(Продолжение. Начало в №1)
«Я АБСОЛЮТНО УБЕЖДЕН, ЧТО ПО ГОНГАДЗЕ БЫЛА КОМАНДА КУЧМЫ»
— Возвращаясь к Кучме...
— Кучма, однозначно, говорил все, что на пленках. Это чистая правда, уверен на миллион процентов. Однозначно, разговор по Подольскому — правда. Кравченко — правда. Кучма хотел Кравченко сделать вместо себя президентом, наследником.
— Еще больше Кравченко этого хотел.
— Кравченко передо мной извинился. Я эту историю рассказывал, хочешь еще раз?
— Расскажи.
Фото Ростислава ГОРДОНА
— 2000 год, история с Гонгадзе. У меня фракция «Яблоко», 18 человек, которую я создал на почве борьбы с антисемитизмом. Когда отключили трансляцию в Верховной Раде, я решил сесть в кресло президента и сидеть, пока не включат опять. Никто об этом не говорил. Пинчук пригласил Дмитрия Киселева, который уничтожает сегодня нашу страну, из России. Он у него был тогда глашатаем на ICTV, возглавлял группу пиарщиков, отмывающую Кучму и дискредитирующую меня. Этим они занимались постоянно, это работа — дискредитировать источник информации. Классика по Макиавелли. (Пауза). Диму Киселева вспомнил — аж вздрогнул.
Кравченко сказал, что хочет покаяться: «Отдаю себе отчет, ты меня забил уже по щиколотку, но прошу тебя — остановись» Я говорю: «Нет. Ты меня ограбил, посадил, мучил людей моих. Это все прощаем, потому что это твоя работа такая. Ты киллер. А вот бабушка прочитала, что меня посадили, и умерла. Пусть она тебя простит»
— Он сейчас икает.
— Да ему пофиг, поверь мне. Он не икает, а какает на нас всех постоянно. И в туалете, и в эфире.
— С такими деньгами от пропаганды можно и какать, и все, что угодно, делать.
— Да-да. Хоть на голову, а вы сами разбирайтесь. Но он там (показывает пальцем вверх) встретит Бога, и ему ничто не зачтется... Так вот, голосование по отставке Кравченко, Деркача и таможенника (Юрия Соловкова. — «ГОРДОН») разделили на три. Меня замучили, в том числе тот же Григорий Михайлович Суркис, чтобы мы не голосовали. Власть выходила тогда на покойного Владимира Карповича, чтобы он на меня повлиял. Знаешь, что он мне сказал? «Я никогда в жизни тебе руки не подам, Миша, если ты не проголосуешь по-честному»
— Интересно.
— Но я и не собирался по-другому голосовать. Проголосовали отставку Кравченко и Деркача. Леонид Деркач, кстати, сейчас в Америке живет. Андрюшин папа. Вышел Деркач на трибуну, начал что-то рассказывать. Я ему: «Слушайте, я понимаю, что вас никто не посадит, никто не будет преследовать. Понимаю, что у вас все хорошо. На вас креста нет. Вас Бог будет судить» Это все можно найти.
— В стенограммах.
— Да. Он кричит: «Есть на мне крест!» Доставал из-под рубашки. Потом они пытались умничать, что на мне нет креста. Ну нет, действительно, но это же не грех. На тебе тоже нет, Дима, ты не веришь ни в еврейского Бога, ни в какого.
— Атеист.
— Один мой друг, Серега Одарич, тоже атеист. А я считаю, что Бог один, у каждого просто свой путь и свои двери. Хотя я не глубоко верующий человек... Вот мы тогда проголосовали, потом звонит мне генерал-полковник Бандурка.
— Харьковский?
— Да. Я сидел в Житомирской тюрьме, когда меня избрали. Киевляне, спасибо вам!
— Спасибо и журналистам газеты «Киевские ведомости», которые тогда шум подняли.
— Не побоялись, донесли информацию. Даже Леня Черновецкий мне сказал, что ходил и выбирал меня. Когда меня посадили, он звонил моей жене и плакал в трубку. Но это ему не засчитывается никаким образом.
— Да что ж такое! (Смеются).
— За мой Киев любимый я ему это не засчитываю. Но — было. Проголосовали киевляне, выбрали. Округ, на котором 7500 бюллетеней недействительными признали. Понимаешь, что это?
— И все равно выбрали!
— Судья Замковенко в Печерском суде принял решение, что в связи с тем, что люди не могли в кабинки зайти и голосовали на подоконниках, отменить результаты выборов.
— Вообще?
— Да. Мы, Дима Чекалкин, я и Чайка, сидели в «Калине». Традиционно все там происходило. Приходят и говорят: «Все, ты уже не депутат» Уже менты бегают, сейчас меня обратно на Житомир. А у нас такая раскладка журналов висела, на одном было написано: «Продаться никогда не поздно» Папа мне говорил: «Принципами поступаться можно, но беспринципным быть нельзя» И мы поехали к Лазаренко в офис, на тот день — лидеру реальной оппозиции. Павел Иванович говорит: «Пиши заявление в «Громаду» Хотя я мажоритарщик, я написал. Он привез меня к Морозу Александру Александровичу, рассказывает ситуацию. Ну, мою судьбу все знали тогда, все понимали. Какой-то судья Замковенко отменяет результаты выборов, представляешь? Капец. Адвокат у меня — Гайсинский Юрий Александрович.
— Хороший выбор.
— Он меня спрашивал: «Ты готов сидеть? Готов, что тебя уничтожат?» Еще перед тем, как я начал войну с Кучмой. Или надо было отдать газету. Они хотели ее. Я отвечал: «Я готов умереть». Он предупреждал в 97-м: «Два года до перевыборов президента, и потом еще пять. Итого семь лет» Я сказал: «Да, готов» Он не даст соврать. Это было в Карловых Варах. Я сказал, что не отдам, хоть убейте...
И Мороз позвонил председателю Верховного Суда Бойко. Такие тайны тебе рассказываю! Прихожу к нему. Тот выслушал. Попросил принести решение. Говорит: «Я приостановлю, чтобы вы пошли в апелляцию и там разобрались. Не могу судить, прав, не прав, но беспредела не должно быть» А решения Замковенко нет! Утром, в 10 часов, заседает согласительная комиссия, которую возглавлял Бандурка, — кого допускать, а кого не допускать к принятию присяги. У меня решение Конституционного суда о том, что неприкосновенность наступает с момента решения комиссии. Я с Гайсинским добился. Кстати, этим решением Конституционного суда потом воспользовались Шкиль, Аваков, Кожемякин...
Короче, Марчук на моей стороне, Лазаренко, Мороз. Кроме меня, еще несколько таких, пять человек, по-моему, но у них было решение Верховного Суда о приостановке. Бандурка говорит: «Всех, у кого приостановили, допустим к присяге» Значит, они депутаты. Я в списке есть, а приостановки нет. Он говорит: «Еще ждем пять минут» Открывается дверь, заходит Витя Чайка с бумагой. Мокрый, руки дрожат. Бандурка смотрит: приостановили по Бродскому: «Допускаем» А меня уже ждали внизу.
— Повязать?
— Да, те самые «орлы Кравченко». Потом мы с Гайсинским прошли апелляционный суд, выиграли его, отменили решение Замковенко.
— Вернемся к Кравченко.
— Вот, звонит мне Бандурка, которому, как ты понимаешь, я не мог отказать. Говорит: «Вы его уже сняли, заколбасили... Очень тебя прошу: он хочет с тобой поговорить. Позвони ему» Сейчас скажу вещь, которую нигде не рассказывал. Дима Выдрин и Чайка мне советуют: «Набери» А мы на Лютеранской сидим, в офисе «Яблока». Оттуда 200 метров до министерства. Я набираю. Это перед Новым годом было. Кравченко говорит: «Зайди, пожалуйста» Зашел. Он сказал, что хочет покаяться, извиниться: «Да, отдаю себе отчет, ты меня забил уже по щиколотку, но прошу тебя — остановись» Я говорю: «Нет. Ты меня ограбил, посадил, мучал людей моих. Это все прощаем, потому что это твоя работа такая. Ты киллер. А вот бабушка прочитала, что меня посадили, и умерла. У нее попроси, пусть она тебя простит. Тема закрылась» Он еще кое-что мне говорил.
— Что?
— Что Кучма давал команду по мне. Поэтому я абсолютно убежден, что и по Гонгадзе была команда Кучмы. Пусть он крутится, вертится — гореть ему в аду. А Пинчук молодец, сейчас опять при делах... Способный парень, красавец, три телеканала, миллиарды денег, выиграл в Лондоне у Коломойского... С налогами только не сложилось (улыбается). Был момент, который везде озвучен, но который, может быть, сегодня более интересен: когда меня посадили, меня защищали до конца Чайка (шеф-редактор «Киевских ведомостей») и народный депутат Украины Александр Лавринович. Я с ним дружил до того дня, пока он не перешел на сторону Кучмы по делу Гонгадзе и сказал, что Гонгадзе якобы видели где-то в Литве. И я написал письмо другу, оно есть в интернете, на «Украинской правде». 2000 год, кажется. Я там все высказал по этому поводу.
С тех пор мы семьями не дружим и так далее. Помощника Кучмы Александра Разумкова помнишь?
— Конечно.
— Димин папа (отец нынешнего спикера Верховной Рады Украины Дмитрия Разумкова. — «ГОРДОН»)... Он тогда передал привет (пусть меня все простят, но я не могу из песни выкинуть слова), сказал: «Ребята, точно знаю, что вас убьют, если вы будете продолжать его защищать...»
— Сказал Лавриновичу...
— ...и Чайке.
— Сказал, что убьют?
— Да. И сказал, что ничем не сможет помочь. Они мне так рассказывали — я не был свидетелем разговора. Но было так... Не шутили эти ребята... Мы же до конца не знаем, сколько людей, пропавших без вести, были убиты, сколько конфликтов между, скажем, бандформированиями создано искусственно... Кто как зачищал оппозицию и так далее... Ты представляешь?! А тут охеревший Бродский, как говорил Кучма, «эта жидовская морда»...
— Кучма так говорил?
— Ну конечно. А я — свободный человек, начитался книжек, верил в демократию, свободу и так далее. Как говорится, настоящих буйных мало, вот и нету вожаков. Да, может, мои эмоции, мой лишний вес не дали мне возможности выиграть какие-то другие выборы... Хотя я выиграл и в районный совет, и в городской совет дважды, и в Верховную Раду по мажоритарке, и партийные выборы с БЮТ мы выиграли.
— Министром был...
— Да кем угодно. И главой комитета в Верховной Раде. Но я мог больше! Я знаю. До сих пор пользуются моими идеями, советами и креативами. Но не исполнилось, понимаешь... Мое место заняли «лифтеры»...
— Миша, чтобы закрыть разговор о Кучме, я хочу высказать свою точку зрения, а ты скажи: правда или нет...
— А это важно?
— Да, мне важно.
— Димочка, ну мы с тобой спорили уже...
— Но я могу сказать?
— Ну пробуй.
— Мне кажется, я даже уверен, что операция по майору Мельниченко — спецоперация России по дискредитации Кучмы, потому что он повернул в НАТО. Я уверен в этом...
— Да какая разница, кто его слушал?! Вот скажи, у нас большие штрафы за то, что официально не оформил человека на работу? Это плохо или хорошо? 130 или 140 тысяч...
— Нехорошо.
— Ну так оформи человека и не плати штраф, Дима! Судьба человека — в твоих руках! Сегодня надо 35 лет стажа, пенсия считается от зарплаты... Это же право и справедливость, это и есть государство, которое тебя защищает.
— Если все оформят...
— Правильно. Правила игры должны быть. Поэтому нехер было это все говорить! Мне без разницы, какая его разведка записала. Российская разведка, еврейская, американская... Мельниченко или Петренко... Мне все равно! Он это говорил, будучи президентом 45-миллионной страны!
— Чтобы закончить тему Кучмы... Ты понимаешь, что существовало несколько человек, которые его постоянно накручивали по Гонгадзе и подводили к тому, чтобы он сказал какую-то гадость?
— Кто? Гонгадзе?
— Нет, чтобы Кучма сказал о Гонгадзе.
— Мне все равно! Мне эти все версии — до одного места. Читайте Тору, читайте Библию, читайте Иосифа Бродского... Ребята, жизнь одного человека — самое ценное. Чувак — президент страны. Ну вы чего?! Завезите его в лес, выдайте его чеченам, отвезите его туда... Ну а может, он пальцами еще что-то показывал? Вот так он мог показывать, когда разговаривал (изображает пальцами пистолет). Тот Мельниченко кино же не снимал...
— Ну хорошо, проехали.
— Ты же это не исключишь из интервью?
— Нет, не исключу.
— Окей.
— Слушай, у нас разные точки зрения, но это нормально.
— Ну ладно, пошли дальше.
— Месяц, проведенный в СИЗО...
— Полтора месяца...
— Полтора месяца, проведенных в СИЗО, ты часто вспоминаешь?
— Нет.
— Прошло?
— Год в госпитале я тоже не вспоминаю. Знаешь, я же не «лифтер» (смеются). Кстати, знаешь, почему в лифтах стоят зеркала?
— Нет.
— Это придумали америкосы. Когда они начали строить небоскребы, лифты еще не были скоростными, и человеку в этом узком маленьком пространстве было некомфортно. А так — человек себя рассматривает, едет, есть время задуматься, подумать о себе, увидеть морщинку. Вот для этого придумали — чтобы не ощущать движение вверх. Так вот, у этих ребят даже зеркал не было! Ну капец, я смотрю на это правительство, извини меня... Министр экономического развития Тимофей Милованов говорит: «Я дебил»...
— Зато честный человек! (Улыбается).
— А мне там честные не нужны!
— Ты всем недоволен!
— Мне нужны профессиональные, а не честные! Понимаешь, я знаю всех премьеров за 20 лет лично, почти со всеми президентами общался...
— И с Гончаруком знаком?
— Ну конечно. Знаешь, я только с Кучмой лично общался раза два. Один раз у него в кабинете, когда был народным депутатом, главой фракции... Суркис все время пытался забежать, чтобы не оставлять меня один на один с Кучмой, чтобы я его не заколол...
— Ты мог заколоть президента?
— В принципе, да. Жалею до сих пор, что не сделал этого. Там же, когда заходишь, вилку не пронесешь... Но задушить мог (смеется).
— Кравченко тебе снится?
— Та не. Я ему долго снился.
— Не жалко тебе, что он так закончил?
— Мне жалко тех людей, которых они отправили на тот свет или судьбу им поломали.
«ДУМАЮ, ДО ВЕСНЫ У ЗЕЛЕНСКОГО ЕЩЕ ЕСТЬ ВРЕМЯ. ОН ДОЛЖЕН ПРОВЕСТИ СЕРЬЕЗНУЮ ПЕРЕЗАГРУЗКУ. НАМ НУЖНЫ ЛЮДИ, КОТОРЫЕ НЕ ДУМАЮТ О РЕЙТИНГАХ... ОН ЖЕ СКАЗАЛ, ЧТО ИДЕТ НА ОДИН СРОК. НУ, СЫГРАЙ! ДАЙ ЛЮДЯМ ШАНС!»
— Ты участвовал в целом ряде предвыборных кампаний. Я читал в одном из интервью, что через твои руки прошли сотни миллионов долларов...
— Через коробки, которые были в моих руках (смеются). Коробка от компьютера — это два миллиона.
— Ты лично носил эти коробки?
— Ну да.
— Руки не устали?
— Руки нет... Тогда не было счетных машинок...
— Вот украинская политика интересная, скажи?
— Ну а ты думаешь, что что-то изменилось?
— Сейчас наверняка изменилось.
— Ну Дима...
— Что? Коробки носят до сих пор?
— Ну конечно!
— Сейчас?
— Ну конечно. Сейчас же финмониторинг, по безналу не перечислишь — только кэш!
— Ты хочешь сказать, Зеленскому носят?
— Не знаю, я же не говорю, что носят власти. Носят во время выборов. А носят не носят власти, я не знаю. Пока не слышал. Если услышу, обещаю, что тебе первому скажу. Но! Я до сих пор верю, что этот парень должен нам всем помочь. Но ему нужно пройти курс молодого бойца, он тоже своеобразный «лифтер» политический...
— Но парень хороший.
— И по жизни не «лифтер». Он ковырялся, карабкался из Кривого Рога, выполз — «95 квартал». Молодец! Он себя сделал сам. Уважаю.
— Это важно, правда?
— Да, суперважно. Он талантливый парень. Я ему верю пока еще. Он порасставлял людей, сейчас уже начал менять. Смотрю, там уже трех губернаторов заменил, в СБУ меняет... Хорошо, живой процесс. Думаю, до весны у него еще есть время. Он должен провести серьезную перезагрузку государственных деятелей. Нам нужны люди, которые не думают о рейтингах. Он же сказал, что избрался на один срок. Ну, сыграй! Дай людям шанс! По 500 тысяч умирает в год. Ну капец! На дорогах гибнут!
— За то, что ты поднимаешь эту тему, я тебя очень уважаю.
— Только за это?
— За это в частности.
— Сейчас заехал ко мне Антон Геращенко, замминистра внутренних дел. Говорит: «Я знаю, что вы поднимаете эту тему, мне министр поручил, я буду заниматься. У вас есть план?» — «Да, вот шведский опыт, немецкий опыт — все, что накоплено... Я же подавал это всем властям...» Он говорит: «Спасибо большое, у меня вопрос: зачем вы этим занимаетесь? У вас кто-то погиб в семье?» Это, говорю, то, чем мы отличаемся: я не хочу, чтобы кто-то погиб. Потому что сегодня утром выходят украинцы на работу, в школу, институт, детский садик, а я точно знаю, что 10 из них не вернется!
— Каждый день 10 жертв...
— А власти пофиг все эти годы! СМИ меня начали поддерживать только после аварии в Харькове, после этой Зайцевой. До этого вообще не реагировали, всем до одного места. Я верю — пусть Зеленский сделает. Хочу. Пусть войну остановит на Донбассе, потом войну на дорогах, а потом победит смертность среди населения через борьбу с бедностью. Вот это сделает — засчитают.
— По поводу избирательных кампаний. В свое время ты очень любил и поддерживал Юлию Тимошенко. Сейчас ты любишь и поддерживаешь Анатолия Гриценко...
— Слово «любил» ты какое-то применяешь...
— Когда поддерживаешь, ты же любишь?
— Нет, это как на базаре. Ты приходишь — лежат гнилые яблоки. Ты ищешь и находишь среди них не гнилое...
— Или менее гнилое (смеются).
— Но это не значит, что это тот сорт, который тебе нужен. Нет, Толик Гриценко никогда не был гнилым человеком. Не жалею. А вот о том, что поддержал Юлию Владимировну, жалею. Но вариантов не было. Ты же помнишь эту историю?
— Конечно.
— Юля, Ющенко — и нужно было выбрать между Ющенко и Юлей. Вариантов не было. Какой Ющенко?! Я когда понял, что это за парень (я, в принципе, всегда знал и догадывался). Ну это политика, ребята! Искусство возможного. Ющенко, потом Юля, а потом — шок! Шок! А потом мне предлагают Колесников с Клюевым: «Заходи на свою любимую работу, на государственную регуляторную политику (в 2010—2014 годах Бродский возглавлял Госкомитет по вопросам регуляторной политики и предпринимательства. — «ГОРДОН») — помоги бизнесу...» Азаров говорит: «Ни разу тебе не позвоню...
— Не позвонил?
— Ни разу! Делай что хочешь. Только если увижу, что ты с кем-то из министров задружился, — сразу уволю» Я их всех в своем стиле дерегулировал. Я даже сейчас не могу всего вспомнить. Меня люди иногда благодарят, что я дерегулировал, привел в порядок... Я недавно вспоминал: медицинская лицензия. 168 лицензий на частную медицинскую деятельность. Приходит ко мне этот министр здравоохранения с начальником юруправления... Я говорю: «Будет одна лицензия» Она начала истерически смеяться.
— Богатырева?
— Нет, до нее был как-то, на «М» фамилия... Не помню сейчас. Недолго пробыл (с марта по декабрь 2010 года Минздрав возглавлял Зиновий Мытник. — «ГОРДОН»). Я говорю: «Встала и пошла вон отсюда»
— Министру?
— Не министру. Начальнику юруправления. Он говорит: «Ну что ты так?» Я говорю: «И ты сейчас пойдешь. Хотите? Идите к Азарову — пусть меня уволит» Будет одна лицензия — и она стала одна. Приехал ко мне тогда Вася Грицак, ЕДАПС. Говорит: «Тебе жить надоело? У нас люди без вести пропадают» Я говорю: «Не будет ЕДАПС, не будет миллиарда, который вы высасываете из кармана украинцев» И его не стало. Сейчас с Фуксом воюют из-за метрополитена... А тут Грицак целый сайт сделал — «Багнет» — и они меня колбасили каждый день. Мне звонила воспитательница детского сада, говорит, журналисты у нее тоже были, чтобы она что-то рассказала о моем детстве...
«ЕСЛИ БЫ ВАКАРЧУК ПОШЕЛ НА ПРЕЗИДЕНТСКИЕ ВЫБОРЫ, НЕПОНЯТНО, КАК БЫ ВСЕ ЗАКОНЧИЛОСЬ... А СЕЙЧАС УЖЕ ПОЕЗД УШЕЛ»
— Возвращаясь к Гриценко. Почему надежды на него не оправдались?
— Потому что выиграл Зеленский. Он выбрал семь процентов в президентской кампании...
— Сколько?
— Семь или шесть...
— Четыре, наверное.
— Ну о чем ты говоришь?! В президентской кампании он набрал больше, чем Смешко (в первом туре выборов президента Украины Гриценко набрал 6,91 процента голосов, Игорь Смешко — 6,04 процента. — «ГОРДОН»).
— Нет, Смешко набрал больше.
— Будем спорить, Димочка? Ты же не профессиональный политик, а я — профессиональный. Не спорь со мной.
— Ну хорошо. То есть виноват Зеленский?
— Виноват украинский народ, который так решил. Это были уже не выборы... То есть люди долго думали, долго искали нового и нашли. Если бы Вакарчук пошел тогда, непонятно, как бы все закончилось. А сейчас уже...
— Поезд ушел?
— Да. Хотя я с ним встречался несколько раз, он мне обещал, что пойдет на выборы. Я с ним встретился за год до выборов. Он не пошел — я пошел к Гриценко.
— Хочу тебя упрекнуть в беспринципности. Ты поддерживал Анатолия Гриценко, которого поддерживал Виктор Пинчук, так тобой не любимый. Как это в тебе уживалось?
— Димочка, я был у тебя на дне рождения, на 50-летии...
— Так.
— И там была Надежда Савченко, которая перед этим кричала про жидов в телепередаче.
— Да.
Со второй женой Светланой
— Как же я, такой вот дурак, пошел... Как же беспринципный Михаил Юрьевич пришел на день рождения к Гордону?! Это была достаточно закрытая для меня информация про Пинчука и Гриценко. Я поддерживал Гриценко. Я ни разу не видел ни Пинчука, ни его людей... Да, Гриценко был на телеканалах Пинчука. Но он был и на телеканалах Коломойского. Он везде был, в принципе. Ну так получилось. Не было запроса общества. Вот мы с Юлей когда-то думали — тот что-то не так сделал, этот что-то не так сделал... Запрос общества был другой! Запрос был на фигуру, подобную Зеленскому. И все.
— То, что правой рукой Гриценко был балабол и антисемит Томенко, тебя не смущало?
— Ну фу! Томенко — мой друг. Мы уже один раз с тобой спорили об этом.
— И ты считаешь, что он не антисемит?
— Да ну о чем ты говоришь?! Мы дружим 25 лет. Коля антисемит? Ну тогда я... даже не знаю... куклуксклановец... (Смеются). Мои дети любят Колю, и мы его любим. Он сложный, эмоциональный... Его в Афганистане контузило в этом БМП. Но в том конфликте с Табачником, ты просто не помнишь... Не будем возвращаться...
— Я помню конфликт с Табачником и Кобзоном, очень хорошо помню.
— Я могу тебе рассказать, как я пришел на пресс-конференцию.
— Я помню.
— А что я сказал, помнишь?
— Я помню, я там был.
— Да, ты был ведущим.
— Не ведущим. Не хочу сказать, что я был ведомым, но я там присутствовал.
— Смотри, нефиг было им ездить и поддерживать Януковича по зонам. Я сказал очень просто: «Уважаемые господа, вы надели на себя могендовид...
— Я уточню, что речь идет о Яне Табачнике.
— Так вот, вы надели на себя могендовид. Я еще один такой случай знаю: король Дании надел на себя могендовид для того, чтобы защитить евреев. А вы — чтобы защитить свои шесть гектаров земли, которые вам Янык подарил за то, что вы его поддерживали...» Вот и все.
— Ну, наверное, не подарил, а продал все-таки...
— Передали в аренду. Но, кстати, Киевсовет ее забрал — сейчас там парк разбили. Все равно он там ничего не построил с Кобзоном... и кто там еще был? Так вот, Коля тогда был вице-премьером, он боролся, чтобы эту землю вернуть. Мы ее вернули, потом он ее опять отсудил, после этой революции...
— У него была такая фраза: «Украине не нужны табачники и кобзоны» Это было сказано о Табачнике и Кобзоне как об артистах или как о евреях? Вот в чем вопрос.
— Он сказал о людях. А евреи, конечно же, интерпретировали это...
— А кто такой Томенко по сравнению с Табачником и Кобзоном?
— Он не пел в тюрьмах в поддержку Януковича.
— Ну, они не в поддержку Януковича играли... Табачник ездил по тюрьмам с Людмилой Кучмой еще. Это было до Януковича. Ну ладно, проехали. То есть сойдемся на том, что Томенко хороший человек?
— Но непростой. Он много хорошего делает для страны. Гуманитарий правильный...
— Почему ты выступал против Смешко?
— Эмоции, связанные с «оранжевой революцией», когда я был членом Совета национального спасения. Кстати, Коля стоял на трибуне, а мы вместе с Вакарчуком захватили университет... И Шкиль еще был с нами... Потом уголовные дела... Потом «Веселые яйца» и все прочее... Ну и вот эта эмоция «Кто отравил Ющенко?»
— Ты действительно веришь, что Смешко отравил Ющенко?
— Ну не Смешко... Сацюк отравил... Кто такой Сацюк, я знаю. Смешко у него был начальником. Сацюк, кстати, сейчас в Москве или вернулся в Киев?
— Не знаю.
— Ну, в общем, я могу много рассказать про Сацюка, но, думаю, не в этом интервью. И Смешко с ним вместе. Вот у меня такая ассоциация со Смешко: это Кучма, это Сацюк, это революция... Хотя он и не выступил против Майдана.
Возможно, Смешко и Гриценко надо было как-то договариваться. И тогда, возможно, во втором туре оказался бы кто-то из них, а не Порошенко, — и тогда черт его знает, что было бы с Зеленским.
— Да благодаря ему все и состоялось тогда!
— Может быть. Я же тогда не был допущен в этот верховный пул. Я был возле него.
— Хорошо. Выборы уже закончились, никто ничего не отстаивает. Скажи, сейчас ты понимаешь, что Смешко — исключительно подготовленный, профессиональный человек, который Украине просто необходим?
— Он меня не убедил.
— Понял.
— Возможно, им надо было как-то с Гриценко договариваться. И тогда, возможно, во втором туре оказался бы кто-то из них, а не Порошенко, — и тогда черт его знает, что было бы с Зеленским.
Но мы помним «Каневскую четверку»... Марчук, Мороз — один к одному. Разве не так? Так и произошло. Только оказалось, что Владимир Олейник был засланный российский разведчик. Его задача была —развалить, раскачать... Он раскачал их обоих — и они друг друга не поддержали... Хотя поддержи тогда Мороз Марчука или Марчук Мороза — и второй тур прошел бы без Симоненко. И тогда Кучма со своими четырьмя процентами рейтинга, Дмитрием Киселевым и Виктором Пинчуком были бы в заднице, и наша страна была бы другая! Мы с тобой и так заработали, а так заработали бы еще больше. Во всяком случае, мы не ощущали бы себя богатыми на уровне бедных... Это не очень комфортное ощущение.
— Когда Зеленский выиграл, ты порадовался?
— Двоякие ощущения... То, что выиграл не Петя, уже хорошо. Но я до сих пор живу в ожидании. То есть я не порадовался. Я порадуюсь, когда он достигнет успеха. Пока этого нет. Живу надеждой.
— Андрей Богдан как глава офиса и ближайшее приближенное к Владимиру Зеленскому лицо тебе нравится?
— Я его лично знаю, и не просто знаю, а очень много лет. Ты даже не понимаешь, насколько. Он же был адвокатом у Корбана...
— Да-да.
— И это Корбан его привел к Коломойскому, и это Корбан (тоже мой друг, которому я помогал спасаться от Пети) познакомил их с Зеленским, Коломойским и так далее... И в том числе я там везде был. Я даже видел Зеленского дважды в офисе у Коломойского во времена той революции 2014 года. Он заезжал к нему в гости. Хотя Коломойский был им всегда недоволен — дорого обходился «Плюсам». Дорого... Всегда должен. Ты видел эту их шутку?
— Да.
— Ну так это правда.
— Ну за талант надо платить (смеются).
— Да, по сей день. Я их всех знаю и Богдана знаю внутреннюю суть.
— И что он за человек?
— Он парень своеобразный. Мне кажется, что где-то на каком-то этапе Зеленскому надо будет его терять.
— И на каком этапе?
— Это решение президента.
— То есть он ему сейчас мешает?
— Это одна из тех ног, на которую он может опереться. У него не хватает личного опыта управления государством... А этот был везде: и в Министерстве юстиции, и возглавлял борьбу с коррупцией в правительстве Азарова... Мы на Кабмине сидели рядом: вот тут Саша Данилюк, тут я, а тут Андрюша Богдан. Тоже люстрированный, кстати, как и я. Не знаю, за что.
— За то, что у Азарова сидели. (Смеются).
— Ну он отвечал за борьбу с коррупцией — ему можно что-то предъявлять. Мне — нет. Я занимался дерегуляцией — ни один предприниматель не скажет... Другое дело, что я хотел привести в порядок ФЛП... Это не может так дальше продолжаться... Нельзя не платить налоги... Таксисты — я помню эту борьбу. Я их хотел перекрасить в один цвет, поставить шашечки, счетчики — они меня чуть не побили! Тигипко бежал за мной с их съезда (смеется). Они драться хотели. Я говорю: ну, давайте, подходите. Не подошли. Таких рынков в Украине — масса! Ну какие инвесторы?! Не будет у нас никаких инвесторов, пока не защищены рынки. Должны быть правила игры...
— Общие для всех...
— Да! Ты правильно сказал. Этого нету!
— До сих пор.
— И эти пока не собираются тоже менять. Ввели кассовые аппараты для ФЛП. Сегодня читаю указ президента — мораторий на два года. Ну так на фиг вы их вводили?! Ввели бы уже через два года. Ну смешно! Знаешь, что дальше будет? Пройдет два года, за два-три месяца до вступления этих правил в силу выйдут эти ребятки на улицы и начнут кричать плохие слова в сторону Зеленского — и еще на два года мораторий. Такая страна.
— Удастся Владимиру Зеленскому до-биться мира, на твой взгляд?
— Да. Ну как мира... Стабилизировать ситуацию, то есть развести войска, обменять пленных — и дальше пусть работают...
— Что с Донбассом делать, на твой взгляд?
— Честно?
— Конечно.
— Попрощаться.
— Забрать людей, кто захочет...
— Все очень просто. Наши люди едут, условно, работать в Польшу. Нам нужно, чтобы их люди ехали работать к нам. Из Крыма ехали работать к нам... Нам не хватает рабочей силы явно — пусть едут сюда. Но для этого нужны большие зарплаты.
— Экономика нужна...
— Чистая, светлая, прозрачная история. Паспорта у нас красивые, европейские. Приедут. Потом они вернутся домой, заберут родителей... То есть нужно так двигаться.
— Но пока попрощаться?
— Пока поставить барьер, чтобы не стреляли, не убивали, чтобы наши детки спокойно ходили в армию и их не убивали... Армия — это же школа жизни.
— Я абсолютно с тобой согласен.
— А когда — зависит от Зеленского. Сможет он побороть бедность, поставить нормальное правительство наконец-то...
— Ты предложил — не знаю, в шутку или всерьез — снести в Киеве памятник Богдану Хмельницкому и арку Дружбы народов.
— В 2006 году, когда я был депутатом Киевсовета, я предложил снести памятник Ленину. Прошло восемь лет — снесли. И этих ребят тоже снесем.
«ЗЕМЛЯ ДОЛЖНА БЫТЬ ТОВАРОМ, ОДНОЗНАЧНО»
— Чем тебе Богдан Хмельницкий не угодил?
— Ну ты историю знаешь?
— Да.
— Ну вот. Даже Шевченко говорил: «Щоб тебе, Богдане, мати не родила» (вероятно, речь идет о стихотворении «Якби-то ти, Богдане п’яний...». — «ГОРДОН»). Ну про Холокост я не буду говорить. Евреи знают, украинцы нет... О том, что этот парень нас завел в тупик. Это русские его прославляли — в этом же была идея... Как ты говоришь, что русские прослушивали Кучму, чтобы мы не пошли в НАТО. Так вот, это русские прославляли Богдана Хмельницкого, чтобы мы с ними жили в мире и дружбе. Как и арка Дружбы народов — это была часть пропаганды Российской империи.
— Но памятник Хмельницкому какой красивый.
— Шикарный, я же не говорю, что его нужно уничтожить, выбросить...
— Перенести?
— Перенести его в парк, назвать парк, например, именем Богдана Хмельницкого, пожалуйста. Туда же я готов Ватутина перенести... Пусть поменяют. А на место Хмельницкого поставить (так, как во всем мире!) памятник в честь людей, которые пролили кровь за независимость Украины. Ты представляешь, насколько это символично? Вместо памятника тому, кто нас присоединил к России, памятник вот этим пацанам, которые кровь проливают каждый день. Вот им памятник там надо поставить, и эта площадь возле Софии, мне кажется, для этого и создана...
— Спрашиваю как у бизнесмена: что делать с землей?
— Земля должна быть товаром, однозначно. Но сначала, ребятки, давайте разберемся: продаем иностранцам или не продаем, что продаем, как продаем...
— Как надо?
— Ну, это длинный процесс. Нужно взять нормальный европейский закон, серьезно посмотреть, как это все происходит в Польше, Франции. Я считаю, что в одни руки больше двух тысяч гектаров (а лучше вообще 500) продавать не нужно, нам латифундисты не нужны. У нас скоро сел не будет... Они все тракторами обрабатывают... Переработки нет, зерно вывозят вместо того, чтобы перерабатывать... Ну то есть это целый кластер. То, чем должно заниматься Министерство экономического развития.
— Системное развитие...
— Это большая работа маркетологов Министерства экономического развития.
— Дебильное министерство...
— ...с дебильным маркетологом (смеются) и нечищеной обувью.
— А знаешь, почему не чистят? Много работают, заняты (смеются).
— Не знаю...
— В свое время ты был ярким политиком, депутатом... Вернуться в политику тебе не хочется?
— Первое. Запроса нет. Им — народу — нужны новые, незапятнанные типа...
— А ты старый и запятнанный?
— Ну типа. Люстрированный же — все, приговор. По вине Порошенко... Капец! Я не подхожу под эту категорию. Им нужны небодливые, а я бодливый. Ну, например, если бы меня мэром избрали, я бы тут такого натворил...
— Что бы ты сделал для начала?
— Я снес бы, например, все бигборды. Привел бы в порядок все эти травки, сделал бы нормальные паркинги. Все дома у меня бы превратились в ОСМД. Сразу!
— Логично.
— Например, Майдан Незалежности. Все магазины — на выход, под землю — как и должно было быть. Площадь Славы. Там проезд планировался. На выход, магазины! Меня нельзя никуда назначать. Понастраивали эти ужасы! На выход! Смотри, я участвую в стройке на Рыбальском.
— Я приобрел там помещение, я в курсе.
— Вот такой город я хочу!
— Красиво.
— Я привез туда старшего сына, 39 лет, он говорит: «Папа, спасибо за карму!»
— Тебе нравится или не нравится, что Виталия Кличко травят сейчас?
— Вроде уже не травят. У меня к Виталику свои претензии как к мэру от коренного киевлянина. Пусть станет на путь исправления — буду поддерживать (смеется).
— Шанс есть?
— Есть. Ну смотри, это дело киевлян. Надо объединить мэра и главу администрации.
— Конечно.
— Ну мы имеем право на Магдебургское право?!
— Конечно.
— У меня оба дедушки погибли на войне, защищая Киев. У меня в Бабьем Яру 15 родственников. Послушай, ну это наш город. После Омельченко, Черновецкого, Попова и — пусть меня простит — Кличко тут еще наводить порядок...
«МЫ ДО СИХ ПОР ВЫХАРКИВАЕМ ТО, ЧТО ЧЕРНОВЕЦКИЙ НАДЕЛАЛ»
— Ты Черновецкого не простил до сих пор?
— Я его презираю.
— Вот так даже?
— Чтобы ты понимал, мы до сих пор выхаркиваем то, что он наделал. Натырил, землю пораздавал, создал эту систему 30-этажных домов... Меня поражают киевляне, которые покупают там квартиры. Они еще не знают, они не были в Палермо, например... Пустой центр...
— Да?
— Ну то есть они не были в Детройте... Они не знают, что будет с этими домами, с этим Харьковским... Ты вообще понимаешь, сколько всего нужно теперь сделать, чтобы в Киеве было комфортно жить?! Тут нужны другие люди, другие мозги и другой уровень сбора денег, налогов и так далее. Ты знаешь, например, что правительство изымает из киевского бюджета 60 процентов, оставляет 40?
— Ну это же ненормально?!
— Всем остальным городам Украины оставляют 60 процентов, плюс еще 15 — областям. А Киеву — 40!
— Децентрализация в кавычках.
— А что, нам бы помешали лишние 15 миллиардов? Представляешь, сколько всего можно было бы сделать? Но, с другой стороны, к сожалению, этого уже никогда не будет... Киевом должны управлять киевляне. А страной должны управлять украинцы, а не командированные. У нас очень много командированных. Они все живут там, а сюда приезжают в командировку.
— Ты часто очаровывался разными политиками, а потом разочаровывался. Назови, пожалуйста, самые яркие очарования и самые яркие разочарования.
— Та не было такого...
— Самое большое разочарование?
— Юля.
— Все-таки...
— Да.
— Вы общаетесь с ней?
— Нет. С 2006 года.
— Ну она же яркая, правда?
— Способная, достаточно самостоятельная... Оставила след в истории.
— Хотел бы спросить тебя о ряде исторических уже для Украины личностей и чтобы ты попытался их буквально в двух словах охарактеризовать.
— Живых?
— Да.
— Тогда можно.
— Леонид Макарович Кравчук, первый президент.
— Благодарю его за то, что он вывел Украину из Советского Союза. Все остальное спорно. Благодарю его за честные выборы 1994 года. Но зря проиграл. Символ эпохи... Ну, не символ... Элемент истории... Типа Валенсы в Польше. Только Кравчук был коммунистом, а Валенса — слесарем...
— Леонид Данилович Кучма.
— Потраченное время. Неправильно построенная страна.
— Виктор Ющенко.
— Утраченный шанс.
— Виктор Янукович.
— Страшны те отроки, которые хотят съесть два обеда.
— Потрясающий ответ! Кстати, про два обеда... Это правда, что именно ты с Турчиновым придумал историю про Януковича, который сидел за то, что сбивал шапки?
— Я!
— Скромно! (Смеются).
— Я могу больше рассказать!
— Я просто знаю, что он сидел за хулиганку...
С Дмитрием Гордоном. «Я свободный человек, начитался книжек, верил в демократию, свободу и так далее...»
— Я дальше расскажу... Турчинов не захотел идти дальше (смеется). Рассказываю. Я с Януковичем общался два раза в жизни. Один раз перед выборами, когда Колесников с Клюевым сказали, что, мол, ты пойдешь госрегулирование. Мол, мы же не навсегда во власти, надо будет и бизнесом заниматься. Надо советскому государству повырывать зубы. И мы с ним поговорили... Просто познакомились. Буквально три-пять минут. А второй раз я просил, чтобы он меня принял: хотел отчитаться о проделанной работе, спросить, как дальше. Я пришел, он выходит из-за стола, садится и говорит: «Я очень доволен, как ты работаешь. Может, хочешь другую должность, выше?» — «Не-не, — говорю, — не надо, Виктор Федорович. Все хорошо». Он говорит: «Скажи, правда, что это ты придумал, что я крал шапки?» Я говорю: «Нет»
Был другой момент. Позвонил мне Клюев, тогда он был секретарем СНБО. Я заехал. Он говорит: «Знаешь, я такой голодный, сейчас пару бутербродов сделаем» Как сейчас помню: большие ломти белого хлеба, сверху — семга, помидорчики, огурчики. Очень вкусно. Мы сидим, кушаем — и секретарша говорит: «Порошенко пришел» (он тогда был министром экономики). Клюев говорит: «Пусть заходит, сделайте ему пару бутербродов» И вот мы сидим, ну такая приставка к столу... А в этой истории 2004—2005 годов Порошенко был, по сути, руководителем проекта. Порошенко, Мартыненко, Третьяков, Турчинов...
— Жвания.
— Жвания, Безсмертный, ну и я в том числе.
— Великий народный хурал.
— В общем, 10—15 человек, у каждого свой проект, каждый за свое отвечал. Все все знали. Мы иногда собирались в штабе, обсуждали. Все знали, что «Веселые яйца» — это я, потом была «Операция «Проффесор»...
Тогда еще мы отправили отряд к Клюеву домой — он на лодке сваливал. Если бы я все рассказал, прибили бы меня (смеется). Задача была — креативить! Помнишь фразу «Друзьям — все, врагам — закон»? Это из Франко, испанского диктатора. Я ее ввел в оборот. Сейчас она живет в политике, как и многие такие фразы из жизни, так сказать, исторических персонажей, живут сегодня. И никто не знает, что это я, так сказать, их привнес.
Так вот, Порошенко полушутя говорит: «Что ты его бутербродами кормишь? Ты знаешь, что это он придумал, что Янукович шапки крал?» Я говорю: «Петь, ты гонишь?» Клюев: «Знаю» — «Да? А «Веселые яйца»?» — «Знаю» — «А то, что к тебе домой послали, когда ты сваливал, — это тоже он?» — «Правда?!» — «Ну, — говорю, — что делать? Политическая борьба!»
— Сдал тебя Порошенко.
— Ну, у меня к нему нет претензий. Это как бы в шутку было, «ха-ха, хи-хи».
— В чем Турчинов хотел пойти дальше?
— Я хотел. Турчинов не дал. Я ему говорил: «Смотри, дел уголовных же нет — они их съели!»
— Есть дела, просто они у людей разных лежали.
— Ну какая разница?! Дел не было, говорю: «Давай возьмем и напишем что угодно! Изнасилование... Что хочешь! Скажем: вот оно! А Янукович пусть бегает и кричит: «Нет, это не оно, у меня было другое!» Пусть выносят свое дело — в этом же идея была. Заставить их показать реальное уголовное дело. Ну придумали шапки — были варианты и похуже.
— Например?
— Неважно. Идея была не в том, чтобы нахамить и так далее... А заставить их показать реальное уголовное дело. Получилось так, как получилось. До сих пор все уверены, что так и было. На самом деле, лучше бы он шапки крал (смеется).
— Он сидел за драки, да?
— Но лучше бы он шапки крал, чем то, что они здесь спилили... Кошмар!
«ЯЦЕНЮК ОБЯЗАН БЫЛ ОБЪЯВИТЬ ДЕФОЛТ В 2014 ГОДУ! ОБЯЗАН! У НАС БЫЛИ ВСЕ ОСНОВАНИЯ: ФОРС-МАЖОР, ВОЙНА... СЕГОДНЯ БЫ ДРУГАЯ СТРАНА БЫЛА, ПОНИМАЕШЬ?!»
— Петр Порошенко. Что ты о нем думаешь?
— Талантливый. На самом деле, он тоже много хорошего сделал, но опять же — утраченный шанс. И снова та же история: страшны те отроки, которые хотят съесть два обеда... У нас был когда-то с ним конфликт на эту тему. Наверное, в 2005-м или 2006-м.
— Ну, он не два, а три обеда, наверное, хотел съесть.
— Не знаю. Ну, смотри, я к нему не плохо отношусь. Кто бы что ни говорил, но безвиз мы получили, Томос получили. НАБУ он создал? ГБР создал? Пусть доказывают, что он нарушил закон. Это же не наша с тобой работа. Я все знаю.
— Ты с Турчиновым до сих пор в хороших отношениях?
— Да.
— У вас же близкие отношения были? Он тебя братишкой называл...
— Это кто тебе сказал?
— Просто знаю. Это правда?
— Да. Мы с ним колбасу «Любительскую» кушали на двоих... Много всего общего было... Дружили близко, а потом был момент: мы с ними из-за Юли разъехались... Турчинов — это историческая личность. Реально историческая!
— Ты до сих пор не любишь Яценюка?
— Я с ним знаком с 1996 года. Давай уберем все — воровство, Иванчука, Мартыненко — и вспомним просто 2014 год. Куля в лоб — так куля в лоб, мне рейтинг не нужен. Утраченный шанс, как и Ющенко. Это второй Ющенко.
Он обязан был объявить дефолт тогда! Обязан! У нас были все основания: форс-мажор, война... Кредиты, набранные правительством Януковича и Тимошенко, — стоп, ребята! До свидания! Не надо было давать! Сегодня бы другая страна была, понимаешь?! Я не говорю обо всем остальном, что они вытворяли, только об этом. Сегодня уже все, мы не можем этого сделать, а тогда мир бы понял.
— Медведчук, Рабинович иже с ними. Что ты об этих людях думаешь?
— Тоже со всеми близко знаком. Они в судьбе моей участвовали, я — в их. Мне не нравится их партия, я никогда в жизни за нее не проголосую. Витина роль мне не нравится — я с ним общаюсь. Ну а Вадик есть Вадик. Юморист.
— Способный или талантливый?
— Талантливый. Гениальный!
— Да? Талантливее Тимошенко?
— Нет, он по-своему. Он безобиднее и не может столько горя нам принести, как она...
— Но ты его назвал гениальным.
— Он, например, никогда бы не подписал этот газовый контракт с русскими. Ну, во-первых, потому, что его бы не позвали его подписывать (смеются). А во-вторых, он бы не подписал на всякий случай. Потому что за это потом пришлось бы сидеть. Ему хватило бы ума.
— Умный?
— Конечно.
— Почему ты назвал Надежду Савченко дурой?
— Ну а что, она умная? Она такая и есть. Пошли дальше.
(Окончание в следующем номере)
