— Добрый вечер, друзья. Сегодня у нас в гостях экс-премьер-министр Укра­ины Николай Азаров. Николай Янович, добрый вечер.

— Добрый вечер, Дмитрий Ильич. Добрый вечер, студия. Добрый вечер, соотечественники.

— Николай Янович, я сперва хотел бы выразить вам соболезнования в связи с недавним уходом вашей матери Екатерины Павловны. Я понимаю, что это тяжелая утрата...

— Спасибо.

— Я благодарен вам за то, что вы согласились на это интервью, которое, я думаю, будет непростым, потому что мы с вами имеем разные политические позиции, разную идеологию, но это не мешает мне с уважением относиться к вашей точке зрения. Я вообще считаю, что только в споре рождается истина, тем более если я беру интервью у человека такого уровня, как вы. Я совершенно искренне считаю вас одним из лучших, если не лучшим премьер-министром Украины. И я думаю, что нам сегодня будет о чем поговорить. Николай Янович, согласны ли вы с тем, что имен­но вы, создатель мощнейшей налоговой службы, были одним из родоначальников несправедливого украинского олигархического капитализма?

— Ха-ха. Слишком много чести для такого яркого и образного определения. Я занимался тем, что было в тот момент чрез­вычайно важно для Украины... Если кто-то помнит 90-е, то это годы разгула, полной анархии. Налоги не собирались, зарплата задерживать по полгода, по году, пенсии не выплачивались. Поэтому, когда Кучма мне предложил, в общем-то, непрестижную и для меня не очень интересную работу, я вначале достаточно упорно отказывался (и меня в этом поддерживал Марчук, тогдашний премьер-министр). Тем не менее все-таки Кучма убедил меня, что нужно создать систему честную и порядочную, которая обеспечит страну доходами. И мы такую систему создали.

Причем я-то был новичком в этом деле и прибегал к помощи ирландцев, американцев, да и не только американцев. Мы изучали все лучшее и наконец к 2000 году вышли на нормальную собираемость налогов, пошли на снижение налогов. Поэтому, повторюсь, я делал то, что в тот момент было нужно. А то, что вы сказали, действительно, к большому сожалению, происходило, но моей доли участия там не так и много, надо прямо сказать.

— Я процитирую Юлию Владимировну Тимошенко. Она как-то назвала вас отцом украинской коррупции, который задал ей тон в молодом государстве. Она права или нет?

— Об этом не Юлии Владимировне говорить. Нам пришлось очень серьезно заниматься (она об этом прекрасно знает) всеми ее делами, значит, с Лазаренко и не только... Так вот, это обвинение абсолютно так бессодержательно и бездоказательно...

Я работал в громадной организации, 78 тысяч сотрудников, и за эти годы, пока я руководил налоговой службой, нашелся хоть один человек, который бы сказал, что да, руководство службы занималось взяточничеством? Таких не нашлось. Я был руководителем с 1996-го по 2002 год и создал хорошую систему. До и после меня, к сожалению, многие руководители были случайными людьми, но в мое время не было коррупции на таком уровне, как она стала развиваться в дальнейшем. У нас был мощный департамент по борьбе с коррупцией. Если бы такие департаменты были во всех министерствах и ведомствах, думаю, этой проблемы для нас не существовало бы.

— Еще одна красивая женщина, Инна Богословская, назвала то, что происходило в налоговой сфере при вас (а именно выборочное применение законодательства), азаровщиной. Вам такой термин доставляет неудовольствие?

— Я за долгие годы работы привык ко многим оскорблениям и угрозам. Было непросто создавать налоговую службу, для которой бы никто не выделялся. Я в своей книге, по-моему, даже приводил такой пример: однажды пришел к президенту Кучме, а он мне зачитывает перехваты очень известных в то время криминальных авторитетов. Один другому говорит: «Слушай, почему ты не можешь с Азаровым решить проблему?». — «Так ведь не берет». — «Таких людей не бывает. Просто надо дать много». — «Я пробую много давать, но даже нет подходов». — «Так давай его грохнем». И после этого, кстати, руководитель налоговой службы впервые стал иметь государственную охрану. Поэтому мне приходилось сталкиваться не только с брехней (я извиняюсь за грубое слово)... Не хочу за Богословскую говорить, потому что я очень много знаю об этом человеке, как, кстати, и о других. На ней останавливаться не хочу, думаю, что наши украинские люди цену ей знают, и отвечать на всякие глупости я не собираюсь.

— Вы были противником ассоциации Украины с ЕС. Почему? И нужны ли Украине ЕС и НАТО?

— Дмитрий Ильич, подводка к вопросу неправильная. Я никогда не был противником ассоциации Украина — ЕС. Более того, я три года вел трудные, упорные переговоры по выработке выгодного для Украины текста соглашения, но когда у меня, у нашего правительства это не получилось... А не получилось из-за того, что существовал целый ряд больших и серьезных противоречий... Нам нужно было найти общий язык как с Россией, так и с Европейским союзом... И вот именно это согласование не получалось.

Поэтому в июле 2013-го, когда мои помощники подсчитали, чем в экономическом плане грозит подписание соглашения о зоне свободной торговли с Европейским союзом, то у нас был простой выбор: либо Украину кинуть в кризис и подписать это соглашение, либо нет.

Я прямо говорил об этом и в ноябре, и в декабре, выступая по телевидению. Хотите девальвации нашей национальной валюты? А она упадет в два с половиной раза. Я немножко ошибся — она в три раза упала. Давайте подпишем. Хотите цены на газ поднять в несколько раз? Давайте подпишем. А если не хотите, тогда, ребята, не на Майдан бегайте, а давайте нажимать на россиян и на Европейский союз, чтобы мы в три стороны сели и выработали нормальное соглашение. Но так сложилось... Нам европейские чиновники говорили: мол, господин премьер, не вы подпишете — так другой подпишет. Они пошли по самому простому пути: не нравится это правительство — мы, так сказать, поставим другое. Они подписали соглашение — и получили результат. Поэтому я не был противником...

Что касается НАТО, то здесь у меня другая позиция: Украине не надо быть членом НАТО. Не надо так же, как не надо Финляндии, Швеции, Австрии и другим европейским странам. В то время, когда мы эту тему обсуждали, Украине вообще никто не угрожал, ее территориальной целостности не было никаких угроз.

«ЕВРОПЕЙСКИЕ ЧИНОВНИКИ НАМ ОТКАЗЫВАЛИ ДАЖЕ В ФОРМУЛИРОВКЕ «ЕВРОПЕЙСКАЯ ПЕРСПЕКТИВА УКРАИНЫ» 

— Я попробую изложить свои скромные умозаключения, и конечно же, я не категоричен, мне интересно, что думаете по этому поводу вы. Когда Янукович вдруг объявил, что Украина идет курсом на ассоциацию с ЕС (от него никто этого не ожидал)... Я знаю о заседании фракции, когда он через пень колоду несколько часов ломал депутатов... По-моему, только Шуфрич воздержался или против проголосовал, остальные проголосовали за. При этом регионалы недоумевали, почему Украина должна идти в ЕС. Янукович долго готовил страну к этому и вдруг, в последний момент, после визита к Путину, изменил точку зрения и сказал, что теперь мы никуда не идем... Вот это, на мой взгляд, послужило спусковым крючком, когда Майдан собрался. Вы так считаете?

— Я так не считаю. Дело не в какой-то там поездке Януковича к Путину... Хотя для нас была очень серьезная проблема — цена на газ, и мы постоянно закупали в больших объемах, у нас промышленность работала. Мы должны были думать, как обеспечить поставки газа по выгодной цене, а не по той, которая действовала по соглашению. Во-вторых, я не помню об этом заседании фракции, о котором вы говорите... Подписание Соглашения об ассоциации с Европейским союзом не означало вступление в ЕС. Я думаю, Дмитрий Ильич, вы это прекрасно понимаете.

— Да.

— Европейские чиновники нам отказывали даже в словах «европейская перспектива Украины», которые мы хотели записать в соглашение об ассоциации... Поэтому никто никуда не шел. Я всегда был против таких определений. У нас были свои проблемы, у нас была своя ситуация в экономике, в которую ни один европейский чиновник никогда в жизни не вникал. Мы никакой помощи от Европейского союза не получали, даже, скажем, решение о выделении нам 500 миллионов евро... Они три года нас кормили завтраками — так и не выдали эти 500 миллионов.

Поэтому речь шла о другом: подписав соглашение об ассоциации, выгодное для нас с точки зрения зоны свободной торговли, мы дадим толчок для своей экономики, для своей промышленности. А если мы подпишем на невыгодных условиях — мы загубим свою промышленность, что и произошло. Политическая часть соглашения включала различные обязательства в области свободы слова, прав человека, проведения экономических преобразований и так далее. Я бы сразу отделил политическую часть соглашения: на переход на различные европейские стандарты жизни потребовалось бы 10-20 лет. Относительно зоны свободной торговли четко оговаривались нормы технического регулирования, переход на европейские стандарты, квоты, таможенные пошлины, снижение их по годам...

То есть речь о, так сказать, совершенно четком документе, который, я вас уверяю, ни Порошенко, ни Яценюк не прочитали. Тогда возникает вопрос: а что же они подписывали? Спросите у людей, которые стояли на Майдане: что там написано? Я вчера ради интереса посмотрел телеканал «Наш», ваш телеканал, где обсуждался вопрос, поддерживают ли телезрители программу правительства. Я обнаружил для себя удивительную вещь: 77 процентов ваших телезрителей программу правительства поддерживают. Но я вас уверяю: никто из них ее не читал. А я в отличие от них читал. И там есть много пунктов, которые люди бы не поддержали. То же самое произошло и с соглашением об ассоциации. Им сказали, что якобы Янукович курс меняет, якобы что-то еще... Кто-то куда-то не идет — они выбежали и начали прыгать... Но дело даже не в этом. Слушайте, вы прекрасно знаете, что из себя представлял Майдан и, так сказать, все, что с этим связано.

— Николай Янович, скажите, пожалуйста: почему все-таки Янукович, глубоко пророссийский человек, вопреки сопротивлению соратников, взял все-таки курс на ЕС, а потом с него свернул?

— Ну я бы не стал, Дмитрий Ильич, утверждать, что Янукович — глубоко пророссийский человек. Я достаточно хорошо его знаю, и он, в общем-то, все те годы, пока я с ним работал, руководствовался интересами украинской экономики и украинского народа. Так было реально. Вопрос подписания соглашения об ассоциации заключался, еще раз подчеркну, совершенно в другом: мы хотим иметь Украину европейской страной, у нас должно работать правосудие, у нас должен быть наконец независимый суд, наша правоохранительная система должна наконец решать вопросы не за взятки, а работать нормально.

У меня нет иллюзий по поводу абсолютной надежности европейской системы (я с ней столкнулся), но тем не менее все-таки сравнивать даже близко нельзя... И вот эта система... Я и в России доказывал то же самое: нам нужна та система, которая позволит экономике нормально развиваться. Это прежде всего касается системы защиты прав собственности, отсутствия рейдерства, отсутствия коррупции и так далее. Политическая часть соглашения как раз и предусматривала наше обязательство двигаться в этом направлении.

Но смотрите, что произошло: подписали это соглашение — вы можете сказать, что за пять лет, которые прошли с момента подписания, у нас сделались независимые, справедливые суды? Что у нас сейчас действует хорошая европейская система правоохранительных органов? Нет же. Поэтому дело не в тех бумагах, которые мы подписываем... Дело в том, хотим ли мы это сами реализовывать... Так вот, жизнь показывает, что мы делали гораздо больше для создания европейской системы, чем все те, которые клялись, подписывали какие-то документы и так далее. Наверное, любой засмеется, если я скажу, что Порошенко — сторонник независимых судов. Где он их на практике создал? Он, наоборот, создал судебную систему абсолютно позвоночную.

«ОРГАНИЗАТОРЫ МАЙДАНА, ИСПОЛНИТЕЛИ МАЙДАНА ДОЛЖНЫ СЕСТЬ НА СКАМЬЮ ПОДСУДИМЫХ» 

— Я не скрывал никогда и не скрываю, что вышел на Майдан в первый же вечер и выходил туда постоянно, и стоял в том числе на трибуне, в том числе в самые тяжелые моменты. Я от этого не отрекаюсь и не отказываюсь, и мне дорога каждая минута, которую я там провел. Тем не менее как человек прямой, искренний и откровенный я понимаю, что Майдан стал началом украинской трагедии. Скажите, пожалуйста: кто, на ваш взгляд, начал Майдан и что на самом деле произошло на Майдане во время Революции достоинства?

— Мне даже сейчас — когда я вспоминаю те события, тяжело говорить... Когда 21 ноября небольшая группа студентов Киево-Могилянской академии вышла на Майдан Независимости, это действительно была небольшая группа... Я собрал основных наших людей, министров, руководителей, которые умеют разговаривать. Я сказал: «Сделайте выдержки из текста соглашения и пойдите разъясните, проведите работу в институтах, побывайте на предприятиях». Но потом я стал убеждаться, что, в общем-то, этот стихийный вначале протест стал перерождаться в заговор против правительства (если вы помните, первое требование, которое выдвигалось, — это была отставка правительства), а затем это вылилось в государственный переворот со сменой системы власти.

Кто это организовал? На этот вопрос должно наконец ответить следствие. Я очень большие надежды возлагал на то, что придут новые люди, не связанные с пролитой кровью на Майдане, не связанные с теми преступлениями, которые происходили во время Майдана... Эти преступления происходили каждый день, и они привели к тому, что я уже публично на заседании правительства потребовал применения жестких мер к тем, кто реально виновен в преступлениях... Если бы мы тогда взяли ситуацию под контроль и навели порядок, этих трагедий не было бы.

У новой команды должны быть, во-первых, желание и все возможности буквально по часам восстановить хронику этой трагедии и выявить всех ответственных. А они, вообще говоря, есть, я знаю фамилии, кто этим занимался. Почему я знаю? Да потому что у нас же было оперативное наблюдение, и Служба безопасности Украины, которая не сразу перешла на сторону заговорщиков, давала достаточно точную информацию.

— Назовите эти фамилии...

— Ну я могу назвать, конечно...

— Назовите.

— Дмитрий Ильич, я еще раз говорю... Должно быть независимое следствие, этим людям должны быть предъявлены обвинения...

— Давайте назовем хоть несколько...

— Ну они же на слуху. Это Турчинов прежде всего, это Пашинский и целый ряд других политиков рядом с ними. Давайте не будем забывать, что многие олигархи занимались подготовкой, выделяли финансирование, предоставляли людей для этого дела и так далее. Это была серьезнейшая операция, которую недооценил Янукович как президент и верховный главнокомандующий. Чтобы не было повторения той трагедии, нужно обязательно выяснить... Хотя бы в память о так называемой Небесной сотне, хотя бы в память о тех защитниках правопорядка, беркутовцах, хотя бы в память о тысячах людей, которые погибли в результате спровоцированного Майданом конфликта на юго-востоке. Для Украины этот Майдан должен стать последним. Если Зеленский с новой командой этого не сделают, Украине и далее не удастся избежать таких кризисов. И организаторы Майдана, исполнители Майдана должны сесть на скамью подсудимых.

— Вы назвали фамилии Турчинова и Пашинского. В чем вы их обвиняете?

— В чем обвиняю? Это совершенно очевидно. Я еще одного деятеля забыл — это Парубий, но он был относительно на вторых ролях... Это люди, которые организовывали, готовили переворот и в конце концов осуществили кровопролитие на Майдане.

— Вы сказали, что некоторые олигархи спонсировали революцию и участвовали в ее подготовке. Мы можем назвать фамилии этих олигархов?

— Дмитрий Ильич, конечно, можем, но давайте выясним все это в процессе следствия. Если у нас будет с вами передача через полгода, скажем, тогда мы назовем эти фамилии, скажем, кто организовал, чем занимался... Ведь в сети громадное количество информации, перехватов радио­переговоров и так далее. Все сейчас стало известно, но людей это не пугает. Если бы на моей репутации была бы хоть капля подобного, я бы, наверное, постеснялся выйти на публику... А тут люди, руки у которых по локоть в крови, совершенно спокойно себя чувствуют в Украине. Это позор для нашей страны.

— В первые полтора месяца после начала протестов одним из главных требований Евромайдана была ваша отставка. Почему вы так долго не покидали пост? Может, проще было бы уйти — и тогда не было бы этих кровавых событий? Вы сегодня жалеете, что не ушли сразу?

— Вы мне говорите, что надо было пораньше уйти, а другие меня упрекают, что я вообще ушел. У меня есть своя страница в Facebook, есть канал в YouTube, и мне постоянно пишут: мол, предатель, сбежал... Но я напомню всем, кто так говорит, и вам в том числе отвечу на вопрос: я ушел 28 января 2014 года, после того как мне стало известно, что моя должность предложена некоему Яценюку в обмен на мирное завершение Майдана. Подчеркиваю: Майдан должен был разойтись после моей отставки в обмен на обещание Януковича провести досрочные президентские выборы, по-моему, в конце 2014 года (они по плану намечались на март 2015 года). Когда передо мной Янукович изложил эту перспективу, я не колебался ни одной секунды. Но до этого момента так вопрос не ставился.

Во-вторых, на нас держалась ситуация в стране, в условиях, когда подавляющее большинство западных областных администраций — Львовская, Ивано-Франковская, Тернопольская, Ровенская и так далее — были захвачены, по сути дела, уже шла речь о полном хаосе в экономике, социальной сфере... Нужно было поддерживать элементарный порядок, и мы его поддерживали. У нас не было задержек по выплатам зарплаты, не было сбоев в работе энергетики, например. Страна жила и работала. Был — так это прямо я скажу — гнойник на Майдане, который мешал работать, были аналогичные гнойники на Западной Украине, а юго-восток, центральная часть Украины работали. Это давало нам доходы, давало нам возможность нормально жить.

«В 2005 ГОДУ ПОРОШЕНКО БЫЛ УВОЛЕН С ПОСТА СЕКРЕТАРЯ СОВЕТА НАЦИОНАЛЬНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ ПО САМЫМ ГНУСНЫМ ОБВИНЕНИЯМ: В КОРРУПЦИИ, ЗЛОУПОТРЕБЛЕНИИ ВЛАСТЬЮ И ТАК ДАЛЕЕ» 

— Николай Янович, я как человек, пытающийся докопаться до истины, задаю себе целый ряд вопросов, на которые очень часто не нахожу ответа. Один из этих вопросов я задам вам: подписали соглашение Янукович и лидеры оппозиции (Кличко, Яценюк, Тягнибок), министры иностранных дел Польши, Германии и, по-моему, Франции о том, что все, мир, Майдан расходится, формирование правительства, президентские выборы. Вдруг вечером того же дня на трибуну Майдана вышел Владимир Парасюк, и он изменил ход истории, история пошла по совершенно другому сценарию. Скажите: вы для себя понимаете, что это было? Я этот вопрос задавал нескольким людям, в том числе самому Парасюку... У меня какие-то мысли есть, тревожные и смутные... У вас есть объяснение, что произошло в тот вечер и почему это соглашение не сработало?

— Дмитрий Ильич, ну надо быть наивным, чтобы думать, что какой-то там Парасюк изменил ход событий. Парасюк был просто куклой, которую подставили... Смотрите, какая альтернатива появилась в тот момент у мирного решения этого вопроса: пролить кровь и свергнуть Януковича. Значит, у организаторов госпереворота, как только они узнали, что готовится мирное соглашение, сразу появилась мысль, что Янукович остается, все протестующие должны разойтись, власть вернется в его руки и начнется разбирательство, кто готовил этот переворот. А к тому моменту уже были жертвы. Кто виноват в этих жертвах... Так давайте мы его утопим в крови, вынудим бежать из страны и захватим власть. Власть валялась уже — ее надо было захватить. Поэтому, конечно, Парасюка просто подставили, и он сыграл в эту игру, как дурачок... Он вышел на Майдан, что-то прокричал, а на самом деле к тому моменту уже были готовы штурмовые группы по захвату «Межигорья».

Все эти вопросы должны быть исследованы независимыми правоохранительными органами, и точка над «і» должна быть поставлена судом. Все, что я говорю, в публичном суде должно быть либо опровергнуто, либо доказано, и все, кто виноват в этом, должны понести ответственность. Кровь пролилась, потому что ее пролили специально: надо было утопить Януковича и его власть в крови, осуществить массовые репрессии против всех сторонников той власти, заставить их либо сбежать, либо убить. Смотрите, какая эпидемия убийств охватила Украину после государственного переворота, смотрите, сколько людей попало в тюрьму, сколько были вынуждены уехать... То есть они зачистили оппозиционное поле... К власти пришла группа бандитов, мародеров и преступников. Они бы никогда в жизни не пришли к власти, если бы пошли по мирному варианту развития событий.

Янукович же громадное количество времени потратил на переговоры с оппозицией, с Кличко, Тягнибоком и Яценюком. Они часами сидели, чуть ли не каждый день встречались. Я ему не раз говорил: «Слушай, Виктор, это подставные фигуры, которых используют реальные организаторы государственного переворота; договариваться надо не с ними, а с теми, кто ими руководит». Сейчас уже, конечно, об этом говорить поздно, но я еще раз повторяю, что жду от команды Зеленского все-таки объективного расследования всех событий, которые происходили на Майдане.

— Вы говорите, что Парасюк — кукла. Кто кукловод, вы знаете?

— Конечно, знаю.

— Давайте назовем фамилию.

— Вы уже три или четыре раза подводите к тому, чтобы я сказал больше, чем сейчас могу сказать. Я этого не буду делать. Я хотел бы, чтобы точку над «і» поставили суд и расследование, чтобы в это поверил наш украинский народ, чтобы он больше не совершал таких ошибок. Ведь за Порошенко проголосовало более 50 процентов в 2014 году.

Люди забыли, что в 2005 году Порошенко был уволен с поста секретаря Совета национальной безопасности по самым гнусным обвинениям: в коррупции, злоупотреблении властью и так далее. И вдруг вот этого человека через каких-то 10 лет 53 процента избирают президентом Украины... Сейчас уже все убедились, что они ошиблись. Но сделать прививку против таких ошибок можно только одним способом: как в свое время Нюрнбергский трибунал приговорил нацизм, так сейчас в Украине должен пройти трибунал по организаторам и исполнителям государственного переворота.

— Я понимаю, что вы не называете фамилии, но задам еще один вопрос: мы говорим о лидерах оппозиции — Яценюке, Кличко и Тягнибоке, вы говорите, что они были куклами. А вы понимаете, что двое из трех (без фамилий) руководителей оппозиции были ручными для Партии регионов? Для Януковича и для Клюева, который выдавал им деньги?

— Давайте так: все-таки я занимался экономикой и не очень-то вникал во все те проблемы, которые крутились вокруг. Я всегда считал большой стратегической ошибкой, что мы четко и принципиально не определились в основных идеологических вопросах... Сейчас это нас преследует... Практически потому, что мы не занимались должным образом идеологическими вопросами, потеряли своих избирателей, не смогли защитить их интересы. Поэтому давайте не будем ко мне обращаться по таким вопросам. Я всегда презирал предательство... А предательства мы получили в своих рядах громадное число...

Во время разговора с Януковичем я сказал, что отставка правительства — это тот шаг, который приведет к тому, что мы потеряем большинство в Верховной Раде. Так и произошло. После отставки правительства начались колебания среди наших депутатов. Я не хочу никого обвинять, потому что люди действовали бандеровскими методами: семьям угрожали, детям, ходили по квартирам... мне знаком механизм 2004 года, времен «оранжевой революции»...

И люди сломались. Но были и добровольные предатели, которым не угрожали, а они взяли и предали, потому что считали, что так надо. Поэтому набор в свои ряды совершенно случайных людей — это большой риск для политической силы, а еще громаднейший риск — это набор потенциальных предателей. Я, кстати, посмотрел состав «Слуги народа» в Верховной Раде — там тоже не все так гладко... Ну ладно, не буду про это говорить.

«ПОДУМАЙТЕ САМИ: ЗАЧЕМ ЯНУКОВИЧУ, КОТОРЫЙ ПРАКТИЧЕСКИ ОТДАВАЛ ВЛАСТЬ, СДАЛ ПРАВИТЕЛЬСТВО, НУЖНО БЫЛО ПРОЛИВАТЬ КРОВЬ?» 

— Вы помните, как узнали о начале расстрелов Небесной сотни и беркутовцев? Какие у вас были ощущения вот в тот момент?

— Если мне память не изменяет, это было с 20 на 21 февраля 2014 года. Я узнал с большим опозданием, потому что в этот день вылетел в Харьков и узнал о расстрелах только в Харькове. Я сразу понял, что реализуется кровавый сценарий государственного переворота. У меня были какие-то надежды, что соглашение со Штайнмайером, с поляком и французом все-таки образумит заговорщиков... Правда, меня смущало отсутствие в этой группе американцев, потому что они были ключевыми... Но все-таки я надеялся, что такой серьезный документ удержит организаторов госпереворота от пролития крови. Когда я, будучи в Харькове, уже вечером узнал об этом, я понял: все, Рубикон перейден, значит, надежд на мирное развитие ситуации нет.

— Вы знаете сегодня, кто на Майдане стрелял и кто отдавал приказы стрелять? Или для вас это до сих пор тайна?

— Особой-то тайны нет, потому что есть показания «грузинских снайперов», есть показания Савченко, есть показания многих участников Майдана, есть видеоряд раз­личный. Канадский профессор сделал толковое исследование по трассировке пуль... Но я буду говорить только о том, в чем на 100 процентов уверен. Я точно знаю, что ни от Януковича, ни от министра внутренних дел Захарченко не могло быть команды стрелять в протестующих, хотя даже в тот момент они уже знали, что есть оружие... Тем не менее такого приказа не было. Там, конечно, были снайперы, задача которых заключалась в том, что если обнаружится стрельба противоположных снайперов, то нейтрализовать их.

Наверное, я так думаю, такие были... Но приказа открывать огонь 100 процентов не было. То есть была провокация со стороны руководителей государственного переворота, и понятно, кто заинтересован в этом. Ну подумайте сами: зачем Януковичу, который практически отдавал власть, сдал правительство, нужно было проливать кровь? Он, наоборот, был заинтересован в том, чтобы как можно быстрее выпутаться из этой ситуации.

— По Януковичу у меня ни малейших вопросов... Ему было невыгодно. У меня есть другой вопрос: Россия выпустила медали «За возвращение Крыма», датированные 20 февраля. Планы по отъему Крыма в России существовали давно, все было отработано до мелочей. У вас нет ощущения, что Россия была заинтересована в кровавом сценарии Майдана для того, чтобы был хаос в Украине и чтобы у ослабленной Украины можно было забрать Крым?

— То, что государственный переворот и приход к власти Турчинова и Порошенко были причинами потери Крыма, — это для меня абсолютно понятно. Что касается планов России по отъему Крыма: я не знал таких планов. У нас же все-таки были и спецслужбы, и все остальное. Нам такой информации по состоянию на 28 января 2014 года не предоставляли. Дмитрий Ильич, я был участником переговоров о продлении сроков аренды базы Черноморского флота России в Крыму, и мы достаточно долго и упорно вели эти переговоры. Я видел искреннее желание России продлить эту аренду. Если бы у них был план захватить Крым, зачем бы им с таким упорством добиваться продления сроков аренды? Поэтому я могу только косвенно судить...

По поводу медалей... Я не знаю, когда они чеканились... Решения принимались, на мой взгляд, спонтанно, исходя из той ситуации... А что, собственно, России готовить? Они, в соответствии с соглашением об аренде базы ЧФ РФ, располагали значительным контингентом войск, которые могли бы гарантировать, скажем так, то, что они осуществили там... В Крыму, я никакого секрета не открою, для нас это было всегда проблемой, были очень сильные пророссийские настроения, особенно в Севастополе. Поэтому после того, как этот кровавый переворот произошел, после того, как послышались вот эти безумные крики откровенных националистов, радикалов... Можно только себе представить, какие сразу появились настроения в Крыму. То, что такими настроениями воспользовались, — тут комментарии излишни.

«ЭТО БРЕДНИ ЯЦЕНЮКА О ТОМ, ЧТО ЯКОБЫ БЫЛА ПУСТАЯ КАЗНА... НИКОГДА У НАС ПУСТОЙ КАЗНЫ НЕ БЫЛО — У НАС БЫЛА АБСОЛЮТНО НОРМАЛЬНАЯ ЭКОНОМИЧЕСКАЯ СИТУАЦИЯ» 

— Согласно данным Генпрокуратуры Украины, в середине февраля 2014 года, уже две недели не будучи премьер-министром, вы вылетели в Россию, где встречались с ее руководителями. С кем именно вы встречались? Была ли среди этих встреч встреча с Путиным?

— Моя поездка в Москву никакого отношения к тем событиям, которые происходили, не имела, поэтому я не буду на этот вопрос отвечать. Я не отрицаю, что поездка была, но никакой связи, так сказать, не было... В тот момент я твердо был уверен, что Янукович сумеет держать ситуацию... Мы говорили с ним о мирном переходе, о компромиссе... об этом шла речь... о формировании нового правительства... Мы с ним достаточно серьезно обговаривали экономические вопросы, например, курс, говорили об инвестиционных проектах. Это было в середине февраля. Даже в голову мне тогда не могло прийти, что реализуется самый кровавый, так сказать, сценарий госпереворота.

— Евгений Мураев рассказывал мне, как вывез вас из Харькова через российскую границу. По его мнению, вы собирались вернуться назад. Вы тоже тогда считали, что вы вернетесь назад, или вы уже понимали, что уезжаете?

— Нет, конечно. Я не понимал этого. Мураев правильно говорит: я вылетел на один день в Харьков, потому что мне Янукович сказал: «Слушай, там у нас будет, значит, съезд региональных представителей, поезжай...». Я же был председателем Партии регионов на тот момент... Янукович сказал провести работу с секретарями партийных организаций, которые туда слетятся. Мы, как я сейчас помню, собрали всех руководителей, обсуждали мирный характер, значит, перехода власти, создание правительства. Я реально с одним портфелем, в котором лежали, грубо говоря, смена белья и бумаги, вылетел в Харьков... В ночь с пятницы на субботу моя охрана мне сказала, что движется несколько автобусов с националистами и есть информация, что я подлежу уничтожению, поэтому целесообразно переждать по крайней мере день-два, выехать на территорию России. Это действительно было ночью. Я спросил Евгения, есть ли возможность организовать переезд. Он сказал, что не только есть, но «я с вами поеду». Мы сели, по-моему, в две машины и поехали в Белгород.

События показали, что ситуация развивалась стремительно... Да, действительно, я думал, что вернусь домой в субботу, а мне пришлось организовывать эвакуацию жены. Как вы знаете, ее машина подверглась обстрелу. Естественно, стреляли не в жену, а в меня. Вот вам еще одно подтверждение о так называемом мирном характере перехода власти. То есть я, даже находясь в отставке, для этих бандитов представлял какую-то опасность... В результате машина, в которой ехала моя жена, была обстреляна, ну а потом начались неприятности со здоровьем и так далее. Но это уже другая тема...

— Можете ли вы назвать фамилии виновных в аннексии Крыма и трагедии Донбасса?

— Я уже сказал. Это Турчинов. Первый виновник. Он, во-первых, незаконно узурпировал власть председателя Верховной Рады и несуществующую должность исполняющего обязанности президента. Незаконно стал верховным главнокомандующим, не принял никаких мер, не провел элементарных переговоров с руководством России... Чем они занимались в первые дни, мы теперь знаем: делили власть, сидели целыми днями и делили, кто на Национальный банк, кто в министерства, кто — министром финансов... Распределяли денежные потоки. Ведь гривна обвалилась не случайно. Никаких причин обвала гривны не было, и вдруг она в марте или в апреле обваливается сразу до 16 (грн./долл.), а спустя небольшое время — до 20 (грн./долл.). Это же крупнейшая валютная махинация.

Эти бредни Яценюка о том, что якобы была пустая казна... Никогда у нас пустой казны не было. У нас была абсолютно нормальная экономическая ситуация в стране. Он просто нагло врал.

Вначале никакой необходимости направлять войска, а тем более тяжелую технику, на Донбасс не было. Турчинов опять же не вступил ни в какие переговоры с теми, с кем надо вступать... То есть не был задействован весь арсенал средств, который, например, задействовал тот же Янукович в процессе Майдана. Они были заинтересованы, чтобы отделить, затеять конфликт на Донбассе, отделить Крым... Им предстояло идти на выборы президента: это минус два миллиона избирателей Крыма и минус четыре миллиона избирателей юго-востока, которые никогда бы их не поддержали.

Поэтому им было выгодно затеять конфликт на Донбассе, отделить Крым, свалить все это на Россию. Россия, естественно, воспользовалась этим, поэтому главные виновники — это Турчинов, Порошенко, Парубий и все остальные, кто был в тот момент в руководстве страны.

— Если я вас правильно понял, Порошенко, Турчинов и Парубий ради того, чтобы получить власть, с легкостью избавились от Крыма и Донбасса?

— Абсолютно верно, Дмитрий Ильич. И если команда Зеленского проведет судебный процесс, это вскроется обязательно, потому что есть свидетельства наших военных, которые обращались к Турчинову с просьбой отдать какие-то команды. Турчинов им отказывал и так далее. Весь этот пазл сложится.

— Скажите, пожалуйста: вы признаете, что в аннексии Крыма и развязывании войны на Донбассе виновата в первую очередь Россия? Ведь это Россия туда пришла, хотя мы ее не звали... Какие еще моменты могут быть в данном случае?

— Да моменты самые простые. Когда бронетанковую колонну люди на Донбассе голыми руками останавливали, а против них стали использоваться пулеметы. Когда в Донецке штурмовали здание областной администрации и шли против почти безоружных людей. Когда стали сажать в тюрьмы тех, кто стоял у истоков так называемой русской весны. Вместо того чтобы проводить реальные, нормальные переговоры, они применяли армию. Кстати, Конституция запрещает применять армию внутри страны. И обратите внимание, что до сих пор нет ни одного законодательного акта, который разрешал бы использование армии внутри Украины, проведение АТО так называемой и так далее. До сих пор война не объявлена, военное положение на территории страны не устанавливалось ни одним законом. Совокупность факторов не отвечала использованию авиации, танков, оружия массового поражения.

«ДЛЯ КОГО-ТО РАЗРУШЕНИЕ ДОНЕЦКОГО АЭРОПОРТА — ЭТО КАКИЕ-ТО «КИБОРГИ» НЕПОНЯТНЫЕ, СЦЕНЫ КАКОГО-ТО ГЕРОИЗМА, А ДЛЯ МЕНЯ ЭТО ДНИ И НОЧИ, КОГДА МЫ СТРОИЛИ ЭТОТ КРАСАВЕЦ-АЭРОПОРТ» 

— То есть Россия не виновата?

— Я не хотел бы сейчас ставить вот так вопрос, как вы его ставите. Давайте мы разберемся, в чем сами виноваты, прежде чем обвинять кого-то.

— Ваша позиция понятна. Вам Донбасс жаль?

— (Вздыхает). Это совсем не то слово. Мне больно за Донбасс. Для кого-то разрушение донецкого аэропорта — это какие-то «киборги» непонятные, сцены какого-то героизма, а для меня это дни и ночи, когда мы строили этот красавец-аэропорт. Это был один из лучших аэропортов в Европе. Когда его уничтожали сознательно. Мы на своей территории уничтожали то, что соз­давали.

Я занимался все эти годы строительством на Украине. Наше правительство, единственное из всех, построило два атомных энергоблока, например. На Хмельницкой и Ровенской АЭС. Скажите: за 28 лет еще кто-то построил хоть один? Я построил Дарницкий мост в Киеве. Кто-то еще где-то построил мост? Мы построили аэропорты, стадионы и так далее. Конечно, у меня душа болит за Донбасс... не только из-за разрушения его промышленного потенциала, но и из-за людей...

Вчера, кстати, российский конкурс «Голос» проходил. Выступал шахтер из Макеевки, донецкий шахтер Леонид Сергиенко, и пел украинские народные песни (на самом деле он пел две песни на русском языке: «Спят курганы темные» Марка Бернеса и «Живет моя отрада» Александра Малинина. — «ГОРДОН»). И так пел, что ему аплодировали. Ну я сидел и аплодировал. У меня слезы текли. И он стал победителем этого конкурса (начинает плакать). И вот этот Донбасс эти негодяи разрушают. Уже пять лет... Конечно, душа болит.

— У нас сейчас много разговоров вокруг «формулы Штайнмайера» и будущих переговоров в нормандском формате. Мнения разделились. Я недавно во время нашей встречи сказал президенту Зеленскому, что считаю: на Донбассе сегодня осталось уже очень мало людей... Люди, особенно те, которые могли что-то делать или руками, или головой, разъехались. Кто — в Украину, кто — в Россию, кто — в другие страны. Сегодня на Донбассе 30 тысяч человек в вооруженных формированиях, составленных из местных жителей... Сегодня уже проходят выпуски «офицеров» в военных училищах так называемых «Л/ДНР». Я считаю, что сегодня имплементировать Донбасс в Украину — это подорвать Украину изнутри. Я сказал Зеленскому, что вывез бы всех, кто хочет переехать в Украину, и отгородился бы забором, чтобы построить процветающую экономику в Ук­раи­не. И тогда Донбасс придет сам.

Ваш коллега, мой друг Витольд Фокин, первый премьер-министр независимой Украины, прямо мне сказал (он из Луганска, вы знаете, бывший шахтер): «Донбасс сегодня — пустой орех, полезных ископаемых почти нет, не­рен­табельный уголь и, в общем-то, все новейшие заводы вывезены в Россию». Как бы поступили с Донбассом вы?

— Дмитрий Ильич, это глубокое заблуждение человека, который никогда в жизни экономикой страны не занимался. Я вовсе не хочу вас в чем-то упрекать, вы журналист, у вас другая профессия... Витольду Палычу я просто удивляюсь, что он может такие вещи говорить...

В Донбассе громадные запасы угля: и разведанного, и готового к эксплуатации. Я очень хорошо знаю регион. То, что вы сейчас сказали, не соответствует действительности. По той простой причине, что экономика Донбасса очень серьезно интегрирована с экономикой Украины. Успешное развитие экономики Украины невозможно без вовлечения в этот процесс всего потенциала Донбасса. Ничто там не погибло, никто не уехал... При восстановлении мира люди вернутся... Потенциал Донбасса огромен!

Что значит «уголь нерентабельный»? Попробую на пальцах объяснить. Украина не имеет другого источника энергии, более надежного, чем уголь. Угля у нас хватит, не знаю, на 500-1000 лет! Так вот, иметь свой источник угля — это возможность развития множества отраслей народного хозяйства. Он не нерентабельный! Это вопрос ценовой политики.

По-простому скажу: берем нашу Украину, запад, центральная часть и юго-восток, включая Донбасс. Три четверти внутреннего валового продукта создает юго-восток! Вся Западная Украина — дотационная! Центральная часть — это в основном аграрный сектор. Ну где тут рывок?! Все наши основные заводы, наши предприятия, наши кадры — на Донбассе. За счет чего мы будем делать рывок? Для рывка нужны ресурсы, нужны условия, возможности.

Два слова про «формулу Штайнмайера». Чтобы развиваться, нужно убрать радикалов, националистов, убрать тех идиотов, которые требуют запретить русский язык на территории Украины, закрывать русскоязычные школы... Вернуться к той многонациональной политике примирения, которую мы проводили. Мы старались сшить страну. Я считаю, что далеко не все в Западной Украине являются бандеровцами, националистами. Я, кстати, проводил политику выравнивания... Запад, который был отсталым, мы стремились подтянуть, но если говорить серьезно, то вся валютная выручка у нас откуда идет? Аграрный сектор, гастарбайтеры...

— IT.

— IT два миллиарда долларов нам дает, Дмитрий, не надо преувеличивать... Хотелось бы, чтобы IT давало больше... Нам надо иметь там порядка 100-110 миллиардов долларов экспорта, чтобы рывок сделать. И потом, слово «рывок» у меня вызывает, ну, так сказать, маленькое раздражение.

Сейчас для Украины не рывок нужен, для Украины нужна стабилизация ситуации, выход из глубочайшего социально-экономического кризиса. То, чем мы занимались в 2010 году, после кризиса 2008-2009 годов, когда прочитал программу нового правительства, удивился: ребята, вы рассказываете про 40 процентов роста... Вы сначала посчитайте, где возьмете деньги для стабилизации ситуации... Вот с чего надо начинать! И никакую стену в Донбассе строить нельзя! Это наша земля! Надо зачищать не Донбасс, надо зачищать радикалов, которые сейчас грозятся Зеленского убрать!

«Формула Штайнмайера»... Я о формуле, кстати, такую шутку прочитал: некоторые люди не знают таблицы умножения, а еще сомневаются в «формуле Штайнмайера». У меня такое подозрение, что никто об этой «формуле Штайнмайера» понятия не имеет. Что такое «формула Штайнмайера»?

Штайнмайеру как министру иностранных дел надоело наблюдать бодания на этой нормандской группе Порошенко и россиян, и он говорит: «Слушай, ну как-то ведь надо с кем-то разговаривать на Донбассе? Там власти есть». Порошенко говорит: «Это нелегитимная власть». — «Давай сделаем легитимной, давай выборы проведем». — «Как мы выборы проведем?». — «Давай проведем выборы под наблюдением ОБСЕ, пришлем там пару тысяч наблюдателей, вы пришлете своих... Согласен, Петя?». — «Согласен». — «Ну, давай запишем». Так появляется легитимная власть, с которой можно садиться и договариваться. О чем договариваться? Как раз о мирном процессе. Вот что такое «формула Штайнмайера».

Вот я сейчас читаю, как разные придурки говорят, что надо всех посадить в концлагерь... Ребята, в какое время вы живете? ХХІ век идет! А вы живете во времена гитлеризма... Надо с Донбассом договариваться. Как раз Донбасс вместе с другими предприятиями востока может дать мощный толчок для развития экономики. Сначала — для стабилизации, а потом — и раз­вития. Я в 2010 году, когда выходом из кризиса занимался, — думаете, я ездил на Западную Украину? Да я ездил на Донбасс, на юго-восток, встречался с руководителями предприятий — вот где я получал базовые возможности.

(Окончание в следующем номере)