(Продолжение. Начало в Части І)

Фото Феликса РОЗЕНШТЕЙНА

«ВОКРУГ НАС ЛЕГЕНДА БЫЛА ЗАПУЩЕНА, ЧТО МЫ И ЕСТЬ МАФИЯ, - НУ КАКОЙ ЖЕ РЭКЕТ С БОЛЬНОЙ ГОЛОВЫ К ГЛАВНЫМ МАФИОЗИ В СТРАНЕ ПРИПРЕТСЯ?»

- Когда началась перестройка и в силу вступил закон о кооперативном движении, те же цеховики стали легальными, одномоментно появилось очень много богатых людей, но наряду с этим возник рэкет - жестокий, с паяльниками, киднеппинг, с исчезновением предпринимателей, убийствами и так далее. Страшно было тогда бизнес вести?

- Вообще-то, мы сами были сильны - понимали, что за время пришло. Кто короткую память имеет или плохо учился в школе, воспринял это как снег на голову, а я знал, что такое капитализм и какие у него родовые пятна - рэкет, инфляция, безработица, страшная пропасть между бедными и богатыми, кризисы...

- Слушайте, хорошо как быть умным - да?

- (Улыбается). Было понятно, что в безвластие все это появится, а что такое первые кооперативы? Одно дело, если бы они в правовом государстве или с традициями, которые были у русских купцов, появились: за неимением гербовой пишем на простой, руку пожали - все, контракт заключен, договор дороже денег, а здесь никакой культуры, ничего, и, естественно, все начали друг друга обманывать. Помните тогда этот бизнес по-русски? Договорились, ударили по рукам - и один пошел деньги искать, а второй - товар, поэтому естественно, что за этим должны были сильные люди стоять: милиции ведь фактически не было, контроля со стороны государства тоже...

- К вам кто-нибудь с просьбой поделиться заработанным приходил?

- Прийти к нам никто не мог, потому что мы сами, повторяю, сильные были, к тому же вокруг нас легенда была запущена, что мы и есть мафия - ну кто же с больной головы к главным мафиози в стране припрется? (Хохочет). Вдобавок у нас уже служба безопасности была собственная...

- ...юристы...

- Юридическая часть вообще была безупречная, я профессионалов специальных служб имею в виду. Когда Советский Союз существование прекратил, можете представить, сколько кадров высвободилось?

Фото Феликса РОЗЕНШТЕЙНА

- ...которых на улицу просто выбросили...

-  Ну да, но люди эти не только в криминал шли, поэтому лучшие из лучших оказались у нас и беседовать с нами на языке рэкета было себе дороже. Должен вам прямо сказать: «XXI век» - единственная в СССР организация, где рэкета не было, мало того, все в «Интуристе» офис хотели открыть, потому что знали...

- ...сюда не ходят...

- Да, никто сюда не придет, и отсутствие на этом пятачке рэкета могу себе записать в актив.

- Территория, свободная от бандитов...

- Точно, а что касается мафии, это уже явление политическое. Почему? Когда Советского Союза (империи зла, как его окрестил Рейган) благодаря внутреннему предательству элит не стало (СССР можно было реорганизовать, правильно выстроить, и эта огромная территория, одна шестая часть суши, развивалась бы быстрее, чем все остальное, но изнутри она вся прогнила) и американцы получили в свои партнеры 15 независимых государств, в том числе и Россию, понятно, что им было уже нечего разрушать. У себя американцы 250 лет ничего уже не разрушают (те же спецслужбы, те же ФБР и ЦРУ), а пугать-то народ чем-то надо - вот и придумали такое понятие: русская мафия.

«КАК ЖЕ ТАК, - СПРОСИЛ ИОСИФ ДАВЫДОВИЧ, - ЧТО Я У ТЕБЯ В ЗАМАХ ПО РУКОВОДСТВУ МАФИЕЙ ХОЖУ? Я ЖЕ СТАРШЕ ПО ВОЗРАСТУ»

- Нашлись американские Левинсоны, которые открыли русский отдел, а раз есть отдел и пять миллионов у них бюджет, его отрабатывать надо - это американцы, они за это отвечают, связи хорошие - отсюда на берега Потомака наши спецы ездят и все выкладывают... Личности нужны какие-то, а то скажешь: «Паша Цветомузыка» - ну кто его знает? - а назови Кобзона, Анзори, Отари - это уже тянет на мафию!

- Даже Washington Post статью «Царь русской мафии № 1 - певец Иосиф Кобзон» опубликовала...

- Подключили и Washington Post, и New York Times: машина на высшем идеологическом уровне была заведена, и когда они эту «русскую мафию» и эти имена обнародовали, это был взрыв. Приехал даже директор ФБР Луис Фри...

- ...в Москву?..

- ...конечно, и дал здесь пресс-конференцию, где стрелками на карте Соединенных Штатов расписывал, какая русская мафия где что контролирует. Нам с Иосифом Давыдовичем Нью-Йорк и Майами достались...

- Неплохо!

- Было бы это смешно, если бы не было так грустно - это же Иосиф Кобзон, великий русский певец, и вдруг мафия!

Олимпийский чемпион по греко-римской борьбе, заслуженный тренер СССР и России, уроженец Конотопа Михаил Мамиашвили, бизнесмен и меценат Алимжан Тохтахунов, Иосиф Кобзон и Анзори Кикалишвили

Я говорил: «Иосиф Давыдович, воспринимай все с юмором - это уже большая политика. Нас отсюда просто туда делегировали - наши, потому что кто меня и тебя там знает? Меня вообще никто, а тебя - только наша диаспора. Не волнуйся, живи спокойно!». Он выслушал: «Анзори, это понятно, но как же так, что я у тебя в замах хожу - я же старше по возрасту?» (я в их интерпретации мафией руководил, а Кобзон был моим замом). Я ответил: «Не расстраивайся, я легко уступлю тебе место, но у американцев все очень серьезно - приготовься к затяжной борьбе за честь и достоинство». Я-то все-таки политик профессиональный, а он - человек искусства, эмоциональный, впечатлительный...

Так и получилось... Съездил Иосиф Давыдович в Нью-Йорк и Вашингтон, заглянул в Пуэрто-Рико - показать сыну, который недавно женился, и невестке бои петушиные, а я был в это время в Майами, и вдруг он звонит: «Приезжай, а то завтра я улетаю». Ну, я слово ему дал, билеты заказываю - оказывается, два с половиной часа надо лететь (через Нью-Йорк). Прилетаю - сходили вечером на петушиные бои, туда-сюда. Утром я его навестил, посидели мы в ресторане...

- ...слет русской мафии устроили...

- ...а передо мной там был Кирилыч - господин Иваньков. Он тогда жил в Америке, а поскольку Иосифа Давыдовича знал, прилетел к нему в гости. Еще и телефон свой Кобзону на спичечном коробке оставил - тот на него даже внимания не обратил, выкинул, а весь мусор ФБР...

- ...просматривало...

- ...да, и телефон этот нашли. Все, пошли сразу статьи: «В Пуэрто-Рико русская мафия поделила Америку». Был типа слет: в казино поиграли, на прогулку сходили, в ресторане посидели - и поделили.

- Зато хорошо, по справедливости!

- Ну да, нам по полной досталось, потому что визу закрыли.

- И вам тоже?

- Ну, естественно - я же главный!

«В ОТКРЫТОМ ПИСЬМЕ БИЛЛУ КЛИНТОНУ Я НАПИСАЛ: «НЕСМОТРЯ НА ТО ЧТО СОВЕТСКИЙ СОЮЗ РАЗВАЛИЛСЯ, РОССИЯ КАК ЕГО ПРАВОПРЕЕМНИЦА ОСТАЕТСЯ ВЕЛИКОЙ ЯДЕРНОЙ ДЕРЖАВОЙ...»

- Вы до сих пор в Штаты не ездите?

- И не езжу, и за визой не обращался - страна, которая не желает меня видеть, меня не увидит. Желания ехать туда у меня нет - зачем же обивать пороги посольства буду: «Пустите в Америку!»? Я там уже был, все видел, а тогда принял решение: надо Клинтону открытое письмо написать.

С Дмитрием Гордоном. «Ну, вообще-то, у мафии как? Все всегда пополам, а от чего там отталкиваться, это вопрос. Рейтинг «Форбс» четко отслеживает капиталы, активы... Слава Богу, у Абрамовича в политику хватает мозгов не лезть» Фото Феликса РОЗЕНШТЕЙНА

- И написали?

- Да, оно по всем мировым каналам прошло! Я констатировал: «Несмотря на то что Советский Союз развалился, Россия как его правопреемница остается великой ядерной державой, и разговаривать с ней надо на равных, а не искать здесь черную кошку в темной комнате. То, что вы русскую мафию изобретаете и включаете туда самых известных людей (я уж не говорю о политиках, которые руководят сегодня страной), - дело ваше, но если хотите иметь с Россией равноправные дружеские отношения, дружить надо на равных, а для этого давайте мы проведем в Америке и России два концерта - двух выдающихся деятелей культуры наших стран».

- Синатры и Кобзона?

- Совершенно верно, и когда это написал, начались переговоры, но американское правительство отказало. Сам Синатра уже дал согласие - в России он никогда не был, но ничего, увы, не получилось: Фрэнк был в преклонном возрасте и вскоре ушел в мир иной. Сколько с тех пор прошло лет? 18 - я в 94-м письмо писал. Сегодня Иосифу  Давыдовичу - 75, он осуществляет прощальный мировой тур, и за эти годы все на свои места встало. Я - дважды кандидат в президенты России, он - выдающийся сын нашей страны: ну какая мафия? Даже американцам не по себе стало, а Иосиф Давыдович в память о том, что должен был с Фрэнком Синатрой петь, на всех концертах исполняет на русском его My Way. Посмотрите, какая душа благородная - считает, что они как бы вдвоем, что то, что не удалось тогда, вместе с ним он реализовывает сейчас. Вот наша сила, сила русского характера: мы люди благородные, поэтому зла не держим, но один эпизод жизненный приведу. Помните, как захваченные террористами самолеты на глазах у всего мира врезались в башни Всемирного торгового центра?

- Ну конечно, 11 сентября - в день рождения Иосифа Давыдовича...

- Это 2001 год, и когда трагедия эта случилась, понятно, что все мы переживали, потому что в США и наши бывшие соотечественники живут (да даже если бы не жили, все равно это люди!). Внутри Америки сразу разборки пошли: а где же наши спецслужбы, что они делали, откуда взялись террористы, где их корни? Луис Фри в Москву приезжал и пространные интервью про русскую мафию во главе с Кикалишвили и Кобзоном давал: «Они преступлений не совершают, но от их слова зависит все» (а что в этом, во-первых, плохого? - наше слово никогда на зло не направлено). «Мы, - он добавил, - лучшие свои силы отрядили за ними следить, и хотя ничего пока не нашли, знаем: они все равно мафиози». Я тогда через телевидение и прессу вступил с ним в полемику. «Как же, - спросил, - вы этот страшный удар пропустили? - он ведь на вашей совести! Когда вы направили лучших своих сотрудников следить за мной и Кобзоном, рядом с нами в том же Майами те же террористы готовились. Вы оголили свой тыл, а что в таком случае настоящие генералы делают?». Короче, через неделю его сняли с поста...

Это, конечно, внутренние американские дела, но, смотрите, как время расставляет все по местам: кто такой Кобзон, кто такой Анзори, где мафия, где преступность? Вы меня извините, но тот же рэкет, который вы упоминали, - это не мафия, это преступность, и это в России язвы капитализма, а в Штатах-то он уже устойчивый, там какой только мафии нет: итальянская, пуэрториканская, колумбийская... В метро каждые две минуты преступление совершается, в Нью-Йорке дальше 55-й улицы нельзя заходить, но это проблемы вашей страны, и не надо навязывать их другим!

Чем история русского отдела ФБР закончилась? С пяти миллионов за три года они раскочегарили бюджет до пяти миллиардов!

- Долларов?

- Ну да.

- Потрясающе!

- Про меня и Кобзона, про ряд других уважаемых людей и даже о первых лицах писали и говорили везде, а в итоге, когда новая наступила эпоха, отдел этот закрыли.

- Пузырь лопнул...

- Сами налогоплательщики возмутились: «Вы зачем нас обманывали?». Люди поняли, что их в заблуждение просто вводили, а судьба основателей этого отдела очень печальна - Левинсона, к примеру, в искореженной машине нашли, и даже хоронить было нечего... Вы меня извините, нельзя перед Богом врать, а особенно две ядерные державы на идеологическую войну провоцировать. Ну что Соединенные Штаты выиграли? Мы туда культуру несли отечественную, спортивные делегации везли - все лучшее, что у нас в стране есть, и от них хотели того же, а получили рецидив «холодной войны». Сегодня отношения между США и Россией не такие, как могли быть, и Обама, понимая это, заявил: «Нет, Россия нам не враг!». В общем, пускай мы с Иосифом Давыдовичем в Америку и не ездим, честь нашей страны отстояли.

«Я ТОЛЬКО СМОТРЕЛ, КАК В КАЗИНО КОБЗОН ОЧЕРЕДНЫЕ ГОНОРАРЫ ПРОИГРЫВАЕТ, НО ЭТА ВСТРЕЧА СТАЛА ПОВОДОМ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ЗАЯВИТЬ: В ПУЭРТО-РИКО БОССЫ РУССКОЙ МАФИИ СОБРАЛИСЬ»

- Вас между тем называют самым известным на Западе отцом русской мафии, и в том же списке Иосиф Кобзон - народный артист Советского Союза, легенда советской сцены. Почему именно вас американцы «назначили»?

- Я же говорю: когда великая страна Советский Союз почила...

- ...в бозе...

- ...Штатам как стране молодой, развивающейся (с точки зрения нашей тысячелетней государственности, американской-то и трех веков нет), хищнической, на статус мирового гегемона претендующей, понадобился противник - вот его и нашли. Ну, если после подписания капитулянтского соглашения о ликвидации СССР Ельцин звонил Бушу и говорил: «Задание выполнено»...

- ...докладываю...

- Понятно, что все структуры под Соединенные Штаты подстраивались, и они новую угрозу придумали - русская мафия, но если каких-то уголовников мафией называть - это что? В Америке уголовников в тысячи раз больше, поэтому нужны были бизнесмены, известные люди. «Ассоциация XXI век» как первая в своем роде за 70 лет существования советской власти организация была номером один, и понятно, что Иосиф Давыдович, ее вице-президент по культуре, Отари Витальевич, руководивший Фондом имени Яшина, и ваш покорный слуга подходили как нельзя лучше, к тому же за границу мы выезжали часто. Иосиф Давыдович очень любил в Америку с концертами летать (там же диаспора русская), мы с Квантришвили возили туда программы спортивные, на Олимпиаду в Атланте спортсменов сопровождали. Казалось бы, работают люди - пускай, но задачи-то были другие, надо было в чем-то нас уличить, и отсюда пошла подсказка: эти, мол, люди - представители старорежимной власти, Советского Союза продукт...

- От кого же эта подсказка пошла, вам известно?

- Понятно, от кого - от секретных служб. Они на страже недр нового государства стояли, которое неким образом Борис Николаевич Ельцин возглавил, и было ясно, что им антигерои нужны, которые бы общественное мнение отвлекали, а тут такие фигуры, как Кобзон (ну найдите более мощную!), Анзори, который олицетворял все новое в этой стране. Надо было что-то на нас накопать, и руководитель ФБР признавался, что за мной и Кобзоном слежку устраивали. Ну, у Иосифа Давыдовича спичечный коробок нашли...

- ...с телефоном...

- Да, причем не у него самого, а в мусорном ящике, а у меня вообще найти ничего не могли.

- Зато писали, что в Пуэрто-Рико сходка прошла...

- Господи, Иосиф Давыдович был с Нелей, супругой своей, с сыном, невесткой, человек проводил отпуск. В этом Пуэрто-Рико единственная достопримечательность - петушиные бои, больше ничего нет, и единственное казино, но Кобзон это дело любит. «Давай, - предложил, - пока дамы готовятся к ужину, за меня поболеешь». Я только смотрел, как Иосиф Давыдович очередные гонорары проигрывает, но этот спичечный коробок и эта встреча стали поводом для того, чтобы заявить: в Пуэрто-Рико...

- ...боссы...

- ...русской мафии собрались, и, кстати, Луис Фри убеждал: «Мафиози встречались неоднократно!». Так получилось просто, что футбольный чемпионат мира проходил в 94-м году в США, причем полуфинальные матчи состоялись в Нью-Джерси, где Слава Фетисов, великий наш хоккеист, играл в НХЛ. Конечно, мы с Иосифом Давыдовичем туда приехали, но тот же Киссинджер около нас в виповской ложе сидел...

- И он, получается, член русской мафии?

- Пока нет (смеется), но слушайте, как развивались события дальше. Мы же из СССР родом, а что такое Советский Союз? Хлебосольство, встречи земляков, радушие, а спецслужбы же все фиксируют. «Встречались с таким-то таким-то» (имея в виду Вячеслава Кирилловича), но мы за нашу команду болели - мы же советские люди. Я тогда сказал эфбээровцам следующее: «Дорогие друзья, если в основу построения русской мафии вы такой принцип кладете, что кто-то кого-то увидел и кто-то с кем-то рядом сидел, то примите к сведению, что финал чемпионата мира мы смотрели в vip-ложе, где были Гор, вице-президент Соединенных Штатов, и Барбара Буш, жена экс-президента, а на Олимпиаде в Лиллехаммере рядом со мной госпожа Клинтон сидела».

- Так это тоже ваши люди?

- Ну, если рассуждать именно так, да, поэтому с Буша начните, Гора и Клинтона! (Смеется).

«ВОРОВСКИЕ ПОНЯТИЯ ПРЕСТУПНЫЕ ГРУППИРОВКИ ИМЕЛИ В ВИДУ: У НИХ БЫЛО ОДНО ПОНЯТИЕ - ВЫСТРЕЛ»

- Я не могу о ворах в законе вас не спросить - в советское время они были мощной силой, причем из 600, наверное, коронованных, большинство составляли грузины. Сегодня воры в законе есть, это по-прежнему сила или позиции их утрачены?

- Знаете, каждый общественный уклад порождает свои социальные группы, классы и группировки. Россия начиная с 1905 года все время была в войну втянута - всем известно, какая вакханалия происходила на руинах империи... В таких обстоятельствах появлялись силы, которые могли каким-то образом...

- ...регулировать...

- ...контролировать и влиять - грубо говоря, найти, с кого спросить, и наказать, поэтому в местах лишения свободы такой класс образовался, и, конечно, во времена Советского Союза воры в законе эту регулирующую роль в уголовном мире играли, но с переходом к капитализму, где во главе угла стоят деньги, зародились молодые хищнические группировки, которые норм их не признавали. У воров все-таки был кодекс чести, который классики воровского мира никогда сами не нарушали и не позволяли это другим, и вдруг на арену вышли преступные группировки, которые охраняли бизнес своих, будем так говорить, хозяев...

- ...и воровские понятия имели в виду...

- Имели в виду - это вы точно подметили: у них было одно понятие - выстрел, и все.

- Квантришвили, я слышал, тоже воров в законе не признавал...

- Я подчеркну: Отарик не только вором в законе не был - он просто не мог им быть. Вы можете представить - в советское время звание заслуженного тренера Советского Союза получить? Все это через чистилище отдела про­па­ган­ды ЦК КПСС проходило: малей­шее пятно в биографии - и каковы бы ни были твои заслуги и достижения...

- ...извини...

- Да, стой дальше в очереди, и никто тебе не объяснит, за что и почему.

- Воры в законе к вам или к Отари Витальевичу подходили, денег на общак просили?

- Такого никогда не было и быть не могло, потому что криминальные деньги у нас не водились, да и что такое общак? Это, наверное, сред­с­т­ва, которые получены нелега­ль­ным образом, да и как к нам мож­но было подойти? Мы общественная организация, сами не зарабатывали...

- ...и сами вдобавок себя охраняли...

- ...с помощью силы, которая от бывших советских спецслужб осталась.

- Сегодня воры в законе есть?

- Воры, наверное, есть...

- ...законов нет, да?

- Ну почему? Россия - страна огромная, и думаю, эта каста все-таки существует. Если в маленькой Грузии ее можно было декретным путем извести и там воров в законе нет (либо разбежались они, либо сидят, либо спрятались), то у нас, мне кажется, остались, но настоящим ворам, живущим по воровским понятиям и жизнь на это кладущим, в современной России тоже несладко.

- А кому в современной России легко...

- ...если мафия бессмертна (смеется). Помните анекдот советской поры о том, как участковый рапорт пишет: «Товарищ начальник, или не мешайте мне бороться с мафией, или сделайте все, чтобы я вступил туда сам»? - но я все же считаю, что мафия для России - дело придуманное. Если о серьезной мафии говорить, у нас есть...

- ...политики...

- ...да, ведь мафия - это что такое? Семья, и самая страшная - финансовая в виде олигархии: это то, что душит и современную Россию, и другие страны.

- Уже перед смертью Виктор Степанович Черномырдин, с которым мы дружили, сказал мне потрясающую вещь: «Да кто эти олигархи такие? Да обычные ребята, которым просто деньги подержать дали, а они поверили, что это все их навеки, и когда им сказали, что все, пора отдавать, вдруг заар­та­чи­лись». Кто же они такие - русские олигар­хи?

- Виктор Степанович человеком с отменным чувством юмора был: его перлы - это что-то! Не знаю, войдет ли он в историю как премьер-министр, станет ли вровень со Столыпиным или Косыгиным...

- ...но как философ...

- ...мастер изречений он там, конечно, свое место займет. Думаю, он лукавил: олигархия - порождение высшей власти пу­тем слияния ее с крупным капиталом. Можете себе представить: люди, которые вчера под «Березкой» чеки ломали, проснулись богатыми после того, как была объявлена приватизация (или, проще говоря, прихватизация) по-чубайсовски, когда жизненно важные для государства отрасли и богатства у кучки из 10 человек оказались? Семибоярщина!

Есть национальный валовой продукт - все, что в России производится и добывается, и вот 90 процентов ушло...

- ...в частные руки?

- Не надо только частное с олигархическим путать. Я за частное, но олигархическое частное душит, не позволяя ему развиваться. Олигархия - это союз власти и крупного капитала, а принцип, о котором вы говорите, был такой: отдать в руки тех, кто тебе вернет.

- Вот!

- Вы же понимаете, что олигархи сами по себе не существуют нигде - в той же Америке есть миллиардеры, но не олигархи.

«АБРАМОВИЧ ОКАЗАЛСЯ ПРОДВИНУТЕЕ БЫВШИХ ПАТРОНОВ - ЭТОМУ ЧЕЛОВЕКУ УЛЫБНУЛАСЬ  СУДЬБА, И ОН НЕ ПРОТИВОПОСТАВИЛ СЕБЯ КЛАНУ, КОТОРЫЙ ЕГО В ОЛИГАРХИ ВОЗВЕЛ»

- По какому же принципу этих людей подбирали, откуда они взялись? Вот Абрамович, к примеру?

- Он с «АвтоВАЗа», из «недр» Березовского и Патаркацишвили, когда они вместе в организации «ЛогоВАЗ» работали, но Абрамович оказался продвинутее, что ли, бывших патронов. Этому человеку улыбнулась судьба, и он не противопоставил себя...

- ...государству...

- ...тому клану, который его в олигархи возвел, поэтому с точки зрения государства Абрамович - личность неприкосновенная.

- Я задам вам провокационный вопрос: допустим, 12 миллиардов у него есть - сколько из них его?

- Вы знаете, это надо спросить у тех...

- ...кто ему эти миллиарды дал?

- ...кто в этом процессе участвует (смеется), а мы с вами участия в нем не принимаем.

- Ну а как вы думаете, процентов 10 он из этих 12 миллиардов имеет?

- Думаю, больше.

- 15-20?

- Ну, вообще-то, у мафии как? Все всегда пополам, а от чего там отталкиваться, это вопрос. Мы же в курсе, что рейтинг журнала «Форбс» есть, который четко от­слеживает капиталы, активы, и все-таки современные олигархи - Прохоров, тот же Абрамович и многие другие где свои капиталы проявляют? В оффшорных зонах вы их никогда не увидите - только в игрушках. У одного яхты, у второго команда футбольная...

- ...у третьего самолеты...

- ...и пароходы. Ну, например, Михаил Прохоров, кандидат в президенты Российской Федерации на последних выборах, - ну как его голодный народ изберет, если человек цинично купил в Нью-Джерси баскетбольный клуб New Jeksey Nets якобы за один доллар, но с обязательством построить арену на миллиард? Вы же понимаете, это подставки - слава Богу, у Абрамовича в политику хватает мозгов не лезть. Борис Абрамыч попытался уже это сделать, однако...

- ...обжегся...

- ...да, очень сильно, правда, не настолько, как Ходорковский. Березовский хоть спрятаться в Британии успел, а этот нет: головокружение от успехов, эйфория, уверенность, что с руководителем самой могущественной страны - Соединенных Штатов Америки договорился...

- ...а договорился?

- Ну, по всем признакам да, и хотя я в этом, понятное дело, не участвовал, только так можно было рассудить, когда он в Америку ездил, с президентом США встречался и после этого был арестован. Эту горькую чашу он пьет до сих пор - кроме него, вы заметили, ни один олигарх не пострадал, только приумножают свои капиталы. Вот мы с вами сидим здесь, беседуем, а миллионы им тем временем капают - ничего не изменилось, поэтому олигархия - величайшее для современной России бедствие, и когда кандидатом в президенты я выдвигался, программа моя из коротких фраз состояла. Три врага у нас, я говорил, и один противник: враги - это олигархия, национализм и бедность...

- ...а противник?

- Соединенные Штаты Америки - кстати, разницу между словами «враг» и «противник» заметили?

- Разумеется...

- Понятно, что Америка стала гегемоном, страной, свою волю диктующей...

- ...однополярный мир!..

- ...да, и понятно, что соперничество это не сопоставимо. Если год развала Советского Союза за точку отсчета принять, то даже в 91-м военный бюджет СССР 330 миллиардов долларов составлял...

- ...немало...

- ...а у них - 340, но в Союзе была еще закрытая часть бюджета, и, поверьте мне, денег мы тратили больше, чем Соединенные Штаты, а сегодня как может страна развиваться, если в ней фундаментальная наука отсутствует? Ни один частник, даже олигарх копейки никуда не вложит - вот почему у нас техногенная катастрофа уже налицо. Посмотрите: авария на ГЭС...

- ...Саяно-Шушенской...

- ...это же все оттого, что олигархи туда ничего не вкладывают - ни господин Чубайс, ни те, кого он породил, эта олигархическая семья, созданная, конечно, с помощью верховной власти, поэтому олигархия - это страшное зло, а с Соединенными Штатами мы являемся соперниками. Вот представьте себе двух боксеров: ты знаешь, что ты - Поветкин и через год тебе встретиться надо с Кличко, а братья Кличко сегодня на голову остальных выше - это факт (кстати, воспитанники советской школы бокса, и такого в истории еще не было - два брата поделили пьедестал профессионального бокса!). И вот Поветкину надо с кем-то из них сразиться. Он братьям Кличко не враг, а спортивный противник, и наш боксер должен выйти в ринг и выступить при этом достойно - не оказаться в нокауте...

- ...в первом же раунде...

- Ну конечно! Тогда, даже если он проиграет, скажут: он уступил достойно - лучшему боксеру мира: так и Россия должна против своего соперника - Соединенных Штатов выйти. Они-то, может, нас соперниками и не считают, но врагами - точно, и хотя нынешний их президент, Обама, утверждает, что Россия Америке не враг, посмотрите: 250 лет у них ничего не меняется! С момента образования Соединенных Штатов не изменились ни силовые структуры, ни военные ведомства, а у нас за один век, ХХ-й, пять революций, причем каждая - это все до основания, а затем...

- А зачем?

- Уходят спецы, новобранцы приходят, и пока обучишь, уже их меняют. Советский период дал профессионалов высшего качества хотя бы потому, что длился 70 лет...

- ...и образование было хорошее...

- Так а фундамент-то был где? В науке. Что такое советская Академия наук? Это гиганты: Келдыш, Королев, Капица, Ландау - мы же не просто так на одном «ура!» и «да здравствует!» с Юрием Алексеевичем в космос взлетели - только великая страна-победитель могла это осилить.

Интересно, что когда в Потсдаме в 45-м году конференция проходила, Сталин был очень несговорчив и за столом переговоров без всяких советников (они сзади сидели - вождь сам владел информацией и феноменальной обладал памятью) отвоевывал одну страну за другой. В США президентом был уже Трумэн (Рузвельта к тому времени не стало), и его советники говорили: «Гарри, надо что-то делать - пора намекнуть ему, что у нас есть оружие, которое мы применить готовы...». Атомную бомбу имели в виду, и вот наступает перерыв, Трумэн подходит к Сталину и говорит: «Папаша Джо...

- ...должен тебя огорчить...

- ...мы изобрели оружие такой разрушительной силы, что обо всем можем договариваться спокойно» - то есть это, грубо говоря, был шантаж. Сталин поблагодарил за информацию, вроде как ушел к себе в кабинет и стал советским ученым звонить...

- ...грозить: «Расстреляю!»...

- ...а тот к советникам своим направился. Это осталось в архивах, это не придумка какая-то!

- Трумэн удивился: «Он, по-моему, даже не понял, о чем речь»...

- ...и мало того, что не понял, сказал: «Гарри, Германию мы поделили, а нам же еще Луну надо делить!», то есть у Сталина уже лунная программа была! В начале 53-го года, когда жить ему пару месяцев оставалось, он указ о создании отряда космонавтов подписал - представляете, насколько наша страна вперед смотрела? За счет чего? Фундаментальной науки, образования и того, что мы не только своим духом войну выиграли, но еще и благодаря самоотверженному труду наших гениев, создавших великолепную военную технику.

«Я НЕ СТАЛИНИСТ, ОДНАКО, СЛАВА БОГУ, И НЕ АНТИСТАЛИНИСТ, ПОТОМУ ЧТО ИЗ-ЗА АНТИСТАЛИНИЗМА СОВЕТСКИЙ СОЮЗ НАКРЫЛСЯ»

- России такой Сталин сегодня, на ваш взгляд, нужен? Как вообще вы к нему относитесь?

- Когда в России президентские выборы были...

- ...вы дважды ведь на этот высокий пост баллотировались...

- ...да, и у меня спрашивали об этом...

- ...как у грузина и человека...

- Естественно: думали, что Сталин - мое уязвимое место. Понимаете, Иосифа Виссарионовича судить по законам того времени следует, когда надвигалась война и нашей стране надо было коричневой чуме противостоять, но чума чумой, а это четырехмиллионная армия, до зубов вооруженная, и понятно, что политика была мобилизационная. На вопросы о Сталине я всегда отвечал так: я не сталинист, однако, слава Богу, и не антисталинист, потому что из-за антисталинизма Советский Союз накрылся. Жупел антисталинизма, поднятый в свое время Хрущевым, заложил основы его распада, и почти через 40 лет после ухода вождя страна ушла - так получилось, что мы сами оттолкнули себя от великой победы. Какая, скажите, без Верховного главнокомандующего победа? Вы же понимаете, что народные войска не собираются сами по себе с дубинами - ими кто-то руководить должен, а нужен ли сегодня России Сталин?

Несколько лет назад на телеканале «Россия» своеобразный опрос общественного мнения проходил - вели его Александр Любимов и Никита Михалков, наиболее авторитетный наш кинодеятель. Программа называлась «Имя Россия» - выбирали лучшую историческую личность за всю историю, начиная с Рюрика, голосовали несколько раз, и оказалось, что больше всего голосов у Сталина. Условия изменили - опять Сталин! В третий раз организаторам было уже неудобно, и они Александра Невского чуть ли не в приказном порядке «именем России» назначили, но Сталин все равно оказался в десятке.

- Это хорошо или плохо?

- Вы знаете, это прекрасно, потому что страна, не помнящая своей победной истории, никуда не годится, а ведь победа над фашизмом напрямую связана с именем Сталина - Верховного главнокомандующего. Почему во всем остальном мире от Парижа до Сингапура есть улицы, названные в его честь? Вот в центре Парижа, например, улица Сталинградской битвы и станция метро «Сталинград», в Сингапур я прилетел - Сталинградскую площадь увидел, в Вене памятники Сталину стоят. Благодарный мир ничего не меняет, а у нас с легкой руки Хрущева символ победы, этот утес на Волге, город Сталинград был в какой-то Волгоград безликий переименован. При всем уважении к Волге, сколько можно? Есть Волгодонск, Волжск, Приволжск, десятки городов, которые имя этой реки носят, но когда ты уничтожаешь символ, ты больше не победитель.

Это в свое время, в 95-м году, встреча глав государств бывшей антигитлеровской коалиции продемонстрировала, куда ни Ельцина, ни министра иностранных дел российского не пригласили, чтобы показать: а вы-то какое отношение к победе имеете? С кем вы могли победить? Верховного главнокомандующего у вас нет, он у вас, оказывается, варвар, вообще по глобусу военные операции планировал, а на самом-то деле силами 15 союзных республик, наших отцов и дедов мы не только свою независимость отстояли, но еще и спасли от коричневой чумы остальной мир, и он нам благодарен!

Сегодня в Израиле, куда евреи из СССР эмигрировали, Сталина чтят - не только потому, что с его нелегкой, но твердой руки это государство было основано, но и в знак того, что нельзя отбирать у народа победу. Как же так? Получается, у наших отцов и дедов военачальника не было, хотя все знают, что под огнем, когда им, может, секунда жить оставалась, они кричали: «За Родину! За Сталина!». Этот символ нельзя было трогать, и как только его убрали, страна оказалась обречена, и когда упадет - вопрос времени.

Я вам больше скажу: в прошлом году, когда верховная власть России, видимо, понимала, что сила, на которую можно на будущих президентских и парламентских выборах опереться, может дать сбой (так оно и получилось, потому что на выборах в Госдуму при всем своем административном ресурсе и многочисленных приписках «Единая Россия» провалилась), Владимир Владимирович, тогда еще кандидат в президенты, прилетел в Волгоград и там призвал жителей России создать общероссийский Народный фронт. Ушел таким образом от «Единой России», и это, как оказалось, был верный ход.

Политики, особенно те, которые своей репутацией дорожат, на ветер слов не бросают, и он сказал: «Сегодня здесь, в Сталинграде, мы с вами создали фронт, который поведет нас к победе», а теперь дело его чести - вернуть России символ победы, город Сталинград, и ни у кого в мире не повернется язык ему возразить - наоборот, ветераны, герои Великой Отечественной, которых считанное количество осталось, и будущие поколения скажут «спасибо». Россия, таким образом, может начать свое восхождение - созидательное, а не разрушительное, потому что мы с вами в разрушительную воронку попали...

- ...и выбраться из нее невозможно...

- Нет, все возможно - к новому союзу должны мы идти.

- Хотите восстановить Советский Союз?

- Не восстановить - я предлагаю создать новый союз, но опираясь на все лучшее, что было в СССР. Давайте посмотрим: обвинять европейские государства в том, что глупые правители ими руководят, было бы наивно. Когда на развалинах старой Европы они собрались и стали думать, как же противодействовать этому монстру - Советскому Союзу, наиболее, говоря нынешним языком, продвинутые сказали: «А чего придумывать? Давайте такое же образование создадим!». Мы, политики, от Союза ушли - мы, но не народ, потому что на референдуме он четко за сохранение и за реформирование его высказался и против той эпохи...

- ...когда в магазинах колбасы не было...

- Это как раз антисталинский Советский Союз - в постсталинское время. Такой никому не был нужен, но его можно было реформировать, реорганизовать, потому что сила православных братских народов огромна. 44 процента земных богатств лежит в наших недрах - к этому надо только голову приложить, так нет же - элита сделала так, что Советский Союз распался, а европейцы даже придумывать ничего не стали, объединились в...

- ...Европейский Союз...

- Да, а теперь смотрите: у нас был Верховный Совет - у них Европарламент, а глава Европарламента - это как у нас председатель Президиума Верховного Совета СССР. Я даже больше скажу: руководитель Вооруженных сил Запада как называется? Генеральный секретарь, генсек НАТО.

- Ну все слямзили!..

- ...а что же мы, страна, которая первая в мире бесплатное образование и бесплатную медицину имела? К ней, разумеется, можно было тысячу предъявить претензий, но она бесплатной была: человеку, только пришедшему в этот мир, уже гарантировали, что он худо-бедно, но проживет. Во времена Сталина, надо отдать ему должное, каждый год цены на пищевые продукты и на предметы первой не­об­хо­ди­мос­ти понижались. Ну, вы извините меня, кувал­дой и молотком делали такие машины, как «ЗиМ», «Победа», «Москвич», и человек, ставший профессором, мог за полгода купить «Победу». Сегодня выставь эти ма­шины со слоновой костью внутри на аукци­он - ни один «майбах» с ними не сравнится! - и это страна, которая только из войны вышла. Уверен: если бы все это по нарастающей продолжалось, мы бы в другом государстве жили.

Сегодня нам надо к новому союзу идти, потому что такое единение народов и наций мы подарили Европе, и потом, Соединенные Штаты - это что, разве не союз? Там, правда, в основе государственности общественный принцип лежит, а не национальный, и когда сегодня в России начинает национализм проявляться - это настоящее бедствие, как я уже сказал, наш враг. Национализм сперва Российскую империю разрушил, потом Советский Союз и сейчас лежит под Россией, как пороховая бочка, потому что в ней более 100 наций и народностей проживают, и рассуждения на тему: «Кто главнее - русские или другие?» к Владимиро-Суздальскому княжеству ведут.

Говорить надо о равноправии: живущие в России - все русские, но среди них русские татары есть, русские грузины, русские украинцы, русские белорусы, а вот если бы я был гражданином Украины, считал бы себя украинским грузином, потому что страну, в которой живешь, надо уважать, чтить ее законы, обычаи, традиции, знать историю. Это Гитлер искал в жилах немцев арийскую кровь, а мы - страна, образованная путем слияния многих народов, и за счет этого выжили: это надо помнить и не наступать третий раз на те же грабли, на которые наступили Российская империя и Советский Союз.

- Знаете, как Задорнов сказал? Только наш человек, наступая пятый раз на грабли, радуется, что их еще не украли...

- (Смеется). Ну, Михал Николаевич зрит всегда в корень.

Киев - Москва - Киев

(Окончание следует)