— Сан Саныч, добрый вечер!

— Приветствую!

— Скажите, войну и голод вы помните?

— Конечно. Войну меньше, голод больше, потому что с утра до вечера есть хотелось. В 1943-м мне пять лет было, и я дождь, грязь помню, как танк наш на деревянном мосту упал... К сожалению, на люк перевернулся — танкистов спасти невозможно было... Потом после войны мальчишками мы к самолету купаться пошли — это речка Здвиж...

— ...Винницкая область?

Фото Ростислава ГОРДОНА

— Да. Самолет в грязь упал, долго лежал... Подбитые танки, самолет этот, другую технику разминировать стали... Работали очень серьезно: к 50-му году практически все последствия Второй мировой убрали, но случаи были, когда во время пахоты или сбора урожая на полях снаряды или мины попадались.

46-й и 47-й годы, мне восемь-девять было... Думаю, сегодняшние мальчишки и девчонки ради интереса попробовать, какая на вкус цветущая акация, или клевер, или щавель, могли бы, а мы это ели, и хорошо ели... Цвет акации сладенький, красненькие цветы клевера, на лугу щавель. Весной 47-го, когда снег сошел (в колхозе картошки много садили, но собирали плохо, мелкой, порезанной прилично оставалось), картошку подбирали: дома мать сушила ее, промывала — вкусно было.

— Мальчишки на снарядах и минах подрывались?

— Были случаи. Бабиенко Игорь — по-уличному Игран его звали, на правой руке все пальцы, кроме большого, потерял (он в одном классе со мной учился, левой рукой писал, но каллиграфия одной из лучших была). И Пузенко Николай — он старше, 34-го года рождения... Тот вообще сильно пострадал: зрение и одну руку почти до локтя потерял. Почему? Потому что снаряд разбирал, а мы, младшенькие, рядом сидели — все ему и Игорю Бабиенко попало. Нам запрещали, предупреждали... Мы же не только гильзы или патроны искали — папиросами «Дюбек», в пачках брошенными, интересовались (улыбается). Ну, пацаны...

— Сан Саныч, министрами у нас люди с улицы сегодня становятся — кто громче «Cлава Украине!» закричит или гимн споет. Вы, прежде чем мэром Киева стали, все ступеньки прошли — какие?

— Я Киевский горный техникум окончил, в армии, в Ленинграде (в основном в Кронштадте) отслужил. Военная часть 74906-Е — как имя свое, на всю жизнь запомнил. После возвращения бригадиром, мастером на заводе ЖБК-1, на ДСК-1, главным технологом, главным инженером и директором завода, а в 36 лет директором стал. Газета такая «Прапор комунізму» была, так вот, в ней на второй странице (она дома у меня есть) моя фотография, а под ней написано: «Самый молодой директор в Киеве».

Затем четыре года в ДСК-1 работал, восемь лет — в «Киевгорстрое», потом 15 месяцев — в Афганистане, в Кабуле находился. Вернулся, диссертацию защитил, и 6 марта 1989-го на устранение последствий землетрясения в Армении направили. Восемь месяцев: Кировакан, Спитак — строителей из Украины возглавлял. После воз­вращения начальником главного управления Госстроя УССР был, городским депутатом стал, зампредом, первым зампредом, а потом 20 лет первым лицом в столице являлся: вот такая трудовая биография.

— Что вы в Афганистане делали?

— На окраине Кабула домостроительный комбинат был построен — Советским Союзом, разумеется. Главной московская команда была, а подпитывали ее ленинградцы и киевляне, потому что домостроительство в СССР одновременно развивалось. «Главмосстрой», «Главленинградстрой» и «Главкиевгорстрой» — три эти организации на правах министерств были, а главной задачей там, в Афганистане, строить было — быстро.

Больших рек там нет — Кабулка только и маленьких речушек, которые с гор текут, множество. Мосты, знаете ли...

— ...в плачевном состоянии были?

— Правильно — вот их мы и восстанавливали, дороги прокладывали, трех-, четырехэтажное жилье возводили: ну, там сейс­мика — восемь баллов...

— С афганцами общались?

— Конечно — нормальные люди, к нам хорошо относились. Я туда в октябре 1988 года попал, весь 1989-й пробыл и в марте 1990-го, когда посольство уже улетало, уехал. Посольских они не трогали, между собой воевали — ну и с нашими... Кого они уважали?

— Врачей...

— ...геологов и строителей.

— Сан Саныч, а это правда, что в день вашего 50-летия, когда в Афганистане вы находились, в дом, где вы жили, ракета попала?

— Да, действительно, три ракеты упало: две — на стадион (жертвы были) и одна — в торец нашего дома...

— Вы в нем находились?

— Да, только не в этом торце, а дальше, в квартире своей, но вот еще что: сначала, когда только приехали, к взрывам долго привыкали — как будто гром гремит, а потом привыкли — и как-то уже не очень боялись и в подвалы бомбоубежища не спешили. Человек ко всему привыкает, но, естественно, и раненых, и нищих, все потерявших, видели...

Что вам сказать? Думаю, никакая страна в интересы другой вмешиваться не должна. Если коротко на примере Афганистана: англичане пробовали — кошмар, американцы — кошмар, Советский Союз — кошмар, и сегодня там сложно. Как-то такие формы сосуществования на этой круглой божьей земле находить нужно, чтобы на чужую территорию не входить: ну кому она — такая...

— ...беда...

— ...как у нас сейчас, нужна? Кто 10-15 лет назад предвидеть мог, что такое с Россией произойти может?

— Да и пять лет назад, наверное, никто этого предугадать не мог...

— Ну, наверное, уже тогда нагнеталось, хотя дружба народов была, и я почему-то уверен, что эту дружбу между людьми разрушить никто не сможет.

«В ОТВЕТ НА ПРЕТЕНЗИИ ЛУЖКОВА НА СЕВАСТОПОЛЬ Я СКАЗАЛ: «ВИДИТЕ ЛИ, ЮРИЙ МИХАЙЛОВИЧ В СЕВАСТОПОЛЕ НЕ СЛУЖИЛ, А Я В КРОНШТАДТЕ СЛУЖИЛ, НО ПРЕТЕНЗИЙ НА КРОНШТАДТ НЕ ИМЕЮ» 

— Ну а Лужков, который так хотел, чтобы Севастополь российским был, к вам в гости ездил?

— У нас с Юрием Михайловичем интересная история была. Больше всего внимания Крыму Леонид Данилович Кучма уделял, и вот в соответствии с его указом штаб создали, формально (так положено) глава Администрации президента его возглавил. У Даниловича их много, как вы помните, поменялось — и Табачник, и покойный Женя Кушнарев, и Белоблоцкий, и Литвин, и Медведчук... Да, Леонид Данилович это дело любил (смеется). Премьеров — восемь человек сменил...

— ...лучшего искал...

— Возможно, а может, так и надо? — если за год-полтора почерк не показал, то уже и не покажет.

В штабе главы областных администраций, включая киевского, а также мэр Киева состояли, и за каждой областью либо корабль нашего флота, либо воинская часть закреплены были. Киев таким образом к Севастополю прикрепили — каждый год мы приезжали и севастопольцам квартиры вручали: 24, я помню, 36, 42, но что интересно? Мы эти квартиры передавали, а Лужков... Вот не был ли он прародителем того, что в 2014-м произошло? Он ведь свои ЖЭКи организовывал, садики, школы строил, а нами подаренное жилье через свои ЖЭКи предоставлял, но не с правом собственности — вот интересно, зачем? Однажды он в Севастополе выступал, куда и российская, и наша делегация прибыли, и конкретно понять дал, что Москва интерес и претензии имеет...

— ...на Севастополь?

— Да. Потом журналисты мне говорят: мол, а вот Юрий Михайлович так-то высказался, а я в ответ (почему запомнил — потому что мне самому понравилось, как я сказал): «Видите ли, Юрий Михайлович в Севастополе не служил, а я в Кронштадте служил, но претензий на Кронштадт не имею» (улыбается).

— Сан Саныч, мэром Киева с 1999-го по 2006 год вы были, а чем из сделанного на посту городского головы больше всего гордитесь?

— (Палец на руке зажимает, перечислять готовясь). Ну, одного пальца, Дмитрий Ильич, мало (улыбается).

— На двух-трех давайте...

— Тоже сложно, но постараюсь... Во-первых, в 1999 году Закон «О столице Украины — городе-герое Киеве» принят был: в соответствии с Конституцией! — потому что в Конституции Киев и Севастополь отдельной строчкой. Это вопрос принципиальный, и по этому закону Киев право на бюджет, комплексное строительство, приоритет на метрополитен имел — без этого никак. Мы же тогда за 10 лет 12 станций построили!

Второй очень важный вопрос — кадровый. Сегодня, потому что уже много времени прошло, признаться могу: Леонид Данилович Кучма за 10 лет своего президентства мне и директора школы не посоветовал. Один раз в официальном разговоре обмолвился: «Сан Саныч, три-пять своих замов или глав районов на министров мне дай». Я: «Не дам — а я что делать буду?». Очень сильный кадровый состав у нас был!

Откровенно вам, Дмитрий Ильич, скажу: когда говорят, что первые лица сильных замов боятся, для меня это дикость — я никогда не боялся!

— Потому что сами сильным были...

— Я гордился! Смотрите: Сташевский Станислав — министр топлива и энергетики, первый вице-премьер, Иван Плачков — министр топлива и энергетики, Иван Данькевич — дважды министр транспорта, Валерий Бидный — замминистра здраво­охранения: это замы мои и рукводители районов были, но это личности, с ними работалось легко.

Гордиться многим можно: Успенский собор...

— ...Михайловский Златоверхий...

— ...церковь Богородицы Пирогощи, церковь Рождества Христова на Почтовой площади, где Тараса Шевченко отпевали, — все это мы в те времена для людей сделали. Владимирский собор в Херсонесе — очень жаль его...

— ...красивый!

— Да, и такого нигде нет, а артезианская чистая вода...

— ...бюветы...

— ...конечно! 235 скважин в городе мы открыли — к сожалению, уже 12 лет после этого ни одной не появилось, 30-40 в ремонте... Людям нравится!

«15-20 ЛЕТ НАЗАД ПОНЯТИЕ «ВОРОВАЛИ» НИ К КИЕВУ, НИ К УКРАИНЕ В ЦЕЛОМ ПРИМЕНИТЬ НЕЛЬЗЯ БЫЛО — ТОГДА, МОЖНО СКАЗАТЬ, НЕМНОЖКО БРАЛИ. ЭТО КАК МЕЛЬНИК: В КАРМАНЫ НИЧЕГО НЕ НА­КЛАДЫВАЕТ, НО ДОМОЙ ПРИШЕЛ, ОДЕЖДУ ПОТРУСИЛ — И МУКА ЕСТЬ. ДА, НЕ БЕЗ ГРЕХА БЫЛИ, НО ТАКОЙ ПРОИЗВОЛ, КАК СЕЙЧАС, ПРИСНИТЬСЯ НЕ МОГ!» 

— Вы знаете, у меня к вам одна личная претензия есть...

— Пожалуйста...

— С детства своего, с юности я пре­красный Майдан Незалежности по­мню — это место Рулетка называлось. Там свидания назначали, там люди собирались, там по-домашнему уютно было. При вас, извините, это, по моему мнению, изу­родовали — вам самому, что там натворили, нравится?

— А вы знаете, первичный проект совсем другой был. Я в курсе, что меня за это критикуют, но 12 лет Киевом уже не руковожу, после меня мэрами и Черновецкий, и Попов, и Кличко были... Что бы я на их месте сделал? Все это поменял! Мне говорят: «Теплички стеклянные там построили», так убрать надо — тогда невозможно было, а сегодня — запросто! За красавицей (украинки все такие), которая в венке и ленточках там стоит, стеклом торговый комплекс отгородили. Критикуют? Да — ну, значит, поменяйте! Я критику нормально воспринимаю...

Все недочеты я признаю, но сегодня власти у меня нет. Я бы эту критику за полгода остановил, то, что не нравится, поменял бы. Образно говоря, пиджак оставил бы, а рубашку и галстук сменил — и губы накрасил бы (улыбается).

— Ваших преемников ругали часто за то, что из бюджета города деньги они воровали, а в ваши времена из бюджета крали?

— Давайте, Дмитрий Ильич, те времена нашими назовем... 15-20 лет назад понятие «воровали» ни к Киеву, ни к Украине в целом применить нельзя было — тогда, можно сказать, немножко брали (смеется). Это как мельник: в карманы ничего не на­кладывает, но домой пришел, одежду потрусил — и мука есть. Да, не без греха были, но такой произвол, как сейчас, — я правду вам говорю — присниться не мог! То, что сегодня в стране, что, к сожалению, в Киеве творится, — наша головная боль, главный позор и тревога — это коррупция, и мы с ней боремся, а теперь люди придумали: чтобы коррупцию побороть, ее...

— ...возглавить надо...

— Ну да... Конечно, в мире только один святой есть, и мы его знаем — сын Божий Иисус Христос, но подобного... Такой Михаил Алексеевич Потебенько был — не подарок...

— ...да-а-а...

— Я его случайно узнал... Все считали, что у нас с Кучмой отношения нехорошие. Хорошие! Деловые! Рыбалка, охота — этого не было, потому что мы разные немного, но отношения государственные и уважительные были, так вот, из четырех генпрокуроров только Михаил Алексеевич признался... Он старше меня на год, при Советском Союзе членом коллегии прокуратуры был, то есть...

— ...серьезный человек...

— Да. Позвонил однажды: «Сан Саныч, вы ко мне или я к вам?». Я: «Как удобно». В кабинет мой зашел, поздоровался и сказал: «Чихвостить буду». — «Нет проблем», — я ответил. «Что с вашим замом делать будем?» (фамилию называть не стану). — «А что?» — я спросил. Он: «Черту переступил». «Серьезно?». — «Ну, не по-крупному, но да». Я попросил: «Можно его мне отдать?». Он согласился: «Пробуй». Я того зама к себе позвал: «Жена дома плакать будет, двое детей без отца, сиротами останутся... Бумагу держи». Думаю, этого на всю жизнь хватило — он сам потом многих учил.

— Интересно, а вам взятки приносили?

— Был случай — в конверте прислали (смеется). На первом этаже у нас комната для приемов была, и так заведено было: городской голова, когда замы вопрос решить не могли, сам принимал, замы принимали, когда главы районов...

— ...решить не могли...

— ...и советовали: «В горсовет идите», и это правильно. Райадминистрации, исполкомы, районные депутаты были: человек к районному начальству пришел, поплакался — и ему легче, а когда уже до городского добрался...

— ...совсем легко стало...

— ...но за 10 лет ситуация настолько поменялась, что я диву даюсь. У Кучмы так было: губернаторы, из областей которых больше всего жалоб поступало, гвоздей по­лучали (улыбается). Сейчас такого нет!

— Гвозди просто закончились...

— Да, мы старались, чтобы от нас дальше не шло, чтобы человек больше жалобу не писал... Так вот, мы на приеме сидим, рядом со мной юристка, письма разбираем, и она говорит: «Сан Саныч, тут для вас какой-то конверт толстый. Я: «Ну, открывай». Там две тысячи, кажется, лежало — сумма небольшая, конечно. Думаю, кто-то провоцировал, но ко мне на второй этаж этот конверт не попал...

— А так, чтобы мешками или чемоданами носили?

— Да какими мешками?! Если по-честному (так и со мной, и с другими было), максимум, что могли, — это не наперед принести, а уже после того, как ты к нему по-человечески отнесся...

— Бутылку...

— Да — виски или еще что-то, и когда спрашивают, брал я взятки или нет, отвечаю: «Не брал». — «А почему?». — «Потому что не давали?». — «А почему не давали?». — «Потому что знали, что я бы не взял». Впрочем, не только я — ни мои замы, ни главы районов не брали. Ну, что-то, что человек по добру, не противозаконно делал — за это, так сказать...

— ...отблагодарить могли...

— Да.

«ЕСЛИ БЫ СУРКИС В МЭРЫ ЛЕТ ЧЕРЕЗ ШЕСТЬ-СЕМЬ СОБРАЛСЯ — БЫЛ БЫ ХОЗЯИН — ТОЧНО!» 

— Самые яркие обвинения против вас какие? Что такого вы о себе слышали, чего на самом деле не было?

— Самое тяжкое, что я перенес (уже когда не городским головой, а народным депутатом был), — когда пресса мне приписывать стала, что и машина, которая мне принадлежала («вольво» — ею не я, а мой помощник и водитель пользовался), человека сбила, за рулем я был. Это грубая, циничная, заведомая провокация газеты «Вести» была, но я на них не обижаюсь — я эту неправду пережил, органы разобрались, причем другие СМИ им помогли...

— Таких случаев ведь, со сбитыми людьми, несколько было? Или один?

— Один, а почему я внимание на «Вестях» акцентирую?

На последней странице газеты случайно я обнаружил, что главный редактор — Оксана Омельченко. Однофамилица, родственница? Бог его знает... Я позвонил: мол, вы знаете, что такую обиду наносите, которая долго-долго заживать будет? Не в курсе, поняла она, что так поступать нельзя, или нет... Это и до сегодняшнего дня для меня боль, а если о временах, когда городским головой я был, говорить, то это (возможно, это чистоплюйством будет) когда Кучма меня уволил, притом на ровном месте. Леонид Данилович в Россию на пять дней улетает, я его, как по протоколу положено, провожаю, и Данилыч, как никогда, через плечо, будто плюнул: «Ты там с документом ознакомишься». — «Хорошо, — я ответил». В кабинет из Борисполя возвращаюсь, премьер-министр Анатолий Кинах приезжает, папку открывает, замов и глав районов собрать просит. Я собрал, он читает — оказывается, президент Кучма...

— ...вас уволил...

— Да. Я попросил: «Папочку в руки мне дайте». Кинах хороший человек — мы с ним в дружественных отношениях были и остались. Я папку открыл — подпись Кучмы отсутствует. «Подписи же нет, — сказал, — указ недействителен». Он: «Подпись на первом экземпляре есть». — «Нет, — я в ответ, — такого не признаю. Папочку свою с указом возьмите и на работу поезжайте, а я президента дождусь и причину выясню». Кучма вернулся, день не принимал, второй... На третий-четвертый принял — видно, убедили его, что и президент ошибки совершать может.

— Вы сегодня богатый человек?

— Зажиточный. Обеспеченный. Для жизни все есть — квартира, дача, машина, а богат я детьми и внуками. Каждая семья, каждая мать и отец, своими детьми счастливы. Я человек среднего достатка — богачом быть никогда не хотел и не пытался, частных или совместных предприятий не имел. Когда об олигархах слышу, правду скажу: я их не понимаю, понять не могу. Впечатление складывается, что пять, может, семь-восемь человек, как будто спорт­смены...

— ...соревнуются!

— Кто кого перегонит, но куда, чего и зачем?!

— И финиш, главное, где? Киевляне до сих пор ваше ожесточенное противостояние за кресло мэра с Григорием Суркисом помнят — что вы сегодня чаще всего из того периода вспоминаете?

— Мы с Григорием Михайловичем еще со времен, когда Згурский мэром был, знакомы, в хороших отношениях были и после той гонки остались.

— Вы сегодня друзья?

— Конечно! Я, замечу, всех президентов уважаю, но то, что Леонид Макарович Кравчук к Григорию Михайловичу доверенным лицом пошел и футболки раздавал...

— Ну, они же дружили...

— Дружить-то можно, но он и себя, и Гришу подвел — я в этом убежден. Суркиса просто направили неправильно — если бы он в мэры лет через шесть-семь собрался... По его развитию, интеллекту, опыту...

— ...хорошим мэром был бы?

— Был бы хозяин — точно!

— А что Леонид Черновецкий вас победит, да еще и во второй раз по итогам досрочных выборов мэром станет, вы себе представить могли?

— О, это тоже интересная история, причем понимание, почему так случилось, с опытом, с возрастом пришло — как мудрость житейская...

Я, наверное, себя переоценил, штаб не создал — его вообще не было! Геройчиком таким шел: третий срок...

— ...все любят-уважают...

— Да, в Киеве все отлично — штаб не нужен! (Улыбается). «Замы, кто народным депутатом стать хочет?». Дорогу дал — идите! Трое депутатами стали, но я и подумать не мог, что киевляне, люди преклонного возраста, примерно 300 тысяч, за пайками пойдут, причем как? Очереди стояли! Это в Украине первый случай продуманной пирамиды был: старший, сотник, десятник...

— Сетка!

— Да! — с паспортами, фамилиями... Люди эти, возможно, и не думали, что так закончится, — они шли, пайки брали и в зависимость попадали: взял — значит, не­удобно, голосовать надо.

— Вы на киевлян за это обиделись?

— Сначала да, а потом нет. Знаете, почему? Потом по Киеву 10 лет ходил, и все говорили и говорят: «Сан Саныч, мы гречку не брали!» (смеется). Я же не спрашиваю, а они сами оправдываются.

«КОГДА ЧЕРНОВЕЦКИЙ ПОБЕДИЛ, В ПАНИКУ Я НЕ ВПАЛ» 

— Когда вы узнали, что Черновецкий победил, что почувствовали?

— Вам правду скажу: в панику я не впал...

— ...и не заплакали?

— Нет-нет (смеется). Обида была, я уже сказал, но что меня беспокоило? Что жизненного опыта Леонид Михайлович не имел. Банкир-то он хороший, без сомнения...

— Вы просто не знали, что у него молодая команда есть!

— Когда он так называемую молодую команду набрал и я, куда это все идет, увидел, немного грустно стало. В чем его ошибка была? Нужно было старую гвардию на два года оставить, под них — молодых, средних лет поставить и опыт передать: все плавно и хорошо было бы, а получилось никак.

— А Черновецкий талантливый? Какой он вообще?

— Нормальный. Все «Леня Космос» и тому подобное о нем говорили... Нет, он с хит­ринкой, но лукавой, а глупым быть хитрый не может.

— Благодаря чему же он выборы дважды выиграл?

— Тогда, кстати, впервые в голосовании 53 процента избирателей участие приняло — очень мало. Когда я на выборы шел, около 70 процентов было: я 76, 73 набирал, а тут как раз те избиратели пришли, которые к нему пайками расположены были, как он говорил, «мои бабушки».

— Ну молодец!

— Молодец! Ну и второе: не знаю, чем тогда Виталий Кличко руководствовался...

— Да, если бы он вас поддержал...

— Ему не регистрироваться достаточно было, а так мы с ним...

— ...один электорат поделили...

— Точно! Вы посмотрите, как Черновецкий выиграл: 29 процентов у него, 27 у Кличко и 24 у меня — такого еще не бывало, мы общество разорвали. Ну, это уже история...

— Александр Попов хорошим мэром был?

— Нормальным, но он не мэром, а главой Киевской городской администрации являлся. Александр Павлович опыт по Комсомольску, опыт министра ЖКХ имел, но свободы не было. Единственная и самая главная Сашина ошибка (я и сегодня его уважаю, и мне жаль, что у него до сих пор судебные процессы идут)...

— Он же хозяйственник отличный, правда?

— Абсолютно. Я же тогда народным депутатом был, доступ к премьеру Азарову, к министрам имел... Так в чем же его ошибка? Во-первых, Попов заявил: мол, я чистый регионал и никуда не отступлю — этого делать не надо было...

— ...тем более в Киеве...

— Да, ему сказать следовало: «Я в Партии регионов был, но с момента, как мэром стал, я киевлянин».

— «Мэр всех киевлян»!

— Да, и второе: замом ему Анатолия Голубченко назначили, который председателем Партии регионов в Киеве был, но такого, чтобы первый зам партией руководил, быть не должно. Партийная зависимость на Попова очень серьезно влияла, но он молодой и, надеюсь, еще всплывет.

(Окончание в следующем номере)