могущественным, чем, скажем, Черненко или Романов, — в это можно уверовать, только если себя убедить.

На самом деле, безлимитный матч 84-85-го года, о котором сложили столько анекдотов (меня называли долгоиграющим проигрывателем!), проходил, как под колпаком Мюллера, под колпаком КГБ. Сейчас, читая всевозможные мнения и воспоминания, понимаешь: лучше было не играть, а сразу сдаться, потому что прослушивалось абсолютно все — даже в комнате отдыха стояла записывающая аппаратура, и Карпов практически все знал. Возможно, кстати, ему это повредило, потому что он все-таки верил, что как-то иначе выиграет. Не вышло!

— Покойный Фишер сказал тем не менее в одном из последних своих интервью, что матч 84-го года между Карповым и Каспаровым — это инсценировка КПСС и КГБ, а вы оба — лжецы и обманщики...

— Дмитрий, я полагаю, что комментировать высказывания Фишера вне пределов его шахматной компетенции все же не стоит.

«КАРПОВ — «НАШ»: СОЛДАТ ПАРТИИ, ЧАСТЬ СИСТЕМЫ, А КАСПАРОВ — «НЕ НАШ», ЧУЖОЙ...»

— Поединок за шахматную корону 84-го года президент ФИДЕ Флоренсио Кампоманес (как говорят, с тайного благословения советских властей) после 48 партий прекратил. Беспрецедентный случай — не правда ли?

— Конечно, беспрецедентный — нечто подобное представить себе было трудно. Формально Карпов по-прежнему вел в счете 5:3, ему нужна была всего лишь одна победа, но не следует забывать, что три месяца он не выигрывал, — напротив, две партии подряд уступил. В конце января при счете 5:2 нас даже прогнали из Колонного зала Дома Союзов, потому что Карпов, несмотря на свои заверения, что вот-вот, мол, меня дожмет, никак не мог выиграть, а тут уже один за другим помирали члены Политбюро, и для прощальных церемоний надо было освободить территорию. Потом Карпов сдал третью партию, и тут вопрос даже не в том, что он был физически истощен и не мог дальше играть... Ему стало некомфортно психологически — он просто испугался, а главное, струхнули те, кто был за ним.

«Сейчас я с грустью наблюдаю, как многие люди, известные в советские годы своими фрондерскими настроениями и интеллектуальной честностью, ведут себя не слишком достойно»

— Странно, чего пугаться? Два советских гроссмейстера...

— Мне кажется, вопрос был даже не в том, что один русский, а второй непонятно кто... Карпов — «наш»: солдат партии, часть системы, а Каспаров — «не наш», чужой, хотя тоже в КПСС вступил и в Баку все вроде бы правильно делал... Подразумевалось, что меня не так легко контролировать, что от меня будут проблемы, и это, в общем-то, правильно. Именно моя чужеродность их всех сильно смущала, но это я уже потом, по прошествии времени, понял. Безусловно, в глазах многих национальный вопрос тоже играл роль, но думаю, главным этот фактор, во всяком случае, вначале, не был.

— По поводу вашего затянувшегося выяснения отношений ходил, если помните, анекдот, дескать, Каспаров больше не хочет встречаться с Карповым — у него уже есть девушка...

— Про нас разные байки складывали, что естественно, когда играешь так долго, в центре Москвы, да еще и когда никакой политической жизни не было. Людям наш матч в том числе и этот вакуум заменял.

— Соперничали, насколько известно, не только Каспаров и Карпов, но и их парапсихологи Дадашев и Зухарь...

— Нет, Дмитрий, Зухарь помогал Карпову в матче с Корчным...

— ...и Анатолий Евгеньевич мне признался, что ему это не понравилось...

— Ну, уж не знаю, понравилось или нет, во всяком случае, на матчах Карпов — Каспаров Зухаря не было. Хотя налетела просто тьма парапсихологов (или тех, кто себя так позиционировал). Один из моих тренеров жаловался, что выдержать их нашествие невозможно: «Бегают эти люди, за рукава дергают: «Я парапсихолог — дайте билет в Колонный зал».

...Дадашев действительно мне помогал, и хотя появлялся в первом матче, немного во втором и один раз в третьем, для меня эта поддержка была символической. Я вообще-то не сильно верю, что она к чему-то приводит, но это был мой личный контакт с Дадашевым, и никакого участия в борьбе с Карповым он не принимал. Чтобы вы поняли, насколько все это условно, скажу, что после 86-го года в силу каких-то причин, мне до конца неизвестных (может, опять вмешались...

— ...высшие силы)...

— ...именно... В общем, Дадашев перешел на сторону Карпова и открыто стал ему помогать. Понятное дело, поскольку он долго со мной общался и много обо мне знал, естественно, дал противнику ценную информацию. Дадашев открыто предсказывал победу Карпова, создавая психологический фон, который должен был на меня давить, однако не получилось, и это еще раз показывает, что...

— ...не в этом сила...

Гарри Каспаров и действующий чемпион мира Владимир Крамник на открытии суперматча по шахматам, 2001 год

— Мало того (смеется), не в этом счастье.

— Карпов признался мне, что, сидя с вами за шахматной доской, чувствовал на себе пристальный, гипнотизирующий взгляд Дадашева...

— На наших партиях тот практически не присутствовал, а кроме того, я слишком много у Карпова выиграл, и если одну-две неудачи он еще может на внешний фактор списать, то как тогда быть с остальными? Более того, вернемся к матчу в Севилье в 87-м году, где Дадашев был на стороне Карпова, а у меня вообще никаких парапсихологов не было, я решил от них отказаться. Несмотря на огромную помощь, которую Карпову оказывали, решающую 24-ю партию свести вничью он не смог: имея на руках все козыри и такой перевес, проиграл.

— Еще Карпов сказал мне, что, когда он размышлял над очередным ходом, лица кавказской национальности, находящиеся в Московском зале Чайковского, по сигналу какого-то человека начинали оглушительно кашлять, тем самым создавая ему дискомфорт. Померещилось?

— Дмитрий, у меня нет слов — это уже за гранью...

— ...добра и зла?

— Нет, за гранью того, что я считаю нужным комментировать.

«КАК НИ СТРАННО, Я ОКАЗАЛСЯ КАРПОВУ БЛИЖЕ, ЧЕМ ПУТИН И ВСЕ ЭТИ ПИТЕРСКИЕ ПАЦАНЫ. КАРПОВ ОСОЗНАЕТ: ОНИ — ТРОЕЧНИКИ, А МЫ — СОВЕТСКИЕ ЧЕМПИОНЫ!»

— Долгое время с Карповым у вас были весьма непростые, если не сказать хуже, отношения, поэтому меня потрясло, что, когда вы находились в СИЗО, он вдруг пришел к вам туда, пытался попасть...

— Да, пытался...

— Что же им двигало, как вы считаете?

— Знаете, эта история заставила меня отношение к Карпову во многом пересмотреть, и в предисловие к книге о наших матчах, которая скоро выходит (она как раз сдавалась в печать через пару месяцев после моей отсидки в СИЗО), я счел необходимым внести изменения...

Вообще, получилось занятно. Когда на третий день принесли какие-то газеты, их вручил мне начальник СИЗО, подполковник. «А вот этот журнал вам от Карпова», — пояснил. «Издевается, — я подумал, — совсем потерял чувство меры», но потом, когда на свободу вышел, мама мне сообщила: «Представляешь, пришел Карпов».

— Слушайте, это же подвиг!

— Для Карпова и впрямь подвиг, вдобавок поход в СИЗО стал для него шоком. Он же в МВД свой человек: тесно с этой системой связан, столько работает для нее, ездит, часто дает сеансы в колониях, — тем не менее его тоже ко мне не пустили. Видно было, что Карпов этим фактом обескуражен.

Каспаров рос без отца (Ким Вайнштейн рано умер) и с самого детства находился под мощным влиянием и опекой своей матери Клары Шагеновны. Во многом благодаря материнскому участию Гарри выдержал длительный марафон с Карповым, стал многократным чемпионом мира и расстался с Мариной Нееловой

— Почему же он отправился к вам в СИЗО?

— Я, конечно, и сам об этом задумывался... Видимо, есть для него вещи важнее, чем тот сложный комплекс отношений, который нас связывал. Мы чемпионы мира, а это, как говорил Спасский, самый маленький профсоюз в мире...

— Братство!

— Реально нас осталось всего ничего: Смыслов, Спасский, Карпов и я — все! (на тот момент был еще жив Фишер), и для Карпова, как мне кажется, ценнее всего то, что мы все-таки из одной истории, из одной эпохи. Как ни странно, я оказался ему в этой ситуации ближе, чем Путин и все эти питерские пацаны... Карпов осознает: они — троечники, а мы — советские чемпионы!

— Вы позвонили ему после освобождения?

— Конечно, и даже встретились в тот же вечер на «Эхе Москвы»...

— Что вы ему сказали?

— А что можно сказать? Пребывание в СИЗО изменило мое отношение ко многим людям, и история с Карповым — это, к сожалению, приятное исключение: было множество иных, обратных примеров. Увы, когда я пришел домой и спросил: «Мама, а он звонил? А он? А он?», услышал: «Нет, нет, нет»... Существует просто водораздел, после которого к людям начинаешь относиться по-другому, и даже короткий тюремный опыт позволяет понять, чего стоят те, кто привык называться друзьями...

— Вы издали серию книг «Мои великие предшественники» — кого из них считаете шахматными гениями?

— В этом пятитомнике я написал обо всех чемпионах мира и тех, кто был близок к Олимпу, но подняться туда не сумел. Проводить какой-то сравнительный анализ их силы я не хотел — все они уникальные, сделавшие неоценимо много для развития шахмат люди, поэтому в каждой главе, в каждой части, описывая своего героя, я старался смотреть на мир его глазами и максимально полно осветить его вклад. Лучшую книгу я обещал написать о Карпове, и считаю, что пятым томом, в котором лишь два героя — он и Корчной, это свое обязательство выполнил.

«ИНТЕРЕС ПУБЛИКИ К ШАХМАТАМ УПАЛ, И ПРЕЖНЕГО АЖИОТАЖА НЕТ — УЖЕ НЕ ТО!»

— В Украине есть сейчас два выдающихся шахматиста: Василий Иванчук и Руслан Пономарев — что вы о них думаете?

— С Васей я знаком уже больше 20 лет: первый раз мы играли в 88-м году матч на первенство СССР. Сначала все складывалось в мою пользу, в одну, так сказать, шло калитку, а потом он выровнял ситуацию и нанес мне несколько чувствительных поражений. Вася, конечно, уникальный гроссмейстер и, если бы обладал более устойчивой нервной системой, мог бы добиться самых высоких результатов. Даже сейчас, в 40 лет, он по-прежнему блистает, но не хватает ему...

— ...стабильности?

— Да, срывается. Видно, проблемы, которые были в 91-м, и сейчас остались — с годами такое и не проходит. Впрочем, по парадоксальности мышления он один из самых талантливых шахматистов, которых я когда-либо встречал.

Что же касается Пономарева, то с ним я почти не знаком, играл очень мало. Столкнулись мы на излете моей профессиональной карьеры, но особых проблем с ним я не испытывал. Хороший практик, тем не менее в отличие от Иванчука я не считаю его явлением. Пономарев — один из лидеров своего поколения, но все-таки не фигура первого ряда.

— Гарри, а шахматисты — богатые люди?

Бурный роман 20-летнего Каспарова и 36-летней Нееловой обсуждала вся Москва. После разрыва Марина родила дочь Нику. Сейчас Нике 21 год, она внешне очень похожа на отца, но Гарри Кимович до сих пор считает, что «этот вопрос определенно не разрешен»

— Думаю, что за редким исключением нет — все-таки шахматы в финансовом плане далеко не так привлекательны, как другие виды спорта. Даже в лучшие наши годы, когда я играл с Карповым, в гонорарах мы все равно уступали и теннисистам, и футболистам, и хоккеистам, хотя мне грех жаловаться.

— Кто входит в редкое исключение?

— Наверное, кроме меня, Карпов, Крамник (во многом потому, что у него есть разные богатые спонсоры, связанные с российской властью). Может, Ананд — он тоже много выигрывал, но в целом, мне кажется, заработки шахматистов и представителей наиболее денежных видов несопоставимы, тем более что реального увеличения призовых фондов все-таки не произошло. Недавно, скажем, играли Крамник с Анандом... Их призовой фонд составлял полтора миллиона то ли евро, то ли долларов, а в 90-м году, когда я играл с Карповым, на кону было три миллиона долларов. Разницу чувствуете? С учетом инфляции, как вы понимаете, призовые стали еще скромнее.

— Ну, Крамник и Ананд — не Карпов и не Каспаров...

— Мне кажется, это связано еще и с тем, что нет прежнего ажиотажа и интерес публики упал — уже не то! Шахматы упустили момент прорыва в профессиональный спорт, который пришелся на 80-90-е годы. Чтобы изменить ситуацию, я упорно боролся с ФИДЕ, но кончилось все Илюмжиновым. Кирсан даже много своих денег потратил, но это же не корпоративные рекламные доллары — это, в общем-то, решение собственных, зачастую политических, проблем через финансирование турниров, вложения ради получения международного статуса.

— В 96-м и 97-м годах вы сыграли в США матчи против суперкомпьютера — кто победил?

— Первый выиграл я, второй — IBM. Кстати, слово «суперкомпьютер» я бы не использовал, потому что непосвященным кажется: это машина, которая играла всегда лучше всех. Сравнительный анализ даже этих поединков (а я хочу отметить, что ничего, кроме 12 партий, которые «Deep Blue» играл против Каспарова, нет) настоящего преставления об изменении сил данной машины не даст, тем не менее, анализируя наши «бои», мы можем пропустить их через современные персональные компьютеры. Безусловно, сегодняшние машины: и «Рыбка», и «Deep Fritz», и «Deep Junior»...

— ...сильнее «Deep Blue»?

— Сильнее, несмотря на явный перевес «Deep Blue» в скорости расчета, играют, потому что, на самом деле, то был эксперимент по параллельным процессорам. Одновременно там работали 256 процессоров, каждый из которых рассчитывал порядка полутора миллиона позиций в секунду. Часть при расчете терялась, но все равно получалось порядка 200 миллионов. Нынешние машины скорости «Deep Blue», конечно, и близко не достигают, просто мощи такой нет...

— ...но кто же сильнее: человек или машина?

— Думаю, что сегодня мы можем такой эксперимент провести, потому что знаем об этих машинах все... Это не тот случай, когда компания IBM поставила из ниоткуда компьютер, а потом разобрала его (после второго матча с «Deep Blue» Каспаров обвинил IBM в нечестной игре, поскольку компания отказалась представить ему программу, которую якобы использовала. — Д. Г.). Мы видели все эти машины от первой версии до сегодняшней, в курсе, как они росли, менялись, понимаем алгоритм принятия ими решений, но если мериться силами, нужно создать условия, в которых шахматист сможет по-настоящему проявить свой потенциал.

Считаю, что это не должен быть матч из шести-восьми партий, потому что любое продолжительное соревнование дает огромное преимущество машине. Человек все-таки не может играть в одну силу два дня подряд — что-то всегда на него влияет. Он все время находится под прессом каких-то внешних, вплоть до погодных, факторов...

— ...а машина ни страха, ни сомнений не ведает...

— Она абсолютна, ибо начинает играть с того момента, когда вы ее включаете. Машина же не знает, кто побеждает, а кто уступает, поэтому, формулируя правила этого эксперимента, следует исходить из того, что мы хотим узнать: может ли сильнейший шахматист мира в свой лучший день победить сильнейший компьютер?

Нужно поставить стороны в равные условия, и при этом человеку надо одержать победу всего лишь в одной партии. Если ему это удастся...

— ...он, значит, сильнее...

— Все! Полагаю, что при таких условиях человек достаточно долго еще сможет выигрывать.

«Я НЕ ПОДДАЛСЯ ЩАРАНСКОМУ ИЗ УВАЖЕНИЯ К ЕГО ЗАСЛУГАМ, НАТАН ВЫИГРАЛ У МЕНЯ СОВЕРШЕННО ПО ДЕЛУ»

— В недавнем прошлом советский диссидент, а затем вице-премьер и многократный министр израильского правительства Натан Щаранский говорил мне в Иерусалиме, что выиграл у вас партию в шахматы...

— Уточню: в сеансе одновременной игры на 26 досках. (Пауза). Ну так что же?

— По-моему, он безумно этим гордится...

— Натан играл на уровне крепкого первого разряда или даже кандидата в мастера.

Первая официальная супруга Каспарова Мария Арапова давно живет в Америке вместе с их общей дочерью Полиной, которой сейчас 15 лет

— Не победив, вы расстроились?

— Надо сказать, что я редко проигрываю даже в сеансах — последний раз это случилось на Фарерских островах в 2001 году: семь лет назад!

— Из уважения к его безусловным заслугам вы Щаранскому не поддались?

— Натан одержал совершенно заслуженную победу, но этот сеанс особый: условия были чудовищные. Происходило все в каком-то торговом центре, и что еще важно... Давая сеансы, я концентрируюсь и всегда перемещаюсь по кругу по часовой стрелке — при этом стараюсь не отвлекаться и даже кофе, воду не пить.

Просто, когда входишь в такой ритм, работаешь, как часы, а то, что там происходило, для меня было шоком. Внутрь круга, где ходит сеансер, заходили люди то с булочкой, то с кофе, ставили перед игроками снедь, оператор с телекамерой входил-выходил, и я постоянно это видел, останавливался, сбивался с ритма. Это не специально было, просто там люди веселые, им интересно...

— ...на Каспарова поглядеть...

— ...но я-то работал, и в этом сеансе, по-моему, две партии проиграл.

— У вас был не лучший день...

— Мне еще противостояла, на всякий случай, за шестью досками израильская молодежная сборная. Вообще, состав был очень сильный, в основном из русской диаспоры.

— Гарри, признайтесь: вы человек горячий?

— Импульсивный, но достаточно сбалансированный, то есть всегда, принимая решения, анализирую ситуацию. Важно не путать устойчивость нервной системы и импульсивность в целом, которая просто часть характера.

— Я где-то читал, что в детстве завидным здоровьем вы не отличались, но со временем стали настоящим атлетом. Каким видом спорта сейчас занимаетесь и занимаетесь ли?

— Поддерживать свою форму необходимо, и я, например, доволен, что на протяжении последних 20 лет избегаю резких колебаний в весе и за рубеж 87 килограммов не выхожу. Теперь, конечно, 100 раз от пола уже не отожмусь...

— А отжимались?

Гарри со второй женой Юлией Вовк и сыном Вадимом. Вадиму 12 лет, он живет вместе с папой в Москве

— 107 — под камеру. Мог бы, наверное, и больше, а сейчас даже без специальной подготовки раз 75-80 выполню, потому что регулярно занимаюсь на тренажерах, качаю пресс. Считаю, что очень важно поддерживать себя в тонусе, поскольку он — часть общего физического состояния.

— Настоящий, одним словом, шахматист!

— Хотелось бы больше посвящать себя спорту — не получается. Когда так много ездишь, это трудно. Я думал: перестану играть, будет больше для этого времени, а на самом-то деле стало еще хуже. В шахматах все-таки определенная стабильность была: приехал на турнир — две недели безвылазно на одном месте сидишь, а нынче жизнь кочевая: то лекцию зовут прочитать, то какая-то политическая командировка — вот и летаешь туда-сюда, что вызывает дополнительное напряжение и создает сложности. Все это, конечно, на здоровье влияет, поэтому, когда у меня летом сбор — нет, сейчас это уже просто отдых, — нужно недель шесть, чтобы привести себя в полный порядок.

— Вы сказали о 107 отжиманиях, и я вспомнил знаменитую песню Высоцкого: «Мы сыграли с Талем 10 партий...

— ...в преферанс, очко и на бильярде...». Там еще было: «Друг мой, футболист, учил: «Не бойся — он к таким партнерам не привык». Это всегда было частью моей подготовки, потому что для меня хорошая физическая кондиция — гарантия внутренней устойчивости, победить без которой нельзя...

«КАТАРИНА ВИТТ? ОЧЕНЬ КРАСИВАЯ ДЕВУШКА, НО С НЕЙ Я НИКОГДА НЕ ВСТРЕЧАЛСЯ»

— Мне рассказывали, что в свое время вы были безумно влюблены в легендарную фигуристку из ГДР Катарину Витт, но ее мама якобы сказала: «Нам такие не нужны», — и это повергло вас в отчаяние...

— Секундочку! В интернете гуляет огромное количество историй, которые всегда вызывали у меня умиление. У меня действительно была интересная жизнь, насыщенная, но проблема вся в том, что с Катариной Витт я никогда не встречался. Она, безусловно, очень красивая девушка...

— ...сексуальная!..

— ...я видел ее выступления по телевизору, но лично с ней не общался — ну что тут сказать?

— Вы с грустью об этом говорите?

— Нет, с улыбкой, потому что большинство историй, которые мне приписывают, никогда не материализовались. Более того, меня всегда удивляло желание создать какую-то мифологию. Читаю свою биографию и начинаю думать: «А может, что-то и было, может, я подзабыл?».

— Ничего не поделаешь, вы — фигура публичная...

— Работая над книжкой «Шахматы как модель жизни», в которой вспоминаю какие-то факты из своей биографии, я начал собирать информацию, мне приносили многочисленные выдержки из публикаций. «Елки-палки, — думал частенько, — да что же это такое? Память вроде пока еще не изменяет, а ничего подобного не помню». Маму спрашивал, но она пожимала плечами: «Да вроде бы нет, не было».

Думаю, огромное количество разнообразных слухов — это неизбежное следствие того, что росли мы в закрытом советском обществе. Сейчас стало немножко проще: все проверяется, и если что было, на YouTube вам покажут, а тогда гадай: было — не было... (Пауза). Что касается Витт, точно не было.

— Задам вам еще один щепетильный вопрос: опять-таки мне говорили, что у вас был безумный роман с прекрасной актрисой Мариной Нееловой...

— ...был...

— ...и она якобы родила от вас дочь...

— Комментировать это мне сложно, потому что формальных и даже полуформальных отношений у нас не было. Определенно этот вопрос (во всяком случае, для меня) не разрешен.

Третья супруга Гарри Каспарова Дарья Тарасова чем-то напоминает известную немецкую фигуристку Катарину Витт, роман с которой Каспарову когда-то приписывали

— То есть ребенок не ваш?

— (Пауза). Мне очень сложно ответить, да и Марина никогда этого комментировать не хотела.

— Вы сейчас с ней встречаетесь?

— Нет. Лет 10-15 назад случайно столкнулись в vip-зале аэропорта «Шереметьево».

— С вашей стороны это была любовь?

— Нас связывали очень бурные отношения. Мне было 20 лет, ей намного больше...

— Намного — это на сколько?

— Марина с 47-го года, я — с 63-го... Тогда жизнь у меня была насыщенная...

— Детей, как я понимаю, у вас двое...

— Трое. Дочка от первого брака Полина сейчас в Америке, ей 15 (туда уехала моя первая жена и в трехлетнем возрасте ее увезла). Сын от второй супруги Вадим живет в Москве вместе со мной, ему 12, а младшей Аиде (от моей третьей жены Даши) скоро два года. Она родилась и провела несколько первых месяцев в США, потому что мы на семейном совете решили, что в условиях жесткого прессинга это безопаснее — все-таки охрану в роддом не поставишь. Сейчас Даша с дочуркой ездит: мы живем между Москвой и Питером, иногда в Нью-Йорк отправляемся, хотя базой по-прежнему остается Москва.

— Когда-то, я знаю, вы с Аллой Пугачевой дружили — она даже приходила к вам среди ночи, чтобы поддержать во время изнурительного матча с Карповым...

— Ну опять-таки многие вещи со временем превращаются в миф. Действительно, в начале 80-х в Москве сложился круг людей популярных, известных, которые просто общались. Я, например, у Аллы бывал дома, у нас были общие друзья. Помню, она давала концерты в Вильнюсе, когда я выиграл там матч у Смыслова, и Пугачева торжественно меня перед всеми поздравила. И когда проходил первый матч с Карповым, действительно ко мне пришла: когда я начал проигрывать, ей показалось, что надо меня поддержать. Что интересно, она сказала: «Теперь надо сделать 40 ничьих подряд». Правильный совет дала, между прочим, но эти отношения достаточно быстро закончились.

— Разные миры?

— Абсолютно, а сейчас я с грустью наблюдаю, как многие люди, известные в советские годы своими фрондерскими настроениями и интеллектуальной честностью, ведут себя не слишком достойно.

— Долгое время вы сотрудничаете с одной из самых влиятельных газет мира «The Wall Street Journal»... Как это происходит? Вы пишете туда колонки или даете по мере необходимости комментарии?

— Пишу, когда мне заблагорассудится, а вообще, это в 90-м году началось, когда я выступал перед редакционным советом этой газеты. Они занимали довольно последовательную позицию и не разделяли того восхищения Горбачевым, которым страдала либеральная западная пресса. Именно на основе нашего консенсуса во взглядах на деятельность последнего советского генсека и сложились определенные отношения.

Активно я с ними сотрудничал года два — до 93-го. Потом была пауза, журналистикой я почти не занимался, но в 98-м снова стал понемножку писать, постепенно наращивая обороты. Думаю, за эти годы у меня там опубликовано больше 50 статей — только за последние два месяца вышли уже три. Правда, вот уже два года, как стараюсь писать в разные издания: все-таки важно диверсифицировать направления. Я не ассоциируюсь ни с одной политической силой — как с консервативной, так и с либеральной, — у меня есть друзья и контакты в совершенно разных сферах. Я по-прежнему сохраняю статус обозревателя The Wall Street Journal, потому что нас связывают уже длительные отношения: я пишу, они публикуют, тем не менее мои статьи вы можете найти в самых разных изданиях: и европейских, и американских — это всем интересно. Стараюсь свою позицию (в первую очередь по России, конечно, но и по геополитическим проблемам в целом) донести до самой широкой аудитории.

«НЫНЕШНЯЯ ИСТОРИЯ ВЫСТРАИВАЕТСЯ, К СОЖАЛЕНИЮ, ПО ГОЛЛИВУДСКИМ ФИЛЬМАМ»

— Мы говорили об истории новейшей, а несколько лет назад ученый Анатолий Фоменко взбудоражил всех своими изысканиями в истории древней. Он, в частности, заставил нас усомниться в том, что мы знаем, казалось бы, хорошо, о чем читали в книгах и в школьных учебниках...

— Ну, не несколько... Прошло с тех пор уже лет 15.

— Видите, время как быстро бежит... Чтобы читателям было понятно, о чем речь, я процитирую несколько его тезисов. Фоменко, в частности, утверждает, что сознательная история человечества вряд ли насчитывает больше 13-14 веков. Ни Древней Греции, ни Древнего Рима, по его мнению, не существовало (как, впрочем, и Древнего Китая), Христос родился не две с лишним тысячи лет назад, а гораздо позже, а Москву основал не Юрий Долгорукий, а Чингисхан. Газета «Аргументы и факты» писала, что вы эти взгляды ученого разделяете...

— И вновь мы имеем дело с искажением правды, что, как я уже говорил, опаснее лжи. Да, я с Фоменко знаком, довольно много в 97-99-м годах с ним общался... Мне действительно было интересно ознакомиться с его трудами, но давать в сокращенном виде то, что, на мой взгляд, было попыткой серьезного исследования, не совсем верно, потому что у людей существуют стереотипы. Когда вы начинаете говорить им какие-то вещи, они сразу все отвергают, хотя на самом деле...

— ...рациональное зерно в этом есть...

— Даже не зерно. В Фоменко меня привлекало то, что он критически относился к вещам, которые и меня порою смущали...

Гарри Каспаров — Дмитрию Гордону: «Человек должен уметь себя перепрограммировать — это залог того, что он проживет интересную жизнь» Фото Александра ЛАЗАРЕНКО

— Например...

— Знаете, любое нормальное исследование начинается с вопросов, на которые даже у самого просвещенного гида нет ответов. Вы можете, скажем, спросить, как древние греки и римляне высекали роскошные фигуры из мрамора, не имея легированной стали. Этот материал можно взять только сталью или алмазом, а если нет каменного угля, невозможно выплавить нормальную сталь.

Таких несоответствий очень много, поэтому надо критически относиться к тому, что, по-моему, лишь по недоразумению называется наукой. Мне, например, претят разговоры о том, что нечто доказано историей, — это же не физика и не химия, а некоторый набор человеческих верований, убеждений. Границы, где мифология переходит в реальную историю, очень скользкие, зыбкие, а от Фоменко и его теории меня оттолкнуло то, что критическим анализом он не ограничился и попытался дать свою версию событий. Принять это я не мог, потому что новая концепция, выстроенная на далеко не полной фактической основе, достаточно уязвима.

Я продолжаю оставаться на критических позициях, мне интересно слушать историков, археологов, но что должен думать, когда рассматриваю египетскую пирамиду, на которой совершенно очевидно нарисована пила? Спрашиваю гида, в чем тут загадка, а он мне на полном серьезе (век-то бронзовый): «Пила из меди». Вы можете себе такой инструмент представить? Попробуйте, сделайте! Таких вот несоответствий, которые явно не вписываются в наши представления, множество.

Огромная империя — это, на самом деле, огромная система управления. Представьте себе, что такое в то время 300-тысячная армия: 30 римских легионов по 10 тысяч человек. Прикиньте, сколько нужно железа, чтобы их вооружить, где это оружие изготовить, хранить и какой должен быть ВВП?

— Между прочим...

— Мы даже по аэропортам современным или по каким-то зданиям ходим, сверяясь со схемами, которые на стенах висят, а как войско двигалось, например, из Парижа в Иерусалим, когда у него карт не было? Реально карты появляются лишь в ХV-ХVI веках, и то территория нынешней России была обозначена в них словом «Тартар».

— Глубоко вы, однако, копнули...

— Вопросы, вопросы, и делать вид, что все это чудачества какого-то сумасшедшего профессора, — значит, проблему забалтывать. Тертуллиановское «Верую, ибо абсурдно» меня не устраивает, я исхожу из того, что есть факты, которые можно и должно проверять, и хочу получать конкретные ответы на очень понятные вопросы.

К сожалению, сегодняшняя история выстраивается по голливудским фильмам. Помните в «Гладиаторе» колесницу на арене? Чтобы так двигаться, она должна быть из крупповской стали — где и как ее выплавляли? Попытка эффектными трюками и батальными сценами скрыть существо проблемы вызывает во мне естественное недоумение.

— Гарри, закончить нашу беседу я хочу словами Жванецкого, который когда-то сказал: «Что толку вперед смотреть, когда весь опыт сзади?»... Вам всего 45 лет, но позади уже столько всего, что многим хватило бы на несколько жизней. Как вы думаете, позади больше, чем впереди, или..?

— Я смотрю на свою маму — ей 71 год, но она полна сил и верит в то, что у нас есть еще много вершин, которые, по крайней мере, надо попытаться взять. Человек должен стремиться к самосовершенствованию, должен уметь себя перепрограммировать — это залог того, что он проживет интересную жизнь.

— Нужно хотеть быть всегда первым — да?

— К этому важно стремиться, но есть вещи важнее. Главное — раскрывать собственный потенциал, находить в себе что-то новое, добиваться не конкретного результата, а гарантий, что полностью выложитесь именно в этом проекте, именно в этом направлении. Нужно дышать полной грудью, жить в полную силу и понимать, что еще многое можно сделать, — тогда придут и успехи.

---