Телепередача |
Спикер Верховной Рады Украины Дмитрий РАЗУМКОВ: «Очень большой круг участников был задействован в президентской кампании, и советы в первую очередь шли не от старших товарищей, а от обычных людей. Это то, чего давно не делали политики. Это хороший способ достичь результата, и он себя оправдал» |
— Дмитрий, вы родились в Бердичеве и до 14 лет там прожили. Бердичев вашего детства — что это за город?
— Город непростых времен... Конец 80-х— начало 90-х, распад Союза...
— Разлом...
— Это, наверное, непростое время для всех жителей на тот момент Украинской Советской Социалистической Республики, а потом и независимой Украины. Очень многое менялось, было много потрясений, хватало неопределенности. Я тогда был в достаточно малом возрасте, но тем не менее. Мне повезло: у меня были бабушка с дедушкой. Поскольку родители работали, у них было меньше времени, которое они могли мне уделять. Наверное, у бабушки было четверо детей: мама, ее старшая сестра, я и моя двоюродная сестра. Сестра, кажется, до девяти лет прожила в Бердичеве, а я — аж до 14...
— Ностальгия, хотя бы легкая, по Бердичеву есть?
— Ну это родной город. Я провел там одну пятую своей жизни. Конечно, с годами привязанность уходит... Я помню, как мне тяжело было уезжать в 14 лет: я знал Бердичев, у меня там были друзья. Переехать в Киев мне было непросто и морально, и с точки зрения полной перемены жизни.
— В начале ХХ века Бердичев переживал некий подъем. Как рассказывал мне Святослав Пискун, уроженец Бердичева, там были даже деревянные тротуары. В ваше время это был уже не тот Бердичев?
— Не тот. В Бердичеве протекает река Гнилопять, когда-то она даже была судоходной. Но Бердичев моего детства — это уже не город с судоходным сообщением. Я помню, не ходили автобусы. Бабушка у меня была такая... Мало того что я учился на одни пятерки, потому что других вариантов у меня не было (улыбается), она еще много времени уделяла каким-то кружкам, бассейнам... Когда мы ходили по вечерам в бассейн, то всю дорогу шли пешком (это, наверное, пять-шесть километров), потому что автобусов не было... Это был город без фонарей, без должной инфраструктуры. Хотя я думаю, он схож с тысячами других городов Украины.
— Ваша мама Наталья Кудря — одна из прим Киевского театра русской драмы имени Леси Украинки. Вы все спектакли с ее участием пересмотрели?
— Думаю, да. Некоторые я смотрел по многу раз. У меня есть любимые спектакли...
— Какие?
— «Пизанская башня». Я, наверное, раз семь его смотрел. Каждый раз он смотрится по-другому. Особенно я люблю его на малой сцене. Каких-то спектаклей сегодня уже нет, в каких-то поменялся состав. Есть «Рождественские грезы», где мама сначала играла одну роль, а теперь играет другую, более подходящую ее возрасту. Тем не менее спектакль от этого стал только лучше. Есть спектакли, в которых уже нет всех актеров... Недавно не стало Давида Бабаева, гениального актера...
— Николай Николаевич Рушковский умер перед этим.
— Время беспощадно ко всем, в том числе и к актерам.
— Вы театр вообще любите?
— Да, люблю. Но и сказать, что я сейчас там часто бываю, будет неправдой. Я редко хожу в другие театры, чаще в мамин.
— Вы были закулисным ребенком?
— Нет. Помню, как-то умыкнул мяч... В спектакле «Из жизни насекомых» кому-то из актеров подкладывали под костюм полусдутый мяч — я его почему-то забрал, был маленький еще. А так за кулисами бывал не часто. Этот промежуток времени я больше жил с бабушкой и дедушкой.
— Вас, когда попадаете в театр, будоражит этот антураж?
— Я люблю театр... Не знаю, будоражит он меня или нет, но бывает комфортно или нет. Я люблю хорошие постановки. Я приверженец классики, приверженец чего-то более осмысленного. Хотя хорошую легкую комедию тоже могу посмотреть, особенно если играет мама.
— Ваш отец Александр Разумков был первым помощником президента Леонида Кучмы с 1994-го по 1995 год, заместителем секретаря СНБО, одним из самых серьезных и влиятельных людей того времени. Он был блестящим политическим аналитиком, технологом. Вы с ним мало общались?
— Понимаете, это такая штука, которую нельзя измерить понятием много или немного. Да, наверное, я видел отца меньше. Потому что папа с мамой сначала работали в Днепропетровске, потом в Киеве, а я жил в Бердичеве и каждый день родителей не видел. Со временем я понимаю, что мне, видимо, этого общения не хватало. Много или мало? Наверное, этого достаточно, чтобы ребенок понимал, что у него есть родители, которые его любят.
— Чувствуете ли вы, что, если бы отец мог дожить до сегодняшнего дня, консультировать вас, скажем так, вы были бы еще выше?
— Я не знаю. Отца не стало, когда мне было 16 лет...
— Ему всего 40 лет было...
— Ему было ровно 40. У меня день рождения 8 октября, а папы не стало 29, в день комсомола, которому в свое время он посвятил часть своей жизни. Он прошел быстрый путь и, наверное, сгорел на работе. Хотя там много моментов, которые являются дискуссионными... Не знаю, все ли там было так просто и однозначно...
— Даже так...
— Но, думаю, он мог влиять и влиял на те процессы, которые происходили в стране. Любое влияние можно разделить на белое и черное. Я уверен, что его влияние было белым, и он много делал для страны в рамках того, что мог. К сожалению, у него не все получалось и он не все успел, об этом говорят многие... Мне это тяжело оценивать, потому что я, во-первых, его сын... Но, исходя из того, что я слышал от разных людей, все высоко оценивали его моральные и профессиональные качества. К сожалению, о многих политиках того времени (справедливости ради, и нашего тоже) крайне редко такое услышишь.
«КТО-ТО ДОДУМАЛСЯ И НАПИСАЛ, ЧТО Я БЫЛ ОДНИМ ИЗ ГЛАВНЫХ ТЕХНОЛОГОВ ПАРТИИ РЕГИОНОВ. МНЕ, КОНЕЧНО, ЭТО ЛЬСТИТ»
— Сегодня время молодых политиков, среди них есть несколько замечательных... Я имею в виду и вас в том числе. В то время было двое ярких молодых политиков: Дмитрий Табачник, глава Администрации президента, и ваш отец. У них случился жесткий конфликт. Это была борьба за влияние на президента Кучму или что-то другое?
— Мне тяжело об этом говорить, потому что я не находился в гуще событий. Я не думаю, что со стороны отца это была борьба за доступ к телу. Что это было со стороны Дмитрия Владимировича, наверное, лучше спросить у него, я с ним не общался...
— Никогда не общались?
— Я с ним знаком, но ни рабочих, ни каких-то других отношений у меня с ним не было.
— Что интересно: и у Дмитрия Владимировича, и у вашего отца жены были примами Театра Леси Украинки.
— Да. Татьяна Назарова.
— Этот момент не вносил дополнительного напряжения?
— (Улыбается). Вы уже занимаетесь конспирологией. Думаю, это были ценностные вещи. Какие были ценности у отца, я понимаю. Какие были ценности у его оппонентов, мне тяжелее судить. Но это точно не связано с Театром Леси Украинки и женами-актрисами. Это, наверное, была борьба за выбор, куда, как и какими методами нужно двигаться.
— У мамы с Татьяной Назаровой хорошие отношения?
— Насколько я знаю, да. И сейчас в том числе.
— У вашего отца был роман с Юлией Мостовой, которую я считаю лучшей украинской журналисткой. У них родился ваш сводный брат Глеб. Вы общаетесь с ним?
— Не общаемся.
— Почему?
— Так сложилось, что мы даже не знакомы.
— Как думаете, со временем захотите познакомиться?
— По состоянию на сегодня такой потребности не возникало ни у него, ни у меня. Не думаю, что мы будем возвращаться к этому вопросу.
— С Юлией Мостовой и Анатолием Гриценко вы общаетесь?
— Нет, Юлию Мостовую я не видел, наверное, со дня смерти отца. Может, мы еще пересекались на каких-то мероприятиях. С Анатолием Степановичем мы встречались на эфирах во время избирательной кампании. Дружеских, рабочих или каких-то других отношений у нас нет. С Центром Разумкова я тоже никак не связан. Я там никогда не работал, никогда им не руководил. Это детище отца, которое он создал, когда подал в отставку с должности первого помощника президента Кучмы. Тогда этот центр назывался Центром экономических и политических исследований. Слава богу, папа манией величия не страдал. Уже после смерти (это было без нашего согласия) появилось название Центр имени Александра Разумкова.
— С Леонидом Кучмой вы встречались, особенно после того, как стали спикером?
— Мы виделись несколько раз. Он говорил мне хорошие слова об отце, которые мне как сыну было очень приятно слышать. Я ему за это благодарен.
— Обиды на отца из-за того, что он ушел к другой женщине, у вас нет?
— Со временем все воспринимается по-другому... Ты все равно прощаешь родных и близких, особенно тех, которых рядом уже нет. Все позитивное перекрывает сторицей другие моменты. Наверное, когда взрослеешь, иначе смотришь на многое.
— Вам, уже взрослому человеку, сегодня не хватает отца?
— Конечно. Как и любому другому человеку. Это не зависит от возраста, от положения, от того, есть ли у тебя дети...
— Вы ощущаете в себе отцовские гены?
— Ну... Все говорят, что я похож на отца, и по поведению в том числе... Если мы говорим о пути, на который меня вывела судьба, то, наверное, да, похож. Хотя я не собирался этим заниматься, был уверен, что буду заниматься чем-то другим, только не политикой. Но в моем случае подтвердилась поговорка, что если вы не занимаетесь политикой, политика займется вами (улыбается). Вот так кривая вывела меня. Благодаря команде, президенту, я нахожусь там, где я есть.
— В 22 года вы стали членом Партии регионов. Вы объясняли это тем, что не хотели поддерживать Ющенко. Говорили, что знаете людей, окружавших Ющенко, и вам этого достаточно. Сегодня жалеете о своем недолгом региональном прошлом?
— Нет. Я бы жалел, если бы мне было за что-то стыдно. В Киеве — с одной стороны, в Донецке — с другой (благодаря в том числе и моим коллегам по цеху, которые «благополучно» использовали технологии), было ощущение, что если ты не голосуешь за Ющенко, то ты изгой, а в Донецке — наоборот. Сложилось так, что я не поддерживал Виктора Андреевича на выборах 2004 года, и у меня были более чем непростые отношения в институте. Юношеский максимализм. А потом получилось так, что я попал в Партию регионов. Обо мне вывалили много фейков во время избирательной кампании — писали, будто я был одним из лидеров молодежного крыла ПР... Это не соответствует действительности. Одновременно с этим кто-то додумался и написал, что я был одним из главных технологов Партии регионов. Мне, конечно, это льстит...
— Большая честь!
— Но в 22 года... Я, конечно, мог соврать и сказать, что это правда. Я до сих пор говорю, что в Партии регионов было много достойных людей, которых после победы в 2006-м и 2010-м...
— ...оттерли...
— Да. Те, кто были в оппозиции, кто были преданы идее децентрализации, уступили место другим функционерам, которые, к сожалению, привели к тому, к чему привели. Поэтому мне не стыдно, я в той ситуации не сделал ничего, за что мне пришлось бы краснеть.
— Несколько лет вы работали с другом отца Сергеем Тигипко...
— Даже не несколько. Много лет.
— Чем вы занимались?
— Я пришел к Сергею Леонидовичу в 2007 году, после того как поработал в Министерстве регионального развития, потом буквально месяц в Кабинете министров, и был его помощником. Наверное, два—два с половиной года я прорабо-тал в этом статусе. А потом пришли выборы...
— 2010 года...
— Да. И у меня появилась возможность поработать в штабе. Сначала я работал в его центральном избирательном штабе на президентских выборах, потом создавалась партия и я работал там... Мы создавали «Сильную Украину».
— Хорошая школа.
— Да, это хорошая школа. Было очень много достойных людей, которые помогли мне набраться знаний.
— Сегодня с Сергеем Леонидовичем общаетесь?
— Да. Я с ним проработал до 2012 года, работали вместе на президентской кампании в 2014 году, а потом наши пути разошлись. Я продолжаю встречаться с Сергеем Леонидовичем, у нас, как мне кажется, абсолютно нормальные отношения. Я благодарен, что за время работы с ним у меня появилось много дополнительных возможностей (в хорошем смысле этого слова) и знаний, которые сегодня мне очень пригодились.
«МЫ РАССЧИТЫВАЛИ НА ПАРЛАМЕНТСКИХ ВЫБОРАХ НА ЧУТЬ МЕНЬШЕЕ КОЛИЧЕСТВО, ПОРЯДКА 229—235 ДЕПУТАТОВ»
— У многих людей есть поворотная точка, после которой жизнь идет совершенно по другому сценарию. Когда и как вы познакомились с Владимиром Зеленским?
— С Владимиром Зеленским я познакомился 9 октября 2018 года...
— Да?! Буквально вчера!
— Год назад, да. И 11-го вышел работать в штаб на Новоселицкую... Точно помню, потому что 8-го у меня день рождения, а 9-го мы встретились...
— Кто сделал такой подарок ко дню рождения?
— С Владимиром Александровичем меня познакомил Баканов Иван Геннадьевич.
— И представил как?
— Ну... Собиралась группа людей, которые планировали делать выборы. Мне повезло попасть в эту команду.
— Вы понимали, что вам предстоит работать в штабе человека, который может стать президентом Украины? Или вопрос так не стоял?
— В октябре было тяжело прогнозировать, что произойдет дальше... Эта работа была интересна как вызов. Я не приходил туда наемным сотрудником — мне это было действительно интересно. И конечно, я счастлив, что мне довелось попасть в команду. Потом события развивались очень быстро. Стало понятно, что такой результат более чем вероятен, через достаточно короткий промежуток времени. Прорывом, наверное, было заявление, что президент идет в президенты (улыбается). Буквально первые соцопросы показали динамику...
— 22 ноября 2018 года у меня была встреча с Владимиром Зеленским, на которой мы обсуждали предстоящее интервью. Перед этим я проехал по стране с творческими вечерами, и черт меня дернул проводить опросы... И вот мы делали везде голосование — везде Зеленский побеждал. И он это смотрел и говорил: «Неужели получится?» Когда вы ощутили, что он понимает, что у него получится?
— Думаю, мы ощутили, когда об этом официально было объявлено. Знаете, я всегда говорю: выборы — это не Олимпиада, здесь главное победа, а не участие (смеются). Я думаю, он понимал, что победит, — иначе бы не пошел.
— Только познакомившись с кандидатом, вы стали его главным советником по политическим вопросам и спикером его штаба. Сам Владимир Александрович практически не общался со СМИ, за исключением большого интервью со мной и одного эфира на «1+1», все легло на вас. Не растерялись?
— Ну как видите! Видимо, не растерялся (смеется). А по поводу спикера... В штабе не было четких...
— Самодеятельность!
— Ну прямо самодеятельность!
— Художественная!
— На самом деле четких границ — кто за что отвечает — в штабе не было, вертикаль принятия решений тоже бывала разной, круг людей, которые принимали решение, мог быть разный. Это дало тот результат, который мы сегодня видим. Получилось так, что в один прекрасный момент кому-то нужно было говорить, и этим кем-то стал я. Изначально это не было моей задачей, но судьба иногда распоряжается по-другому.
— Кто-то из старших товарищей вам помогал советами? Или вы все решали сами?
— В ходе кампании?
— Конечно.
— Очень большой круг участников был задействован в президентской кампании. И советы в первую очередь шли не от старших товарищей, а от обычных людей. Это то, чего давно не делали политики. Это хороший способ достичь результата, и он себя оправдал.
— Какие у вас были ощущения, когда Зеленский победил на выборах: эйфория или усталость?
— Эйфория. Удовлетворенность, граничащая с эйфорией... Эйфория — это когда ты земли не чувствуешь, а здесь было понимание ответственности, которая на нас ложится.
— Дальше вы отвечали за «Слугу народа» на парламентских выборах. Вы могли представить себе, что «Слуга народа» столько наберет?
— Мы рассчитывали на чуть меньшее количество, порядка 229—235 депутатов. И, наверное, на другую расстановку сил в плане списочников и мажоритарщиков. Я думал, что будет чуть больше списочников и чуть меньше мажоритарщиков. Произошло немножко по-другому. Но результат превзошел ожидания.
— Кандидатов от «Слуги народа» утверждали вы?
— Если мы говорим про список, то, естественно, это утверждалось командой. Если мы говорим о мажоритарщиках, то была процедура праймериз. Времени на проведение полной процедуры праймериз, как это заведено в цивилизованных странах, не было... Мы в принципе хотели и списочников отбирать по этой системе, но у нас не было на это времени. Поэтому списочная часть была составлена из нескольких блоков. Это те, кто прошел кампанию. Вы и сейчас можете видеть в Раде людей, которые прошли обе избирательные кампании в штабе на Новоселицкой, это представители региональных команд, которые сделали очень большой вклад в победу, это представители так называемого реформаторского крыла, которые связаны с BRDO и нынешним премьером Алексеем Гончаруком и сегодня в большинстве своем работают в исполнительной власти, это была и экспертная группа, представленная во время эфира, о котором вы вспоминали...
И вторая часть — это мажоритарщики. Опять же мы делали постпраймериз... К сожалению, он не до конца устранил все проблемы. Тем не менее я думаю, что это правильный механизм, который принес позитивные результаты.
— У вас была личная квота в списке партии «Слуга народа»?
— Квот в списке не было ни у кого. Какое-то количество мест распределялось между региональными командами, но жесткого закрепления, что, например, ты даешь два человека или пять человек, — не было.
— Женя Кошевой говорил, что, если бы взял деньги, которые ему предлагали за места в списке, то мог бы заработать миллионов 10...
— Думаю, больше...
— Вам предлагали деньги за включение в список?
— Мне уже потом говорили, что к моим друзьям кто-то приходил и предлагал два места за 10 миллионов... Понятно, что я бы другого не сказал, но в этой кампании, в этой политической силе места не продавались. Мне было смешно, когда ко мне подходили и говорили: знаешь, у тебя 91-е (или 97-е) место продано... А я говорю: «Я еще сам до конца не понимаю, кто будет на 91-м, а кто на 97-м...» До последнего момента мы держали в относительной тайне расстановку мест, и многие узнали, на каком месте они идут, уже на съезде. Думаю, у народных депутатов можно спросить, и они это подтвердят. Если об этом сказать раньше, то от такого счастья язык не всегда за зубами держится. Кто-то пошел бы рассказывать, что у меня пятое, у меня 25-е место...
— И началось бы...
— А потом бы пошли разговоры, что кто-то кому-то что-то продал.
— Правда ли, что съезд «Слуги народа» перенесли на несколько дней из-за того, что полностью меняли списки мажоритарщиков в ряде областей, потому что оказалось, что места куплены?
— Нет. Были разные моменты, действительно были замены, это правда. О том, что места куплены, — такой информации не было...
— В нескольких областях меняли всех. Нет?
— Нет. Всех не меняли ни в одной области.
— Но большинство меняли?
— Нет. Это миф, что всех перетасовали. Замены происходили, но были разные ситуации. Какие-то вещи мы не смогли найти, и они сегодня вылезают. Были моменты, когда все-таки находилась информация во время отбора, вплоть до того, что люди фамилии меняли, чтобы была другая «родословная»... И да, это влекло за собой ротацию. Но это не было связано со скупкой мест или чем-то подобным.
«НАЙТИ ИНФОРМАЦИЮ ОБ ИВАНИСОВЕ БЫЛО НЕВОЗМОЖНО. ЧТОБЫ ЕЕ РАСКОПАТЬ, НУЖНО ЗНАТЬ ЭТОТ ФАКТАЖ И НЕПОСРЕДСТВЕННО ЗАПРАШИВАТЬ В ПЕНИТЕНЦИАРНОЙ СЛУЖБЕ, В СУДЕ И ПО МЕСТУ ОТБЫВАНИЯ НАКАЗАНИЯ»
— Сколько в «Слуге народа» групп влияния? И есть ли они вообще?
— Я не совсем понимаю формулировку. Это президентская партия, она действительно разделяет и поддерживает инициативы президента. Группа влияния под названием президент, естественно, есть.
— Группа влияния под названием «Коломойский» существует?
— У нас много мифов ходит о группах влияния... Доказательством отсутствия серьезного влияния, наверное, являются результаты голосований. Я помню эти истории: у одного группа 50 человек, у другого — 70, еще у кого-то — 20... Но если от цифры 252 отнять 50 или 70, то голосов не хватит. У нас проваленных голосований было...
— Одно или два...
— Да, пару штук... Причем в некоторых случаях просто потому, что кто-то отошел или уехал в командировку. Были такие моменты, когда несколько делегаций уехало и это повлекло негатив по голосованию. У каждого свое мнение, кто-то может что-то поддерживать или не поддерживать. Голосование по ряду законов это показало. То есть человек может за все законы голосовать, а за один — нет, у него принципиальная позиция. Но это не говорит, что есть какая-то группа влияния...
— В стране сегодня огромная нехватка кадров. Мне часто говорят: «Ну посмотри, кого они понабирали...» И я нескольким влиятельным политикам говорил: «Вот ты завтра станешь президентом, скольких людей ты сможешь привести во власть и поручиться, что они профессиональные и порядочные?» Больше пяти, как правило, никто не называл. То есть я понимаю, что людей взять негде. Тем не менее мы увидели в списке «Слуги народа», да и по мажоритарке, неоднозначных людей. Мы же знаем: Иваненко поставь от «Слуги народа» — и он победит. Как в Киеве, например: во всех 13 округах победили представители «Слуги народа»...
— Тут ребята много отработали...
— Не возражаю. Но мы видим свадебного фотографа... Один мой знакомый, который несколько созывов был депутатом, рассказал мне потрясающую историю: когда-то он нанял домработницу, она ему не подошла — и он ее уволил. На выборах она выиграла у него! У нее нет образования, но она избралась от «Слуги народа»! Я это понимаю, не могу осуждать: у нас нет людей! Как говорил товарищ Сталин...
— ...других писателей у меня для вас нет!
— Тем не менее «Слуга народа» привела в парламент людей, которые не имеют ни подготовки, ни карьерной лестницы, ни понимания, что нужно делать... И даже курсы, проведенные с ними в Трускавце, не помогли устранить этот изъян. Может ли кухарка управлять государством?
— Во-первых, «Слуга народа» привела тех, за кого проголосовал народ.
— А другого народа у нас тоже нет (улыбается).
— Во-вторых, если вы посмотрите на совокупность народных депутатов от «Слуги народа», то в целом увидите украинское общество, а в нем есть разные люди: и те, кто убирает дома, и врачи, и свадебные фотографы... Много говорили об Александре Скичко, мол, «да он же ведущий»... Но я думаю, он даст фору многим коллегам, которые не один раз были в парламенте...
— Я не спорю. Но нужно ведь законы писать! Не может писать законы домработница! Я не могу писать — а у меня же хоть какая-то подготовка есть...
— Ваш друг, у которого она выиграла на округе, сам писал законы?
— Да.
— Нет.
— Да! Он исключительно профессиональный. Я потом назову фамилию — и вы со мной согласитесь.
— Значит, это исключение из правил, скажем так. Крайне редко народный депутат сам пишет законы. И я не уверен, что он должен делать это самостоятельно. Обычно есть группа авторов, есть помощники народного депутата, нарабатывающие законодательную инициативу, которая потом становится законопроектом и попадает в зал. И потом над ней работают не только авторы, но и комитет, и сессионный зал. В итоге мы получаем тот или иной закон. Хороший или плохой — покажет время.
Я допускаю, что мы тоже совершаем ошибки, но ошибок не делает только тот, кто ничего не делает. Говорить о том, что тот, кто раньше занимался уборкой дома, напишет закон вместе с грамотными людьми хуже, чем тот, кто на протяжении многих лет занимался коррупцией, с двумя высшими образованиями создавал схемы, как побольше снять с рядового украинца... Ну не знаю... Мне первый вариант гораздо более близок.
— На самом деле, плохи и те, и другие. Одни — коррупционеры, пусть и очень образованные, другие — не коррупционеры, но необразованные, не понимающие, что такое государственное строительство и развитие. Например, я верю в 39-летнего спикера Рады, потому что есть соответствующее образование и опыт, в 29-летнего министра образования, девочку, пишущую с ошибками, не верю. Я не знаю ее лично, но если она не прошла все ступеньки... Ваш отец ведь не на пустом месте появился, он прошел определенный путь...
— Да.
— Руководители советской Украины, хорошие они или плохие, прошли определенный путь, грубо говоря, от простого шахтера (как, например, Витольд Фокин) до председателя Госплана. А эти ребята, которые не видели ничего, могут ли управлять государством?
— Вы у меня спрашивали все-таки о народных депутатах...
— Это аналогичная тема.
— Нет. Думаю, Гончарук сможет сказать за своих министров. Если же мы говорим про народных депутатов...
— Кстати, народные депутаты ут-верждали этот Кабмин...
«С Владимиром Зеленским я познакомился 9 октября 2018 и 11-го вышел работать. Собралась группа людей, которые планировали делать выборы. Мне повезло попасть в эту команду»
— Конечно. Только давайте все-таки говорить не о «девочках», а о министрах. Вы говорили об Анне Новосад, он тоже была в списке «Слуги народа», она шла от реформаторов. Они много делали в BRDO...
— Я ничего лично против нее не имею. Я просто не понимаю, как она может управлять такой сложной системой, как образование, не пройдя определенный путь. Просто не понимаю. Так не бывает!
— Думаю, что определенные знания у них были. Они достаточно плотно работали с Кабинетом министров, помогали проводить реформы. Возможно, они не проходили все ступени, о которых вы говорите, но это не значит, что они ни в чем не разбираются. Давайте посмотрим — и будем оценивать по результатам. Если возвращаться к народным депутатам, то, думаю, в первом созыве парламента тоже не все были профессиональными политиками и не все прошли большой жизненный путь, но там было очень много достойных людей, которые внесли свой вклад в развитие независимой Украины. Не у всех из них, наверное, было высшее образование, были люди рабочих профессий, но они показали себя достойно. В первую очередь — с моральной точки зрения, чем последующие парламенты могли хвастаться все меньше и меньше. Понимаю, что я буду защищать депутатов, всех депутатов, потому что это моя функция как спикера. Но очень много людей, у которых раньше не было никакого политического опыта, показывают хорошие результаты, в том числе и в законотворческой работе.
— Еще о народных депутатах. Журналисты снимают переписки, всякие пранкеры, джокеры... Ну умные люди уже должны были бы прекратить переписываться и смотреть то, что они смотрят. Ситуация с Богданом Яременко... Опытнейший дипломат... Я не осуждаю его за то, что он переписывался с проституткой. Но не дурак ли он после всего, что уже происходило с другими депутатами? Он не понимает, что на одни и те же грабли не надо наступать, что уже получил по лбу пару раз и нельзя подставляться?!
— Богдан Васильевич действительно дипломат с большим опытом, поэтому вряд ли у кого-то есть сомнения в его профессиональной компетенции. Но произошло так, как произошло. Он поступил мудро, написал заявление о сложении полномочий...
— Да он вообще из Рады должен был уйти по-хорошему! Я не осуждаю его за переписку. Но он — чистый болван... Простите, это мое оценочное суждение. Ну прокололся — так уйди! Чего он остается, почему не уходит?! Почему партайгеноссе не скажут ему: «Богдан Васильевич, прокололся? Не позорь нас — уходи»?
— Думаю, это позиция сугубо индивидуальная. На сегодняшний момент такой законодательной нормы нет. Меня критикуют коллеги, но я считаю, что императивный мандат — это правильная история.
— Конечно.
— Если ты пришел с определенной политической силой, а потом понял, что вам не по пути, — напиши заявление, сложи мандат и иди создай свою партию, иди с ней на выборы и доказывай, что ты более правильный... Но пока ситуация вот такая.
— Давайте закончим с Яременко. Вместо него председателем комитета по международным делам избрали 29-летнюю Ясько...
— Да, Лизу...
— Что такое комитет Верховной Рады по международным делам? Эта девушка, Лиза, будет встречаться с асами международной политики, что она может им противопоставить? Что она скажет, когда встретится с зубрами из Российской Федерации? Ну можно ли назначать таких девочек?
— Это решение фракции. Лиза сможет приступить к своим обязанностям, когда этот вопрос рассмотрит регламентный комитет и он будет проголосован в сессионном зале Верховной Рады. До этого она возглавляла делегацию Украины в ПАСЕ. Видимо, исходя из этого, было принято такое решение. Я участия в голосовании не принимал — не имею на это права.
— Исходя из заявлений некоторых серьезных людей, которые имеют отношение к «Слуге народа», в партии есть целый ряд людей с психическими заболеваниями...
— Я думаю, везде есть люди психическими заболеваниями...
— Не спорю. Также мы видим в партии бывшего насильника... Это беда? У вас, как у человека, который руководил кампанией, сердце кровью обливается?
— Ну конечно, обливается. Я прекрасно понимаю, что это бьет по всем. И профессионально, и политически. И просто по-человечески. И я понимаю, что найти эту информацию было невозможно. Чтобы ее найти, надо было копать!
— Не было времени?
— Нет-нет. В данном конкретном случае ее нельзя было найти. Когда вы направляете запрос, то в ответ получите ту самую справку (нардеп Роман Иванисов публиковал справку об отсутствии непогашенных судимостей. — «ГОРДОН»). Это погашенная судимость — и она нигде не светится. Чтобы ее раскопать, нужно знать этот фактаж и непосредственно запрашивать в пенитенциарной службе, в суде (там информация хранится 75 лет) и по месту отбывания наказания...
— Этого товарища Иванисова исключили из фракции?
— Да.
— А убрать его из Верховной Рады вообще — возможно?
— К сожалению, по состоянию на сегодня — нет. Это опять же вопрос императивного мандата.
— А сам он уйти не хочет?
— Он может это сделать самостоятельно...
— Но не хочет?
— (Вздыхая). С юридической точки зрения заставить его ни я как глава парламента, ни фракция, ни парламент не можем. Мне кажется, это было бы правильно. Сугубо личное мнение.
«В ПОСЛЕДНЮЮ ПАРЛАМЕНТСКУЮ КАМПАНИЮ РЕКОРД БЫЛ — ДВА ЧАСА СНА В СУТКИ. И ТЫ ПОНИМАЕШЬ, ЧТО ТВОЯ БАТАРЕЙКА НЕ ПРОСТО СЕЛА, А В МИНУС ПОШЛА»
— Беда просто, кошмар! Вы говорили, что нельзя было проверить... При том состоянии правоохранительных органов, которое у нас есть, конечно, нельзя было. Но в стране есть большое количество людей, которые раньше работали в МВД, в СБУ, в Министерстве обороны, однако по закону о люстрации были вышвырнуты со своих мест.
Я продолжаю считать, что закон о люстрации писался в Москве и московской агентурой был у нас благополучно проведен для того, чтобы ослабить Украину. Думаю, для государства было бы правильно сегодня отменить закон о люстрации. Ну и что, что человек был опером при Януковиче? Он же не обслуживал интересы Януковича, а разыскивал преступников. Стоит ли, на ваш взгляд, отменить закон о люстрации, усилить действующую власть людьми, понимающими суть своих профессий?
— Если вы поднимете то, что я говорил год—два назад (слава богу, интернет — штука великая)...
— ...то я вас процировал? Так выходит?
— Кроме российского следа. Я не знаю, где законопроект писался. Но считаю, что на тот момент люстрация в том формате, в котором она была принята, была неправильной. Такова моя гражданская внутренняя позиция. Будет неверно, если я ее стану менять в зависимости от того, в каком кресле нахожусь. Действительно, тогда на улицу было выброшено очень много профессионалов, притом без политической подоплеки. Самое плохое — те, кого действительно нужно было выбросить, благополучно усидели в креслах, в которых и до этого трудились. Некоторые, покинув свою должность, просто избежали наказания. Если человек виновен, замешан в тех или иных преступлениях, если он являлся участником коррупционных действий, его не выгонять надо.
— Судить!
— Да, только суд. Не потому, что нравится он или не нравится, не потому, что он был, к примеру, замначальника РОВД или замглавы облгосадминистрации, а потому, что он что-то украл у людей. Надо судить, если виновен... Сегодня это довольно тяжелый процесс, просто взять и отменить — сложно. Надо понимать последствия отмены этого закона. Есть различные инициативы в Верховной Раде, они обсуждаются. На сегодняшний момент нет консолидированной позиции. Кто-то поддерживает люстрацию, кто-то, как я, ее критикует. Рано или поздно, думаю, этот вопрос будет решаться.
— О том, что вы так стремительно вошли в большую политику, сегодня не жалеете?
— Наверное, нет. Мне нравится то, чем я занимаюсь. Надеюсь, что и у меня, и у людей, которые являются частью этой команды, получится сделать жизнь лучше. Я говорил и говорю: у меня здесь живут дети, я не собираюсь их никуда отправлять жить, учиться. В свое время у меня была возможность уехать. Я не уехал, остался здесь. Считаю, это было одно из наиболее правильных решений в моей жизни. Всегда хорошо там, где нас нет.
— Да!
— Вокруг меня много коллег в парламенте, которые, как и президент, как и ребята в правительстве, трудятся потому, что это нужно делать.
— Тем не менее раньше вы принадлежали самому себе, отвечали спокойно за свои поступки. У вас был свой распорядок дня: когда хотели — просыпались, когда хотели — шли на работу. Сегодня вы на виду. Каждое слово может быть истолковано так или иначе, может нанести вред. Вы вынуждены общаться с людьми, которым не хотелось бы подавать руку в обычной ситуации, даже стоять рядом не хотелось бы. Вы окружены охраной — это дополнительная проблема, отсутствие личной жизни. Ваши телефоны наверняка слушают. Вы не живете своей жизнью. Исходя из этого, все равно не жалеете?
— Всегда есть плюсы или минусы. Вы сейчас перечислили минусы. А я могу точно так же перечислять плюсы, только в 10 раз дольше.
— Плюсы перевесят?
— Плюсы — это возможность влиять на изменения. Плюсы в том числе — это брать ответственность. Потому что ответственность — это часть нашей работы. Всегда легче ее переложить на кого-то. Самый большой плюс — это общение с людьми. Для меня это было парадоксально, до сих пор объяснить не могу. В последнюю парламентскую кампанию мы много ездили по стране. Доходило до того, что устанавливали рекорд: два часа сна в сутки. И ты понимаешь, что твоя батарейка не просто села, а в минус пошла. Но общаешься с людьми и — хоп! — открывается второе дыхание. Подпиткой, розеткой в хорошем смысле были люди. Если бы не они, можно было до финиша и не добежать.
— Вы сегодня ощущаете себя человеком, от решений которого реально зависит судьба вашей родины?
— Наверное, каждый человек, который так или иначе относится к власти, должен понимать, что от его решений может зависеть судьба человека, пускай даже не судьба страны. Масштаб не влияет на суть вопроса. Делая какие-то шаги, ты должен думать о последствиях, которые наступят после этого.
— 9 октября 2018 года вы знакомитесь с Владимиром Зеленским. В апреле он становится президентом. Такое молниеносное развитие карьеры — это чудо, по большому счету?
— Наверное, да, и это чудо сотворил украинский народ.
— Вас в 35 лет избрали спикером украинского парламента. Что сказала мама, когда об этом узнала?
— Мама, конечно, гордится. Очень сильно переживает. Маме в свое время хватило папы.
— Она вас не отговаривала ввязываться?
— Нет. Она знает, что я этим живу давно. Понятно, гордость за ребенка, его успехи и достижения. Для каждого родителя это важно. Не отговаривала, но если бы ситуация повернулась по-другому, она, думаю, точно бы не расстроилась.
«В ПЯТНИЦУ В РАДЕ ТЕПЕРЬ ЕСТЬ НАРОДНЫЕ ДЕПУТАТЫ, ЧЕГО НЕ БЫЛО НИКОГДА. И В СРЕДУ ОНИ ЕСТЬ. ОБЫЧНО ОНИ БЫВАЛИ В ЗАЛЕ ВО ВТОРНИК И ЧУТЬ-ЧУТЬ В ЧЕТВЕРГ»
— Олег Блохин мне рассказывал, что, когда в 23 года его признали лучшим футболистом Европы, у него сорвало крышу. «Я себя не узнавал», — он мне говорил. Вы в молодом возрасте возглавили Верховную Раду. Звездной болезни у вас не возникло?
— Пока нет, надеюсь, и не возникнет. Если начнет возникать, у меня есть предохранители. Та же мама, семья, друзья, думаю, быстро объяснят, где я допускаю роковую ошибку. Я стараюсь, чтобы такого явления, как звездная болезнь, не появилось, потому что это начало конца. Важно оставаться человеком, вне зависимости от того, в каком кресле ты сидишь. Особенно на фоне истории с отцом, который был первым помощником президента, а потом ушел... Это очень сильная просадка. Понятно, я тогда был слишком мал, чтобы ощутить все.
— Телефоны замолчали, люди перестали приходить?
— Да! А потом сразу начинают звонить, когда появляется новая должность. Такое количество друзей у меня появилось за последние полгода или чуть больше! Я благодарен судьбе за то, что она меня свела с большим количеством достойных людей, которые и в начале избирательной кампании были частью команды, и сегодня, став народными депутатами, главами комитетов, остались такими же, как были год назад. Это правда, что есть у нас люди, у которых появилась даже не звездная, а звездно-космическая болезнь. Но очень многие остались в первую очередь людьми.
— Зависит от воспитания, от папы с мамой, правда?
— От многих вещей. И от папы с мамой, и от бабушки с дедушкой. Это зависит от внутренних качеств, которые не всегда от родителей приходят, а формируются обществом. И, наверное, зависит от ума.
— Ваши бабушка с дедушкой живы?
— К сожалению, нет. Бабушки не стало 23 февраля прошлого года. Дедушки нет с 14 сентября 2004 года.
— Говорят, во многой мудрости много печали. Когда вы стали спикером парламента, много ли перед вами открылось вещей, в том числе глобальных, информационных, о которых вы раньше не догадывались и не подозревали? Это умножило вашу печаль?
— Это больше миф. С учетом рода моей деятельности я все равно находился в информационном пространстве. Да, в статусе народного депутата или главы Верховной Рады дополнительная информация у тебя появляется, но сказать, что я узнал нечто, перевернувшее мое мировоззрение, — нет.
— Быть спикером Верховной Рады сложно?
— Это работа. Случаются разные дни. Бывают тяжелые, когда непросто. Бывает все на одном дыхании. Надо общаться с людьми, делать так, чтобы и законы принимались, и Рада работала, и консолидация была. Это же хорошо, когда мы за законы президента получаем 300—350 голосов, хотя фракция «Слуга народа» насчитывает 252 человека.
— Общество требует более быстрых реформ.
— Куда уж быстрее!
— Верховная Рада взяла такой темп. Это хорошо или плохо на самом деле?
— Это правильно. Объясню, почему. Допускаем ошибки? Однозначно, допускаем. Важно, что мы эти ошибки признаем и исправляем. Уверен, они будут и дальше появляться.
— У кого их нет?!
— Тут и играет роль новизна народных депутатов. Они не всегда видят мелочи, нюансы, которые заметны коллегам с большим опытом. Но проблема в том, что коллеги с большим опытом сами часто и закладывали эти тонкости и нюансы, которые потом становились большими коррупционными моментами. К 100 дням мы вышли на 86 принятых законопроектов.
— Сколько еще нужно принять законов, чтобы в Украине начались настоящие, бесповоротные реформы?
— Никто вам не назовет, сколько. Будет лукавством, если кто-то сейчас скажет: надо принять 328 законов. Дело не в количестве, а в сути этих законов.
— А по времени? Полгода достаточно?
С Дмитрием Гордоном. «Мне нравится то, чем я занимаюсь. Надеюсь, что и у меня, и у людей, которые являются частью команды, получится сделать жизнь лучше»
— Не совсем корректный вопрос. Часть законов вступает в силу не сразу, не через полгода, а через два или три года. Надо создать условия для того, чтобы заработала система. Это комплексная работа, не только Верховная Рада ею занимается. Например, турборежим. Мы должны были обеспечить инструментами Кабинет министров, чтобы теперь он показал свою эффективность. Пакет законов, которые были внесены в Раду 29 августа, мы, насколько это возможно, оперативно принимали в рамках регламента, для того чтобы дать правительству инструменты достижения цели. И сейчас, правда, правительство приходит с теми или иными инициативами, но это уже немного другая история. Рада работает, вы видите, что в пятницу в Раде есть народные депутаты, чего не было, наверное, никогда.
— И в четверг тоже.
— И в среду они есть. Обычно они были во вторник и чуть-чуть в четверг. А сейчас они есть и достаточно хорошо работают.
— Я обратил внимание на то, что, в отличие от всех предшественников, вы каждого депутата, которому даете слово, называете по имени-отчеству.
— Практически всегда.
— Это фишка такая?
— Нет, просто стараюсь к людям обращаться учтиво.
— Вы запомнили все имена-отчества? Или подглядываете?
— Поначалу подглядывал. Сейчас большинство народных депутатов знаю по имени-отчеству. Бывало, меня проверяют коллеги. Вот сегодня разговаривали с одним народным депутатом по телефону. Он говорит: «В такой-то фракции девушка, не помню, имя такое...» Я ему называю фамилию, имя-отчество. «Она?» — «Да»
— У вас просто очень хорошая память! Говорят и пишут о вашем особом шифре. «Прошу определиться и голосовать» — это «против». «Прошу поддержать и голосовать» — это «за». Есть такой шифр?
— (Улыбается). Уже устал отвечать... Почему все считают, что народные депутаты сами не могут определить, за что голосовать?
— Потому что это трудно!
— Подождите, если на то пошло, есть другие средства коммуникации. Можно перед голосованием «раздать», если считать, что люди не понимают, за что они голосуют.
— Или по Viber.
— Да. Кроме того, были и другие примеры, когда я высказывал свою позицию. Я тоже народный депутат, тоже имею на это право. А вы можете прислушаться или нет.
— То есть шифра нет?
— Это все враки.
— По кнопкодавству. То, что его практически нет, — это факт.
— Было у нас однажды девять раз кнопкодавство одним и тем же народным депутатом.
— Поймали?
— Кальцев Владимир Федорович. Ваши коллеги из СМИ это показали.
— Руки отрубили ему?
— Руки в Верховной Раде пока никто не рубит. Отправили в регламентный комитет, он будет разбираться. Я являюсь сторонником того, чтобы за кнопкодавство лишать мандата. Рубить не надо. И второй момент, сейчас занимаемся этим вопросом, — сделать так, чтобы кнопкодавство было невозможным.
— Я вообще удивляюсь, в чем проблема? Когда я был депутатом Киевсовета, сделали специальную систему. Два пальца обеих рук надо было держать 10 секунд — и невозможно кнопкодавить.
— Мы тоже думали. Сенсорная кнопка реагирует на тепло, а не на отпечаток пальца, как нам бы хотелось. Технической возможности поменять ее на такое устройство нет сегодня. Есть несколько разработок. В Киевсовете, о котором вы вспомнили, — «Рада-4». Вопрос не в том, что ты держишь пальцы, не в этом суть, все равно может не сработать. Это более новая система, реагирующая в том числе на биометрические показатели. В Верховной Раде стоит «Рада-3», которая себя морально и физически исчерпала.
— Так надо поставить «Раду-4»!
— Надо. Только цена вопроса от 150 до 500 миллионов гривен, в зависимости от того, какие работы проводить. Такая вот ситуация. А свободных денег пока нет. Мы сейчас этим занимаемся, ищем возможность, как сделать так, чтобы такое явление в стенах Верховной Рады перестало быть нормой и исчезло совсем. Сегодня оно уже исключение.
(Окончание в следующем номере)