(Продолжение. Начало в № 43)

«В ВОПРОСЕ ВЛАСТИ ПОРОШЕНКО НАМНОГО БОЛЕЕ СОВЕРШЕНЕН. Я ЗНАЮ, КАК ИЗ 108 ТЫСЯЧ НА СЧЕТЕ СДЕЛАТЬ 90 МИЛЛИАРДОВ. Я ЗНАЮ, КАК СПИСАТЬ ДОЛГ С 73 МИЛЛИАРДОВ ДОЛЛАРОВ ДО 67 МИЛЛИАРДОВ ДОЛЛАРОВ. Я ЗНАЮ, КАК ПОДПИСАТЬ ГАЗОВЫЙ КОНТРАКТ. Я ЗНАЮ, КАК ПРИХОДИТЬ В ПАРЛАМЕНТ И ПРОПИХИВАТЬ ЗАКОНЫ» 

— При своей жизни Путин Крым и Донбасс не отдаст, правда?

— Знаете, чего он хочет при своей жизни? Получить всю Украину! Он этим живет. Если не каждое утро, то каждое второе утро он просыпается с одной мыслью: «Я должен вернуть себе Украину».

— Идея фикс?

— Хуже. Цель жизни. Сирия далеко, Афганистан далеко.

— Венесуэла тоже.

— Это не то, это все не больше, чем «зажигать пожары» и на этом что-то заработать, какие-то дивиденды. Основное его целеполагание — это Украина. Меня никто не убедит в ином. Если бы он был искренен и откровенен... Себе-то он точно в этом признается. Но, знаете, он и на пресс-конференциях фактически это артикулирует. Нужно просто вслушиваться в то, что он говорит. Для него это историческая миссия, которую он себе начертил. Я с большой опаской отношусь к людям, считающим себя мессиями с историческими миссиями.

— Украинской независимости уже 28 лет. Кто был лучшим украинским президентом за это время?

— Он еще будет. (Улыбаются).

— Какие у вас отношения с Петром Порошенко? Правда ли, что вы друг друга ненавидите, как никто?

— Это очень интересная история.

— История ненависти? (Улыбаются).

— В английском языке есть такое выражение — «frenemies». На украинский оно не переводится. В нем два блока — «friends» и «enemies». Так называемая новая лексика. И друзья, и враги. Я никогда не расценивал Порошенко как врага. Когда он стал президентом, я к нему был со всей душой. Скажу откровенно, в 2014 году мы с Турчиновым сильно переживали, что выборы пройдут в два тура.

— (Кивает). Украину можно было потерять.

— Переживали, что промежуток между первым и вторым туром мы не переживем. Он тогда выиграл в первом туре, и это было хорошо. Были проведены демократические выборы.

— Говорят, немного подтянули голоса, на самом деле у него 48 процентов было.

— Я в это не верю, вообще. Как их подтягивать, чем?

— Вбросить немножко?

— Да ну, на тот момент... Вы посмотрите на эти выборы, 2019 года. Зачем их фальсифицировать? Таких целей не было. Прошли самые честные выборы в 2014 году. Надо признать, что мы были за Тимошенко. Хотя ей, наверное, тогда не нужно было идти на выборы, но это было ее решение. Я по-честному приехал к ней на съезд, чтобы не говорили...

— ...что вы кинули?

— Да, чтобы не выглядеть кидалой. При­ехал, сказал, что поддерживаю ее решение баллотироваться на должность президента. Откровенно скажу — голосовал за нее. Мы были в одной партии, считаю, что так было правильно.

— Итак, Порошенко стал президентом в один тур.

— Петр Алексеевич почему-то расценил, что я его основной конкурент на следующих выборах. Если честно, то правильно расценил. Он задействовал всю машину. Думаю, сегодня он если не жалеет, то сомневается в целесообразности этого всего. Мы с ним познакомились еще в 1998 году. Я искал объяснения тому, что Петр Алексеевич так меня, мягко говоря, невзлюбил. Я, правда, тоже такой, из атакующих. Не надо рассказывать, что мне делать. Можете подсказать, помочь, посоветовать, но рассказывать не надо. Я сам могу рассказать кому хочешь.

— Характер есть?

— Не знаю. Наверное. (Улыбаются). За 20 лет у нас удивительные совпадения в биографии были. Я стал министром экономики — после этого он становится министром экономики. Я стал руководителем Нацбанка — после этого он становится главой совета Нацбанка. Я стал министром иностранных дел — после этого он становится министром иностранных дел. Я стал главой парламента — и он должен был бы стать. Возможно, он подумал, что я с ним конкурирую. Я с ним не конкурировал, так жизнь сложилась. В результате он выиграл президентские выборы, ну, молодец. «Замочил» конкурента — молодец. Все равно у нас есть человеческие отношения.

— Ненависть к нему есть?

— (Отрицательно качает головой).

— А испытывали когда-нибудь? В какие-то моменты ненавидели его?

— Это была не ненависть, а профессиональная злость. Я ему говорил: «Мы сидим уже три или четыре часа, вот план, который я предлагаю. Один, два, три, четыре, поехали». — «Ну да, сделаем, завтра поговорим...». Вот это меня тогда, как говорят на западной Украине, «вкурвлювало». В вопросе власти он намного более совершенен. Я не был к такому готов. Я знаю, как из 108 тысяч на счете сделать 90 миллиардов. Я знаю, как списать долг с 73 миллиардов долларов до 67 миллиардов долларов. Я знаю, как подписать газовый контракт, как руководить правительством, как залезть в финансовый план любой компании. Я знаю, как приходить в парламент и пропихивать законы. Но я не специалист в придворных интригах. Спасибо Петру Алексеевичу, он меня чуть-чуть подучил.

— Правда ли, что вы сказали Порошенко такую фразу: «Сейчас вы Саакашвили натравливаете на меня, а потом он займется вами».

— Чистая правда.

— Он действительно натравливал Са­акашвили?

— Конечно. Они мне устроили горящую землю под ногами.

— Вдвоем?

— Разве их только двое было? Целая машина включилась в дело. Нардеп Александр Онищенко в своем первом публичном интервью английской The Independent заявил...

— ...еще до выхода книги, да?

— Задолго до книги. Он сказал: «Да, я потратил 30 миллионов долларов на смещение Яценюка». Зачем такие большие деньги тратить?

— «Дали бы мне — я сам бы ушел?».

— Ага, сейчас. С ними, коррупционерами, только свяжись... В 2014 году БПП не ожидал проигрыша на выборах народных депутатов.

— Никто не ожидал.

— И на следующий день после выборов они занялись исключительно тем, что стали всех настраивать против меня. Возникает первый скандал. Я начал служебное расследование в отношении руководителя Контрольно-ревизионного управления, Гордиенко его фамилия. Он выставил какие-то блокпосты на государственных предприятиях, якобы с целью проверки финансовых планов. А до меня дошла информация, что за проверку финплана... (изображает пересчет и передачу купюр). Я его отстраняю и начинаю служебное расследование. Ровно через три недели он появляется в Верховной Раде с материалами на тему «какой Яценюк коррупционер». Что, мол, Яценюк украл семь с половиной миллиардов гривен. Приносит на трибуну пресс-пойнта в парламенте материалы проверки. Канал «Интер» это крутит с утра до вечера. Я говорю: «Создавайте следственную комиссию. Это ложь». Мы берем эти материалы проверки государственных предприятий с 2010-го по 2014 год. Я тогда премьером не был. Но народ в это все начинает верить. Я, вместо того чтобы, как вы говорите, заниматься реформами, полдня отплевываюсь от того, чего я не делал. Затем они выпускают Саакашвили. Ну а Миша умеет это делать. (Иронически улыбается).

«Я не скажу о Порошенко ничего плохого. Что было, то было. Между собой как-нибудь разберемся. Плохо, что это отразилось на системе государственной власти в стране» 

— Миша может!

— (Копирует Саакашвили). А-а-а, там то, се, все воруют... Он запустил по всей стране «Антикоррупционный форум». Кто коррупционер? Яценюк — коррупционер! Я сказал: «Смотри, Петр, ты будешь следующий. Даже не сомневайся. Так это работает. Не делай этого!». Затем они подключили прессу. Чего только не выдумывали! Кстати, очень интересно, как распространяется информация. Где-то в СМИ появилось сообщение, что Яценюк отпраздновал украденный миллиард.

— Первый миллиард?

— Да.

— Я для себя просто попытался представить: даже если украл миллиард, как это праздновать? Больные люди, как так можно?

— Мне было так же смешно, как и в истории с Чечней. Да, потом человек, написавший это сообщение (блогер Алексей Мочанов, вы его знаете), извинился. Его дезинформировали. Только его извинений уже никто не читал. А вся страна это обсуждала.

— Если вы праздновали первый миллиард, значит, был и второй?

C Александром Турчиновым и Петром Порошенко. «Если бы Порошенко на старте своего президентства был таким, как сейчас, думаю, были бы другие результаты. Его тоже жизнь била и учила»

— Ну конечно! Еще 24 виллы в Майами. И десятки паспортов, и я не живу в Украине, а семья моя то ли на каком-то острове, то ли в Соединенных Штатах. Я не мог поверить, что люди это купят.

— Все покупают.

— А я не мог поверить!

— Это Петр Алексеевич делал?

— Конечно. По-доброму. Он никогда не признавался, что он это делал.

— Когда на вас начались наезды, кто-то из политиков назвал вас Кроликом. Кто это был? Луценко?

— Это началось еще году в 2010-м, когда только появилась политическая партия. Я начал выступать против Януковича. Они ко мне подсылали каких-то ребят с морковкой, и запускали по Киеву на БМП кроликов, и троллили меня всюду. Это было перед президентскими выборами 2010 года. Помню, один ведущий ко мне подходит, несет морковку и говорит: «Хочу вам вручить знак президентской власти». И протягивает мне морковку. А я не знал, что у него микрофон. Я морковку в сторону отодвинул, его к себе подтянул и говорю: «Я тебе эту морковку...».

— Засуну?

— Дальше по тексту. (Смеются). Потом оно появилось на телеканалах. Неудобно, конечно.

— А при Порошенко уже повсюду были борды развешены с надписью «Кролик, беги».

— Да.

— Бежать не хотели?

— Они литературой не увлекаются, Апдайка не читают. Дальше у него ведь — «Кролик вернулся». (Смеются).

— Порошенко — хороший человек или нет?

— Я не скажу о Порошенко ничего плохого. Что было, то было. Между собой как-нибудь разберемся. Плохо, что это отразилось на системе государственной власти в стране. Подорвало доверие сперва к институту премьера, а затем — к институту президента.

— В воюющей стране.

— Этого нельзя было допускать. У него есть хорошие качества. Голова у него не для того, чтобы шапку носить. Он умный, образованный.

— Волевой.

— Поразительно работоспособный. Его работоспособность на порядок выше, чем у меня.

— Даже так?!

— Он любит микроменджемент, а я — макроменеджмент.

— То есть он все сам делает?

— Да. Если я вижу, что где-то люди не тянут, я это беру на себя. Сели, начали разбираться, пункт за пунктом. Но если ты полностью все у людей забираешь, они теряют мотивацию для работы. Ты их не заставишь работать.

— Почему Петр Порошенко проиграл эти выборы?

— Одна из ошибок, о которой мы уже говорили, — ему не следовало начинать войну в 2014 году.

— Войну с вами?

— Да. Я сознательно шел на все, чем тогда занимался. Где вы еще найдете такого дурака-премьера, который, точно зная, что это не просто пойдет в минус его рейтингу, а убьет рейтинг напрочь, выйдет и скажет: «Сегодня мы будем принимать законы об уменьшении затрат госбюджета на целый ряд социальных программ»? Я честно говорил: «Люди, у нас нет другого варианта. Тарифы должны быть такими — вот калькулятор — но мы дадим программу субсидий». То есть я брал весь огонь на себя.

— Сознательно?

В декабре 2015 года премьер-министра Арсения Яценюка во время его выступления с трибуны вынес народный депутат от блока Петра Порошенко Олег Барна, который позже заявил, что «если Яценюк по-хорошему не уйдет, его вынесут люди»

— Для этого и нужна власть. Я занимался тем, во что верю. И другого рецепта никто не предложил. Не то чтобы я такой гениальный... Я делал все по адекватному, правильному протоколу спасения пациента, находящегося в стадии клинической смерти. Покажите мне, что изменилось с того времени, как я проводил эту политику? Ничего. Нет другого пути. Если у кого-то есть рецепт экономического чуда, окей, покажите.

— В чем главная ошибка Порошенко?

— (Задумался). Если бы Порошенко на старте своего президентства был таким, как сейчас, думаю, были бы другие результаты. Его тоже жизнь била и учила.

— Сейчас вы нормально общаетесь? Улыбаетесь друг другу?

— Общаемся. И улыбаемся.

— Все нормально?

— Ну, знаете, как бывает в отношениях... Он знает, что он сделал. Я знаю, что я сделал. Мы оба знаем друг о друге. Если я начну иначе общаться, это будет не о нем, а обо мне.

— Как вам Владимир Зеленский?

— (Вздыхает). Первое — он президент Украины. Второе — неожиданно. Третье — прогнозируемо.

«КТО ГОТОВИЛ ЗЕЛЕНСКОМУ УКАЗ О РОСПУСКЕ ПАРЛАМЕНТА? ТАМ ВСЕ БЕЛЫМИ НИТКАМИ ШИТО. ЕСЛИ НАЧИНАТЬ С НАРУШЕНИЯ КОНСТИТУЦИИ, ЭТО МОЖЕТ ПОВЛЕЧЬ ОЧЕНЬ ПЛОХИЕ ПОСЛЕДСТВИЯ. ПРЕДШЕСТВЕННИКИ ДЕЙСТВУЮЩЕГО ПРЕЗИДЕНТА ТОЖЕ НАРУШАЛИ КОНСТИТУЦИЮ. НАДО ДЕЛАТЬ ИЗ ЭТОГО ВЫВОДЫ» 

— Неожиданно, но прогнозируемо?

— (Кивает.)

— Любопытно.

— Глобальный тренд. Антисистемность, антиистеблишмент. У него невероятный шанс, но просто неимоверные трудности. Он еще не осознает объем трудностей.

— До сих пор?

— Думаю, нет. Для него сейчас крайне важно, чтобы рядом была сильная команда.

— Где же ее взять?

С федеральным канцлером Германии Ангелой Меркель

— Это проблема страны в целом.

— Людей не хватает.

— Вот почему у американцев двухпартийная система. Людей нет. И не только в политике, в государственном управлении. Даже в той сфере, которой вы занимаетесь.

— Даже маляров и штукатуров хороших нет.

— У него фактически нет времени на то, чтобы входить в курс дел. Спрашивать с него будут очень скоро. Возможно, у него будет более долгий, чем у других, honeymoon period, «медовый месяц».

— Период адаптации.

— А может, и более краткий. Что бы я ему пожелал? Успеха. Потому что он президент. Его успех — это успех страны. На ваш вопрос «как мне Зеленский?» отвечу: мне кажется, что он человек, который хочет добиться успеха. В прошлом он актер, успешный и очень популярный.

— Ему нуж­­ны аплодисменты?

— Да. Кстати, в нынешней ситуации это отличная черта. Только ею нужно правильно воспользоваться. Аплодисменты бывают раз­ные. Можно быстро получить краткую овацию. Я сам иногда допускал такую ошибку. Хочется ведь, чтобы тебе похлопали в студии. Но потом это может дорого обойтись — завтра с тебя спросят. Ему нужно постоянное, пусть не феерическое, но методичное «браво». (Хлопает в ладоши).

Это хорошее качество — желание быть успешным, но ему нужна команда, которая должна была еще позавчера положить на стол план действий. Да, феерическое выступление в Верховной Раде. Я не ожидал. Считал, что он с другим текстом обратится. Уже молчу о неконституционности указа о роспуске Рады. Это вообще отдельная история. Кто ему готовил этот указ? Там все белыми нитками шито. Конституционный суд разберется, посмотрим, каким будет решение. Я просто говорю как специалист в этой теме.

— Как юрист.

— Помню, как Ющенко подписывал два указа о роспуске парламента. И Порошенко подписал указ о роспуске парламента. Только там было юридическое обоснование. Если начинать с нарушения Конституции, это может повлечь очень плохие последствия. Предшественники действующего президента тоже нарушали Конституцию. Надо делать из этого выводы.

— Почему в апреле 2016 года вы ушли с поста премьер-министра? Могли же продолжать?

— Конечно, мог. Я собрал коллег по партии. В условиях, мягко говоря, истерии было сложно работать. Морально уничтожили правительство.

— Петр Алексеевич?

— Вся эта компания и антияценюковская, антиправительственная кампания. У людей не такая толстая шкура, как у меня. Только начали работать, помните, правительство сформировалось в 2014-м. И я гордился тем правительством. Они были другие, молодые, новые. Не у всех был опыт государственного управления, но у всех был опыт. У кого-то в бизнесе, у кого-то в политике.

За исключением Шевченко (министр экологии и природных ресурсов Украины в 2014-2015 годах Игорь Шевченко. — «ГОРДОН»), этого чуда в перьях, летавшего чартерами с Онищенко. Он все время хотел продавить коррупционного начальника Госгеонедр. Я с трудом его уволил в пар­­ламенте. 200 с чем-то голосов, буквально на тоненького. 232, что ли... Правительство — это люди, находящиеся под постоянным давлением. Они стали, так сказать, терять эффективность. Да еще и в парламенте всякий раз...

Помню, приехал вице-президент США Джо Байден, а через два дня выходит это горе семьи — нардеп от БПП Олег Барна — и выносит премьер-министра. Речь ведь не обо мне, послушайте. Это институт. Так и президента вынесут. Есть линии, которые нельзя переступать. Это ниже люмпенизации, ниже низшего. У вас есть право дискутировать, дебатировать, аргументировать. Так правильно, это политика, политическая борьба. Но вы же не можете в уродов превращаться, вы же законодательный орган. А как же статус депутата?

— Если бы вы сегодня вернулись в 2016 год, ушли бы с должности?

— Знаете, что стало последним триггером? Пятница перед заявлением об отставке. Я созвал внеочередное заседание Кабинета министров. Был только один пункт повестки дня — введение запрета на импорт нефтепродуктов из Российской Федерации. То, что мы сейчас получили, спустя три года. Часть правительства из Блока Петра Порошенко просто не пришла, они мне сорвали заседание Кабмина. Я понял: that’s’ it, this is the end. Конец.

— Но вы бы и сейчас поступили так же? Или остались бы на посту?

— Нужно не с 2016 года смотреть, а с 2014-го. Я ведь знал, что меня Петр атакует, но я его не атаковал. По одной причине. У меня перед глазами стояла картинка «Тимошенко — Ющенко». Как родовая травма демократии. Куда бы я ни приезжал на Запад, все меня спрашивали: «С вами же так не будет?». Я отвечал: «Конечно, так не будет». Вот и принимал все это, думал: буду молчать, как-нибудь разберемся. Согласно классическим политическим правилам, мне нужно было действовать совсем по-другому. Сразу после истории с Гордиенко я должен был выйти на трибуну парламента, обвинить персонально Порошенко и его фракцию. Это было бы правдой.

— Обвинить в коррупции?

С вице-президентом США Джо Байденом

— В том, что они начали борьбу за власть, объявили войну. «Вас не интересует страна, вас интересует, как сместить премьер-министра». Началось бы (бьет кулаком о кулак). Но как я мог себе это позволить в воюющей стране? Премьер-министр — это что, вечная должность? Или это весь смысл жизни? Я пришел на должность премьера, чтобы сделать то, что должен был сделать. Конечно, недоделал. Много чего недоделал. Возможно, где-то не нужно было идти на компромиссы. Расскажу вам пример. Вырос курс национальной денежной единицы.

Я же руководил Нацбанком в 2004-м. Ког­­да произошла «оранжевая революция», взлетел курс с пяти до восьми гривен за доллар, банки начали закрываться, банкоматы перестали работать. Тогда я как и. о. главы Нацбанка принимаю жесткое решение о введении валютных регуляций, жестких ограничений. Сам, как Нацбанк, завожу наличную валюту, сам корректирую курс, запрещаю выдавать депозиты, предоставляю рефинансирование банкам. Три недели — и все стало на место. Курс — с восьми до пяти. Ни один вкладчик в 2004 году...

— Не пострадал...

— Не потерял свой вклад. Ни один банк у меня не рухнул, где люди могли бы остаться без денег. Существует корпоративная культура в отношениях между премьер-министром и Нацбанком, тем более я там работал. Я не вылезу в телевизор и не стану рассказывать, какой Национальный банк. Так неправильно, разбираться надо внутри. Конец 2014 года. Я заметил отток валюты. Встречаюсь с Гонтаревой в кабинете Ложкина, говорю: «Валерия Алексеевна, послушайте внимательно. У нас очень плохая тенденция». — «Ну, у нас валютный рынок, — отвечает, — то, се, он либеральный». — «Я вас прошу, — говорю, — возьмите постановление 2004 года, замените фамилию «Яценюк» на «Гонтарева». И сделайте это сразу».

— Рецепт уже был?

— В нем нет ничего гениального. Но это работает.

«СЧИТАЮ, Я ПРАВИЛЬНО ПОСТУПИЛ, КОГДА УШЕЛ И НЕ ДОПУСТИЛ ДОСРОЧНЫХ ПАРЛАМЕНТСКИХ ВЫБОРОВ. МЫ ПОЛУЧИЛИ БЫ ТАКОЙ ПАРЛАМЕНТ, ОТ КОТОРОГО БЫ НЕ ЗНАЛИ, КУДА БЕЖАТЬ. У САВЧЕНКО ТОГДА БЫЛ РЕЙТИНГ 25 ПРОЦЕНТОВ, КАЖЕТСЯ» 

— Протокол?

— Точно. Нацбанк этого не сделал. Курс вылетел к 37. Это была среда. Я прерываю заседание Кабинета министров, которое всегда по средам. Оно транслировалось в прямом эфире. Сказал, что еду к президенту, и обратился к главе Национального банка, чтобы она тоже приехала. Мы встретились, поговорили, вышли с публичным заявлением. Курс с 37 упал до 29-30. Только вербальная интервенция. Но, послушайте, это ведь в компетенции Национального банка... Возможно, стоило действовать иначе. Но вы мне задали вопрос «поступил бы я по-другому?». Нет!

— Ушли бы?

Со старшей дочерью Кристиной

— Да. Считаю, что я правильно поступал, когда не воевал публично с Порошенко. Считаю, что правильно поступил, когда ушел и не допустил досрочных парламентских выборов. Потому что в этом случае мы получили бы такой парламент, от которого бы не знали, куда бежать. У Надежды Савченко тогда был рейтинг 25 процентов, кажется.

— Да.

— Это точно привело бы к досрочным президентским выборам. Последствия для страны были бы невероятными, вплоть до ее федерализации.

— «Народный фронт» в 2014 году триумфально зашел в Верховную Раду. То, что он сейчас так бесславно заканчивает, — приговор вашим реформам, созданной системе? Что случилось с «Народным фронтом»?

— Все, что мы получили на выборах, 22 процента, я истратил на проведение изменений. Они мне лично дали один процент. А стране — вместо минус 10 процентов ВВП рост в три процента. С 0 процентов на финансирование армии — пять процентов. С коллапса, краха страны — то, что Украина сегодня существует. Можно было бы сказать — да, это Яценюк сам сделал. Но это неправда. Я делал свою работу, как знал, как умел. И работа, что доказано, была эффективной. Я брал на себя ответственность. Откровенно говоря, я не думал, что так все обвалится. Я общался с людьми, выходили «Десятиминутки с премьер-министром» по воскресеньям. Их вышло 40 с гаком. Я пояснял, что делаю. Люди эти 10 минут слушали, окей. Но после этого выходило какое-нибудь «Черное зеркало» или чудесные новости со всей сворой моих политических оппонентов. Ложь продается намного лучше. Мы получили мандат. Весь этот мандат я использовал не для собственного политического рейтинга, а для рейтинга страны. Это не высокие слова, это факт. Дальнейшее будет зависеть от того, как люди оценят, переосмыслят. Я в этом плане остаюсь идеалистом.

— За 28 лет в Украине было довольно много премьер-министров. Кто из них был лучшим?

— Кого вы об этом спрашиваете? (Рассмеялся).

— Считаете, что вы?

— Я не скромный человек.

— Кто на втором месте?

С супругой Терезией, дочерьми Софией и Кристиной

— Кроме шуток, считаю, что два моих правительства были наиболее эффективными. Это даже не мое мнение. Давайте зайдем в Google и почитаем, как об этих правительствах отзывалась вся мировая тусовка.

— Владимир Гройсман — ваш человек?

— Нет. Гройсман — самостоятельный политик. Он объявил о создании партии. Я всегда его поддерживал. Именно я пригласил его в правительство вице-премьером по региональному развитию. Знакомы мы давно. Считаю, что он провел серьезную работу как вице-премьер и как премьер-министр. Просто у нас разные подходы. Он более социально направленный премьер. А для меня как премьер-министра существовала такая последовательность: государство прежде всего, гражданин в этом государстве прежде всего. Для Владимира Гройсмана — гражданин прежде всего, а потом идет государство, в котором живут эти граждане. У меня такая система ценностей: страна, нация, государство, гражданин. Его сильная сторона — большая эмпатия к людям. Я изображать эмпатию не умею. Где у меня есть эмоция, там я ее покажу.

Когда вы заявили, что назовете кандидата в президенты, способного одержать победу, а затем объявили его, я не поверил. В результате человек, который точно так же вам давал интервью... Кстати, возможно, это путь к президентству?

— Интересная стра­на, да?

— Это новая форма демократии. Мир настолько далеко шагнул вперед, что классическая демократия уже не та.

Народ должен выходить на улицы, когда нарушают Конституцию. Потому что это основа государства. Если вытирают ноги о Конституцию, то вытрут ноги о каждого гражданина.

— Понимаю... Говорят, что вы еврей. Это так?

— Неправда.

— Ничего еврейского в вас нет?

— У меня очень много друзей-евреев. Я родился в многонациональном городе.

— Еврейском.

— Да, еврейский город. Вспоминаю одну встречу во время президентских выборов 2010 года. Я выступал в Политехнике. И кто-то, явно из радикальной националистической партии, вышел ко мне и говорит, мол, вы, значит, еврей. Я сказал следующее: «Если бы я был евреем, я точно так же гордо заявил бы, что я еврей, как сегодня я гордо заявляю, что я украинец».

— Пишут, что ваша жена Терезия, в девичестве Гур, является праправнучкой основателя хасидской гурской династии. А это правда?

— Тоже неправда. Отец Терезы Виктор Илларионович Гур — в прошлом преподаватель Киевской политехники, КПИ. Он философ. Уже давно незрячий. Пожилой человек, но в светлом уме.

— Но он не из хасидской династии?

С дочками

— Нет. (Разводит руками). Все украинцы.

— Чем занимаются ваши дочери?

— Одна учится в школе, другая — в университете.

— Ваш сосед, бывший депутат Верховной Рады Виталий Журавский, сказал мне, цитирую: «Не дай Бог иметь такого соседа, как Яценюк. Трижды меня затопили. Ночью выла собака, которую они оставили и уехали на дачу. А дети Яце­нюка в 12 ночи играют «Собачий вальс». Что ж вы так со своими соседями?

— Ему нужен нормальный сеанс, побеседовать с психоналитиком. Если у него нет ваучера, я готов ему подарить. Этому человеку необходимо помочь.

«Я КАК ЧЕРТ ЛАДАНА БОЮСЬ СХЕМ, КОРРУПЦИИ, ДЕНЕГ, ПОТОМУ ЧТО ЗА ЭТИМ МОЕ ИМЯ, И ПОНИМАЕТЕ, ЧТО ПРОИЗОШЛО? ТО, ЧЕГО Я БОЛЬШЕ ВСЕГО БОЯЛСЯ, МНЕ НА ЛОБ И ПРИЛЕПИЛИ. НИ ОДНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, ЧИСТАЯ ЛОЖЬ. ПРИДУМАТЬ ТОЛЬКО ТАКОЕ ВРАНЬЕ — 24 ВИЛЛЫ В МАЙАМИ! ПОЧЕМУ 24, А НЕ 240? У МЕНЯ НИКОГДА НЕ БЫЛО ОФШОРНОЙ КОМПАНИИ. ИМЕННО ПОЭТОМУ МЕНЯ НЕТ В PANAMA PAPERS» 

— Ваши родители до сих пор живут в Черновцах?

— Да.

— Вы не хотите их забрать в Киев?

— Они не хотят. У них там много друзей. Там своя атмосфера.

— Конечно.

С родителями Марией Григорьевной и Петром Ивановичем (скончался 17 октября 2019-го) и старшей сестрой Алиной (в 1999 году уехала в США, проживает в Санта-Барбаре) 

— В воскресенье они собираются выпить по 50 граммов, вся университетская интеллигенция, их приятели с незапамятных времен. Сходят в ресторан, потом погулять. Там их жизнь. Взять и перевезти их в Киев — все равно что корни отрезать.

— Вы к ним часто наведываетесь?

— Ох-х... Не очень часто. Последний раз несколько месяцев назад был. Сейчас малая к бабушке поехала, старшая дочка с товарищем.

— Ваша сестра Алина живет в Соединенных Штатах Америки, в Санта-Барбаре.

— Давно уже, лет 25, наверное.

— Чем она занимается?

— Сначала была в ритейле, а сейчас — в real estate, недвижимостью занимается.

— По слухам, тот миллиард, о котором мы говорили, и другие доходы вы переводите в США и храните у сестры Алины.

— Расскажу одну историю из жизни. У меня не так много мест коммуникации или социализации. Одно из них — спортивный зал, я в Sport Life хожу.

— Раньше вы на Оболони занимались?

— В «Аквариуме» занимался, там был очень хороший спортзал. К сожалению, его закрыли. Я переехал в торговый центр, там тоже Sport Life. Короче, в воскресенье что-то меня понесло в спортзал. Подходит молодая девушка, лет 30, с мужем. «Вы Яценюк?» — спрашивает. «Да», — говорю. «И вы в общем спортзале занимаетесь?». — «Да, — говорю, — я всегда здесь занимаюсь». Не знаю просто, как реагировать на такие вопросы. Она такая: «Странно, все говорят, что у вас целый квартал в Нью-Йорке, а вы в общий спортзал ходите. Что-то здесь не то». Действительно, мифов и лжи очень много. Люди не понимают, что в современном мире 10 тысяч долларов незаметно никуда нельзя перевести.

— Все отслеживается.

— За такими, как я, разведки всего мира следят. Можете назвать меня осторожным человеком. Я не просто так сказал вам про 2001 год. Я как черт ладана боюсь этих схем, коррупции, денег. Потому что за этим мое имя. И понимаете, что произошло? То, чего я больше всего боялся, мне на лоб и прилепили. Ни одного доказательства, чистая ложь. Придумать только такое вранье — 24 виллы в Майами! Почему 24, а не 240? Сказали бы «одна», сфотографировали бы какой-то дом, подделали.... Но люди поверили и в 24... У меня никогда не было офшорной компании. Именно поэтому меня нет в Panama Papers. Потому что это нарушение закона. У меня так устроен мозг. Нет в этом мире ничего тайного, что не становилось бы явным.

— В зале вы фитнесом занимаетесь?

— Я был вынужден целую тренировку вы­ставить в соцсети. Силовые делаю. Вы тоже, я смотрю, в хорошей форме.

— Тоже делаю.

— Почему силовые? Они положительно влияют и на нервную систему, и на мозг. Высокий вес стабилизирует. Чем тяжелее гантель, тем выше стабилизация. В этом мире нужно научиться стабилизировать психику. Все пытаются тебя столкнуть, а ты должен, как кремень, стоять.

— Вы всегда модно одеты, сколько я к вам ни присматриваюсь. Безупречные костюмы, прекрасные рубашки, туфли, носки — все подобрано, красиво. Очень контрастирует с Петром Алексеевичем, на котором костюмы, как мешки. Я удивляюсь, что никто ему не скажет об этом. Должен же кто-то сказать Порошенко, что у него плохие, старомодные костюмы. Может, он бедный человек, не может купить себе костюм? Не понимаю. А у вас всегда все заужено, красиво. Что за фирма?

— Сначала был Boss.

— Потому что вы — босс?

— Нет. (Смеются).

— Кличко, кстати, рекламировал Boss.

— Там есть такие специальные размеры — для длинных и худых. Палка длинная, метр 88 сантиметров, и худая, надо на нее найти костюм. У них был 98-й размер, красная линия, мне их не надо было даже мерять. Надел — и сразу можно идти. А сейчас ношу Canali. Но не потому что его носил Аль Капоне. (Улыбаются).

— Правда, что в юности вы торговали в Черновцах на базаре и таксовали по ночам?

«Популярно ведь было Яценюка критиковать. Ну, давайте скажем, что он украл две машины гравия на обустройстве границы. Туда возили десятки съемочных групп, депутаты ездили...»

— Это были 90-е. На базаре был, правда.

— Чем торговали?

— Тогда это называлось «ширпотреб». И таксовал. Знаете, когда начал? Купили первую машину с товарищем на двоих. ВАЗ-2102, помните?

— «Двоечку»? Конечно.

— Ее привезли из Германии, 800 марок я за нее заплатил. А она такая дырявая...

— Из Германии неплохие шли, экспортный вариант.

— Да, но какой возраст у нее был. Она 70 какого-то года выпуска. А у папи­ного приятеля была автомастерская. Мы поехали на базар, купили краску, «дипломат» называлась. Синяя, как ваш пиджак. Зашкурили ее, нам все заварили, покрасили. И на этой машине, когда была возможность, до двух, до трех часов ночи таксовал. Тогда это были большие деньги. Продолжалось это недолго. На втором курсе, в 1992 году, я открыл юридическую фирму и понял, что таксование и торговля — это не то. Нужно заниматься серьезными делами. Еще студентами мы получили лицензию Минюста, и у нас с 1992 года шла юридическая практика.

«КАК ЭТО — НА ГРАНИЦЕ УКРАИНЫ И РОССИИ НЕТ НИКАКИХ СО­ОРУЖЕНИЙ? ВООБЩЕ НЕТ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЫ» 

— Скажите еще одну вещь, чтобы раз­­веять слухи. Знаменитая «Стена» Яценюка, на которую потратили уже 1,3 миллиарда гривен, а всего рассчитан проект на четыре миллиарда гривен, по-моему, — это фикция или нет? Есть вообще эта «Стена» и нужна ли она?

— Это еще один уникальный пример лжи, направленной против меня и против государственного проекта. Я сразу показал, как она должна выглядеть. Как это — на границе Украины и России нет никаких со­оружений? Вообще нет государственной границы. Чем тогда занимается Государственная пограничная служба, что она охраняет?

С этой идеей я носился еще в 2007 году, будучи министром иностранных дел. Мы тогда проводили демаркацию и делимитацию с россиянами, и они страшно не хотели, чтобы была граница. Я стал премьером и подумал: «Надо срочно обустраивать границу». Назвали проект «Стена». Это целый комплекс инженерных сооружений — оборонные, видеонаблюдение, контрольные полосы, валы, заграждения. Специалисты с мозгами разработали этот проект, моей задачей было его удешевить. На начальном этапе я его удешевил в четыре раза в долларовом эквиваленте. В четыре! Показываю этот проект на всю страну, это происходило в Харькове. Начинают против меня раскручивать всю эту историю, что того нет, этого нет.

Уже 100 раз показали построенные объекты, но люди до сегодняшнего дня говорят, что это фикция. Где, мол, эта стена? Кто-то себе представлял, что будет Великая китайская стена. Может, моя ошибка в том, что не нужно было давать такое название? У меня мысль работала вот в каком направлении. В Израиле система противоракетной обороны называется Iron Dome — «Железный купол». Но в реальности ведь не построили над Израилем железный купол? Программа в компьютере называется Firewall — «горящая стена». Но в компьютере же нет горящих стен? Это просто название, а функция программы — не пропустить вирусы. Исходя из этой логики, я назвал проект «Стена» и показал, что это и почему ее надо строить.

Пошла кампания против «Стены». Кстати, первыми начали пиариться наши правоохранительные органы. Я сказал: «Ребята, если строители где-то украли деньги, вы их посадите, но только не забывайте: поручение о проверке подписал премьер-министр Яценюк и публично его выставил в интернете. Я дал команду проверять, а вы желаете получить дешевый политический рейтинг». Если украли — посадите в тюрьму, но только никого не посадили. Шума много, но никто не сидит. Это было уголовное производство или зарабатывание дешевых политических дивидендов?

Популярно ведь было Яценюка критиковать. Ну, давайте скажем, что он украл две машины гравия на обустройстве границы. Туда возили десятки съемочных групп, депутаты ездили. Адекватные депутаты, военные, Государственная пограничная служба говорили — да, суперобъект, правильный. Разумеется, он не защитит от танков. Но это и не являлось его целью. Это — первая линия обороны. Так что, во-первых, стена есть. Во-вторых, ее надо достроить. В-третьих, если кто-то что-то украл, пусть сядет. В-четвертых, если никто ничего не украл, а правоохранительные органы завели эту историю с политической целью, пусть отвечают. В-пятых, по этому проекту начали строить европейцы, страны Балтии.

— Для защиты от России?

С Дмитрием Гордоном. «Вы могли в другом стиле построить интервью, но вы его весьма достойно провели. Очень вам за это благодарен» Фото Ростислава ГОРДОНА

— Да. Только в три раза дороже, чем у нас. Это даже выставлялось на сайтах, Гос­погранслужба демонстрировала... Что поделаешь, борьба фейков с правдой, и фейки всегда побеждают.

— Хочу поблагодарить вас за интервью.

— Я вам не надоел?

— Знаете, нет. Мне было очень интересно. Я всегда настолько плохо к вам относился...

— ...а теперь стали еще хуже. (Смеются).

— Нет, сейчас стал намного лучше.

— Спасибо!

— Мне очень понравилось, что вы не уходили от острых вопросов, что вы такой стояковый — умеете отстаивать свою позицию. И вы живой. А я думал — нет.

— Взаимно. И мне приятно, что вы нашли возможность для интервью. Мне не было очень приятно, когда вы меня критиковали. Вы могли и в другом стиле построить интервью, но вы его весьма достойно провели. Очень вам за это благодарен, Дмитрий.

— Похвалили друг друга! Спасибо!

Записали Дмитрий НЕЙМЫРОК 
и Николай ПОДДУБНЫЙ