- Олигарх вы сейчас или уже нет и много ли денег потеряли за годы вынужденного пребывания в Англии?

- Ну, поскольку олигарх - понятие не устоявшееся, в это слово люди вкладывают совершенно различные смыслы. Если имеется в виду прежде всего богатство, то я точно не хочу отвечать, сколько у меня есть, сколько потратил и прочее, а если, называя меня олигархом, подразумевают, как трактует классическое определение, сочетание денег и власти, то в некотором смысле это лицемерие: все богатые люди во всех странах влияют на власть.

Как-то я даже сформулировал, что капитал (не в примитивном смысле денег, а интеллект, труд, станки) - это концентрированный потенциал нации, его влияние на власть абсолютно естественно, и поэтому заключенный с приходом Путина договор, что бизнесмены не вмешиваются во власть, а та, со своей стороны, не препятствует им, - абсолютная глупость: это попросту не работает, потому что невозможно. То, что сегодня мы видим безусловно огромное влияние капитала на принятие важнейших государственных решений, на самом деле хорошо, и когда вице-премьер России отстаивает интересы русского капитала в Америке или в Европе - это естественно.

Кстати, расскажу вам смешную историю: когда в России стали поносить Сороса, среди выдвинутых обвинений было и то, что он агент ЦРУ. Я, помню, спросил: «Вы понимаете, что это ЦРУ - агент Сороса, а не наоборот?». Россиянину, согласитесь, очень сложно представить, что спецслужбы существуют для обслуживания не только простых граждан, но и, конечно, крупных капиталистов, которые приносят своим странам деньги, создают рабочие места и прочее, прочее...

- Возможна ли в России революция типа «оранжевой» в Украине, возможен ли на Красной площади подобный Майдан?

- Безусловно.

- И вы всерьез в это верите?

- Ну, я не утверждаю, что прямо завтра в России будет Майдан, но абсолютно этого не исключаю, и вероятность этих событий высока. Чтобы пояснить, почему так считаю, задам вам вопрос: а вы представляли, что «оранжевая революция» - такая, как произошла в Украине, - возможна?

Дмитрий Гордон: «На прощание я хочу от всей души пожать вам руку...». Борис Березовский: «А поцеловать?» Фото Феликса РОЗЕНШТЕЙНА

- Разумеется, не представлял, но я хорошо понимаю, в чем разница между русскими и украинцами...

- Я понимаю тоже, причем такие же различия есть между украинцами и поляками, между поляками и немцами... Чем дальше на Запад, тем заметнее, так вот, нам остался всего один шаг, потому что братская Украина, от которой вы ничего подобного не ожидали, его уже совершила (замечу, что именно в России настаивают на том, что мы братские народы по менталитету).

Вне всякого сомнения, московский Майдан возможен, и даже более того, я уверен, что он состоится, другое дело, сегодня нельзя сказать, что для этого созданы предпосылки. Скорее, наоборот - кажется, есть предпосылки для революции сверху, а не снизу, но в последние 10-15 лет мы столько раз видели, как происходит то, что казалось категорически невозможным... Самый яркий пример - распад Советского Союза, я, например, в 89-м году, хотя уже очень интересовался политикой, представить себе такого не мог.

В общем, в связи с тем, что исторические закономерности никто не отменял, да и сжатие по времени к искажению самих процессов не привело, я уверен: Россия все равно ментально к этому прорыву движется, и он, конечно, произойдет.

- Неоднократно вы утверждали, что финансировали «оранжевую революцию», - зачем это делали?

- Извините, но я никогда этого не утверждал - говорил лишь, что финансировал в канун революции институты гражданского общества, и делать это начал за год до Майдана. Цель совершенно простая...

- Утверждение демократии?

- Я действительно считал, что этот прорыв в Украине абсолютно значим для России, даже статью написал, которая называлась «Судьба России решается в Украине». До сих пор убежден, что за все эти годы самый мощный удар по путинскому режиму нанесли не какие-то политические процессы внутри России, не оппонирующие партии и отдельные несогласные - именно украинская «оранжевая революция» послала его в нокдаун.

«УВЕРЕН: ЗА ОТРАВЛЕНИЕМ ЮЩЕНКО СТОЯТ РОССИЙСКИЕ СПЕЦСЛУЖБЫ»

- В каком объеме вы финансировали упомянутые демократические институты?

- Это совершенно открытая информация - выделил приблизительно 45 миллионов долларов, и, несмотря на то...

- ...что кое-что по назначению не до­шло...

- Этого я не знаю и пытаюсь как раз выяснить... Так вот, несмотря на то что мое участие преднамеренно искажалось (что особенно обидно, именно теми людьми, которые и просили о помощи), могу совершенно ответственно заявить: это мой самый удачный проект - наиболее эффективный, если исходить из соотношения цена - качество. Для меня большая честь, что именно ко мне обратились за помощью в тот критический момент, когда не на что бы­ло содержать некоторые структуры, я рад, что сегодня много людей в Украине, даже мне незнакомых, заметили это, но главное все же не то, что кто-то заметил и оценил, а то, что я самореализовался. Поэтому и считаю, что в конечном счете все удалось.

- Что вы думаете о Президенте Украины Викторе Ющенко?

- Мне кажется, он сложный и наверняка неоднозначный политик, но при всем этом есть главный критерий, о котором мы с вами говорили, когда обсуждали Путина и Ельцина: автократ он или демократ? Виктор Андреевич, безусловно, демократ, я бы даже больше сказал - либерал. Что интересно, он, как мне кажется, человек слабый...

- ...но силен этой слабостью...

- Ну, если вам так хочется... Очень важно, как я вижу отсюда, что народ идет впереди власти, и, несмотря на слабость Ющенко как лидера нации, последние парламентские выборы подтвердили именно демократический вектор развития Украины. Не говорю: полномочия Ющенко, но демократический вектор, за который он выступает и на который опирался, когда был избран на свой пост. Замечу: даже не поспевая за своим народом, президент все равно играет колоссальную роль в закреплении его успехов - он эдакий тыл, последний рубеж с конца, подпирающий все время народный импульс движения к свободе.

- Вы говорили, что знаете, кто отравил Ющенко. Кто?

- Никогда так не говорил - я сказал, что уверен: за его отравлением стоят российские спецслужбы.

- Почему вы так думаете?

- Почерк везде один (возьмите отравление Литвиненко - технология немножко другая, но в остальном...), а, как написал я в письме Путину, попытка простыми путями решать сложные проблемы - это типичный гэбэшный почерк. Более того, и Ющенко сказал, что те, кто организовывал и осуществлял его отравление, находятся в России, - это цитата из выступления вашего Президента.

...Повторяю: я в людях не разбираюсь. Один мой знакомый сказал: «Как ты можешь заниматься серьезной политикой, если в таком признаешься, - это тебе огромный моральный минус. Пытаясь как-то влиять на серьезные политические процессы и чувствуя в себе эту слабость, ты берешь на себя большую ответственность, ведь расплачиваешься не только ты». Что ж, претензия действительно очень серьезная.

Так вот, с одной стороны, в людях я разбираюсь плохо, а с другой - чекистские повадки почему-то с далекого детства чувствую. Не знаю, в силу чего, но это лицемерие, это наперсточничество пахнет за сотни и тысячи миль от Москвы, и все время понятно, who is who, кто на какой стороне и во что играет, - это висит постоянно в воздухе, как опознавательный знак.

- Нравится ли вам как женщина Юлия Тимошенко и правда ли, что у вас был с ней роман?

- Насчет последнего можете (cмеется) не сомневаться: если вы почитаете, что по поводу cлабого пола обо мне пишут в прессе, то убедитесь - мне приписывают совершенно другую возрастную категорию. Тем не менее у меня Тимошенко (несмотря на то что считаю ее гораздо меньшим демократом, чем Ющенко!) вызывает колоссальное уважение.

- Как женщина, как политик или как человек?

- Безусловно, как политик, поскольку она - реальное проявление воли. Я внимательно слежу за ее трансформацией и вижу: Юлия Владимировна очень растет. Недавно, месяца три-четыре назад, я читал в журнале Foreign Affairs ее статью, где она призывает противостоять России, и был удивлен и глубиной анализа, и его смелостью, точностью.

Считаю, что в Украине нет ни одного политика, сравнимого с ней (не то что лучше, а сравнимого!), и убежден: если бы не она, одного Ющенко было бы совершенно недостаточно для того, чтобы произошла «оранжевая революция». Ровно так же, как было бы недостаточно одной Юлии Тимошенко - в этом смысле они потрясающим образом до сих пор дополняют друг друга, несмотря на...

- ...взаимную друг от друга усталость...

- ...и мощнейшее столкновение характеров. То, что украинский Президент кажется слабым, в какой-то мере является и его, как вы справедливо заметили (готов с вами согласиться), силой, а что касается Юлии Тимошенко, то она в Украине, безусловно, надолго.

«ДЕТЕЙ У МЕНЯ ШЕСТЕРО И ШЕСТЕРО ВНУКОВ»

- В одном из интервью вы назвали Вик­тора Януковича бандитом - почему?

- В данном случае - в строгом соответствии с украинским законодательством. Дело в том, что в многочисленных исследованиях о Януковиче я читал, что он дважды был осужден (один раз за грабеж, а второй - за изнасилование) и четырежды привлекался к ответственности, при этом написанное им не опровергалось. Я, например, не слышал, чтобы Янукович подал в суд против издания, которое сказало, что он бандит, и не понимаю, как от таких публикаций он мог отмахнуться.

Против меня тоже выдвигалась масса обвинений: и формальных, и неформальных, и голословных, - но я мог внимания на них не обращать. Все-таки я частное лицо и вправе реагировать или не реагировать по своему усмотрению, а Янукович занимал высший государственный пост и, безусловно, должен был развеять сомнения...

- ...или же подтвердить...

- Нет, развеять, потому что, если бы все подтвердилось, он не имел бы на этот пост права. Поэтому, собственно, я и повторил то, что неоднократно читал в средствах массовой информации. Более того, попытался сам изучить этот вопрос и пришел именно к такому выводу.

- Одно время вы занимались пленками майора Мельниченко, даже, насколько я знаю с его слов, хотели купить у него архив. Как вы считаете, это записи подлинные? Не монтаж?

- На самом деле, именно Мельниченко обратился ко мне с просьбой помочь их расшифровать. Поверив его утверждениям, что Кучма и люди вокруг него совершали преступления (особенно много фактов было по поводу убийства Гонгадзе), я финансировал все, что связано с расшифровкой пленок и их экспертизой в Соединенных Штатах Америки. Заключение ведущих институтов США подтвердило: эти записи подлинные.

- В них было нечто, что даже вас, искушенного, опытного человека, заставило содрогнуться?

- Я в стенограммы не вчитывался (этим занималась отдельная группа в Америке) и со всеми материалами, которые у Мельниченко были, не знаком, но не могу сказать, чтобы какие-то вещи сильно там удивили. Нет!

- Вы замечательно выглядите. Судя по всему, следите за собой, занимаетесь спортом и ведете здоровый образ жизни, показывая пример сво­им пяти детям...

- Во-первых, у меня их шестеро...

- ...поздравляю!..

- ...и шестеро внуков, а во-вторых, я, конечно, не женщина, чтобы мне делали комплименты, но при­ятно, не скрою. На самом деле, я, с одной стороны, к своему здоровью отношусь безобразно, а с другой - импульсивно иногда вздрагиваю и начинаю им заниматься. Стараюсь по возможности регулярно, то есть каждый день, делать пробежки (хотя их так назвать сложно - скорее, это быстрая ходьба) и плаваю два раза в неделю по часу.

- В свое время вы приняли православие - почему?

- Точный ответ дать тут, пожалуй, нельзя, поскольку в огромной степени акт это нерациональный. Хотя, как вы знаете, православие разрешает объяснение веры, в том числе и причины, почему ты веруешь и во что...

Мой путь к храму был очень долгий: крестился в 94-м году, в апреле, но думал об этом много раньше. Возможно, в том числе и благодаря родителям... Мой покойный отец - еврей, а мать (она, слава Богу, жива) - наполовину русская, наполовину еврейка. Они были абсолютными космополитами и не воспитывали меня в следовании какой-то вере, тем не менее чем настойчивее я пытался понять себя, тем больше задумывался о Боге.

...Совсем недавно я прочитал потрясающую книгу Людмилы Улицкой, которая называется «Даниэль Штайн, переводчик». Построена она на документальных письмах людей, которые жили в период Второй мировой войны и после нее, вплоть до наших дней, и там главный герой (тоже еврей, который крестился, - правда, в католическую веру) задает потрясающий вопрос. «Я понимаю, - говорит, - что Он проповедовал, но я хочу понять, во что наш Учитель веровал. Сам во что веровал?».

Уже приняв христианство, я продолжал этот свой шаг обдумывать, пытался его понять и выделил две проблемы. Первая - философская: в чем состоит отличие иудаизма от христианства, и я нашел (для себя, по крайней мере) ответ. Когда Моисей получил от Бога скрижали с 10 заповедями, он вернулся к людям и сказал им: «Надо все это выучить и своих детей научить тем самоограничениям, которые, грубо говоря, и есть элементы веры», а Христос сказал, что, напротив, мы не должны ничему в данном смысле учиться, поскольку с этим рождаемся. Понимание добра и зла заложено в нас на генетическом уровне, и вопрос как раз в том, чтобы прожить жизнь земную так, чтобы через это не переступить, и поэтому же страдать... Вот тогда я и понял, почему стал именно христианином.

Вторая проблема: что есть в вере главное? Я попытался разобраться в этом и пришел, в общем-то, к выводу, что Иисус Христос не ведет речь ни о чем, кроме свободы и любви. Помимо двух этих главных смыслов жизни, в Библии больше ничего нет, и тогда, естественно, передо мной встал вопрос: а что все-таки приоритетно?

- Свобода?

- Видимо, как человек, прозанимавшийся много лет математикой, долгое время я думал ровно, как вы, но сейчас уверен, что ошибался. Конечно, любовь (разумеется, в широком смысле этого слова), потому что только через нее можно понять свободу как таковую.

Приведу пример совсем из другой эпохи, из другого, так скажем, жанра. Очень серьезный русский писатель Виктор Пелевин в «Священной книге оборотня» (второе ее название - «А Хули», что в переводе с китайского означает «Лиса») дал совершенно замечательное не определение, а как бы описание любви: «Любовь не имеет смысла, но придает смысл всему остальному». От себя дополню: в том числе и свободе.

- После «оранжевой революции» вы неоднократно заявляли, что хотите посетить Украину, но до сих пор так у нас не побывали. Когда можно вас ожидать?

- Действительно, я хотел, да и сейчас хочу приехать в вашу страну, но, к сожалению, решение этого вопроса зависит не от меня.

«Я ПОНИМАЮ ПРИЧИНЫ, ПО КОТОРЫМ ЮЩЕНКО БОИТСЯ МОЕГО ПОЯВЛЕНИЯ В УКРАИНЕ»

- Кто-то должен вас пригласить или впустить?

- В силу существующей огромной неопределенности во властных полномочиях, должны быть гарантии со стороны Президента и, самое главное, его желание, чтобы я вообще приезжал. Не виню его в слабости и понимаю причины, по которым Ющенко боится моего появления в Украине, - в этом смысле никаких личных претензий у меня нет.

Вызывает недоумение другое: почему он придает такое значение тому, как на это посмотрит Путин, почему озабочен тем, что скажет Кремль на то, на другое, на пятое, на десятое? По-моему, Украина нужна России не меньше, чем Россия Украине, и поэтому расцениваю это как слабость украинской демократии, продемонстрированную столь явно.

Вы вот задавали мне вопросы о Януковиче, Ющенко... Недавние события - имею в виду гибель донецких шахтеров - не только концентрированно отразили ситуацию, сложившуюся сейчас в стране, но и в чем-то проявили позиции этих людей.

Наверное, немногие помнят, но еще в бытность премьер-министром Ющенко поставил вопрос о необходимости закрытия многих шахт, мотивируя это огромной степенью опасности, риска. В Украине же до сих пор никто не оценивает потери от того, что гибнут люди, и хотя человеческая жизнь стоит в том числе огромных денег, считают только стоимость угля. Теперь, после трагедии на шахте Засядько, стала яснее и позиция Януковича (он приостановил работы в выработках глубиной более километра. - Д. Г.). Кстати, в самом конце октября Независимый профсоюз горняков Украины обратился к нему с требованием опять провести проверку безопасности шахт - будто предчувствовали, что произойдет...

Недавно я поднял материалы и обнаружил ужасную статистику. Некогда наш великий вождь Иосиф Виссарионович говорил, что смерть одного человека - это трагедия, а смерть миллионов - статистика, но в отличие от него мы понимаем, что за цифрами со многими нулями - помноженное на миллион горе, слезы, боль, которые, по сути, никогда не забываются: это шрамы на всю жизнь... Видя, что происходит в Украине, я решил посмотреть, а какова ситуация в других странах, которые добывают уголь.

- В той же Польше, Франции...

- ...Соединенных Штатах, России... Я обнаружил, что шахтеры гибнут, к сожалению, во всем мире, и в США тоже, но когда сравнил эти страны по количеству погибших при производстве 100 миллионов тонн угля (меня этот черствый язык - как раз в духе нашего прежнего вождя - коробит, но...), был просто потрясен. В Соединенных Штатах этот показатель составляет 0,5 человека, в Польше - 32, а в Украине около 300, то есть каждые 100 миллионов тонн угля оплачены жизнью 300 украинцев. Конечно же, демократическая власть не имеет права не считать жизни своих граждан.

Вторая сторона проблемы - кому выгодно платить сотнями смертей за этот уголь? Как ни странно, есть такие и у вас, и за рубежом. Выясняются удивительные вещи: Россию это устраивает, потому что позволяет удерживать Украину в зависимости, Рината Ахметова - потому что развитие новых технологий (необходимых и для того, чтобы свести к минимуму зависимость Украины от других стран, включая Россию) приведет к падению цены на уголь, а именно угольными шахтами он владеет. В данном случае я не только говорю о Ринате, но и о других украинских бизнесменах тоже.

Сама же энергетическая зависимость Украины - следствие имперского прошлого. Никогда бы страна не создавала такие энергоемкие производства, если бы не считала себя неотъемлемой частью империи, поэтому, конечно, Россия несет и моральную, и материальную ответственность за то, что было в прошлом, однако вместо того, чтобы это осознать и дать время на кардинальную реконструкцию экономике и Украины, и Белоруссии, и других бывших советских республик, пытается использовать исторически возникший фактор, чтобы продавливать свои интересы.

Такое давление через цены на энергоносители я считаю проявлением совершенно варварского имперского менталитета. Конечно, никакая это не рыночная конкуренция, более того, сегодня цена на энергоносители в мире - не рыночная, а исключительно политическая. Ответ на эту монополию может быть только один - монополия на землю, по которой транспортируются энергоресурсы... Все просто: у вас есть ресурс, который в земле, а у нас ресурс - на земле, но опять-таки не хватает понимания, есть какие-то Соединенные Штаты, которые ни черта не смыслят, что в этом регионе происходит, но пытаются то и дело подсказывать. Ну и так далее, и так далее...

- Что же, Борис Абрамович, я благодарен вам за беседу и уверен, что нашим читателям она не менее интересна, чем мне. Серьезный у нас разговор получился, но закончить его предлагаю на веселой ноте. В свое время Михаил Задорнов рассказал мне, что, заболев гепатитом, вы созвали пресс-конференцию и всем журналистам, которые плохо о вас писали, пожали руки, а тех, кто особенно досаждал, поцеловали... На прощание я хочу от всей души пожать вам руку, сказать спасибо...

- ...и поцеловать. Нет (смеется), не так? А поцеловать?..

Киев - Лондон - Киев, 2007 год