— Арсений Петрович, добрый вечер. Очень хотел с вами встретиться, потому что у меня к вам очень много вопросов. А поскольку вы человек высокообразованный, интеллектуальный, это удваивает мой интерес. Вы родились в Черновцах в семье учителей истории и французского языка, были министром экономики, председателем Верховной Рады — занимали практически все должности, кроме президентской. Почему при таком опыте вам не удалось побороть коррупцию и сделать жизнь людей лучше?

— Я благодарен за возможность встретиться, потому что вы очень яркая личность, яркий критик и точно не входите в мой фан-клуб...

— Не вхожу (смеется).

— ...нам есть о чем поговорить. Я хочу ответить на все вопросы, которые вы будете задавать, чтобы у вас не было никаких ограничений. Начну с семьи. У меня прекрасные родители, и все, что во мне хорошего, прежде всего заложили папа и мама. И даже мое представление о мире — до того момента, как я попал в очень жесткую политику, — было сформировано семьей, друзьями родителей, окружением, городом Черновцы, интеллигенцией, университетом, иностранцами, которые тогда приезжали (а это были еще советские времена, существовала программа обмена между украинскими и канадскими университетами)... Тогда, собственно, и сфор­мировалось мое мировоззрение.

— Это был европейский город даже в советские времена, правда?

— У нас есть дискуссия, что Чер­новцы — это крайняя точка Авст­ро-Венгерской империи. Там дваж­ды бывал император Авст­ро-Венгрии Франц Иосиф, в Черновцах — лучший университет, лучшая архитектура и неимоверно пре­красные люди. Это большая семья из многих наций, национальностей. И все эти люди находили взаимопонимание. Вот такая у меня сложилась картина мира. Я считал, что все люди открытые, искренние, добрые, у всех есть собственные убеждения, и эти убеждения — на светлой стороне. Это были розовые очки. Но они не дают перейти на темную сторону. Мы же в жизни всег­да боремся с плюсами и минусами, со своими позитивными и негативными качествами... Поэтому я очень благодарен и родителям, и той среде, которую они создали для меня, чтобы я точно так же строил отношения в своей семье. У меня две чудесных дочери, неимоверная жена... Она сейчас новую профессию освоила...

— Какую?

— Психоаналитик.

— Чтобы дома был собственный психоаналитик.

С родителями и сестрой Алиной. Арсений Яценюк родился в 1974 году в Черновцах, где до сих пор живут его родители, в семье преподавателя истории Черновицкого университета Петра Ивановича и преподавательницы французского языка Марии Григорьевны

— Дело в том, что психоаналитику нельзя работать со своей семьей. Но она нашла себя в новом деле, работает в поликлинике с простыми людьми... У нее было внутреннее призвание — и она начала его реализовывать сейчас.

Теперь переходим к вашему вопросу о коррупции. Коррупция существует всюду. Почему? Потому что, к большому сожалению, это один из грехов человечества. «Не укради». Украдут! Главная задача государства и любого государственного деятеля — сделать так, чтобы объем коррупции был как можно меньше. Кто-то может сказать, что нужно принять какой-нибудь закон, — и коррупции не станет.

Можно создать еще 10 антикоррупционных органов, а у нас их уже просто неимоверное количество: Национальное антикоррупционное бюро, Специализированная антикоррупционная прокуратура, Национальная полиция, Служба безопасности Украины, Генеральная прокуратура, ВБ (Внутренняя безопасность) на то время налоговой милиции, Государственная аудиторская служба, Национальное агентство по предотвращению коррупции, Высший антикоррупционный суд... Сколько еще органов нужно создать? Может, от количества органов коррупция только растет, а не уменьшается?

Я дам несколько ответов по коррупции. Устроят они вас или нет, не знаю, но я считаю, что это правильный путь. Когда я начал бороться с коррупцией в газовом секторе, у нас не было всех этих органов, о которых я только что вам сказал. У меня лично была политическая воля убрать с газового рынка коррупционную схему, которая была основана, наверное, еще в 2000-х годах. На этой схеме сидел Дмитрий Фирташ, у которого есть прекрасный телеканал «Интер», с утра до вечера крутивший обо мне сюжеты. Они мне целую программу посвящали каждую пятницу.

Программа называлась «Черное зеркало». И в этом «Черном зеркале» было только мое лысое лицо в очках. Почему? Потому что в течение года несколько миллиардов долларов они как посредники между Украиной и российским «Газпромом» просто вытаскивали из государственного бюджета и бюджета «Нафтогаза».

Что я сделал в первую очередь? Я сказал: так, вот этих «посредников», а точнее, классических коррупционеров, исключить из схемы, перестать покупать газ у российского «Газпрома» и перейти на прямые взаимоотношения с Европейским союзом, реформировать «Нафтогаз» и изменить ценовую политику. И нам это удалось сделать: у российского «Газпрома» не покупаем...

— Чей покупаем?

— Покупаем газ у европейских компаний, а как он туда попадает — это еще одна интересная дискуссия.

— В Словакии ведь нет газа.

С родителями и сестрой Алиной. Арсений Яценюк родился в 1974 году в Черновцах, где до сих пор живут его родители, в семье преподавателя истории Черновицкого университета Петра Ивановича и преподавательницы французского языка Марии Григорьевны

— Есть ключевая разница: имеем мы дело с «Газпромом», который нас всю жизнь держал за кадык, и все премьеры под Новый год под российский «Газпром» ползали там на коленях и выпрашивали газовый контракт... Я сказал: «Так больше не будет. Теперь мы покупаем газ только у европейцев, только по прозрачной формуле...».

— То есть покупаем российский газ, но у европейцев?

— Знаете, такого мерила нет. Российский это газ или не российский.

— Все же газ российский или нет?

— Конечно, там есть часть российского. Это объективно. Как он там смешивается — это вопрос 36-й. Главное, что мы не платим деньги России. Мы платим европейцам. То же самое произошло и по газовому контракту. Почему я возвращаюсь к газовому контракту? Я перед нашим интервью прочитал, что известные «спасатели» Украины Бойко и Медведчук поехали в Москву. Я понимаю, зачем они туда поехали: потому что их предыдущий визит к премьер-министру России Дмитрию Медведеву добавил им один или два процента...

— Ради рейтинга.

— Да, конечно. Сейчас они поехали «спа­сать» Украину и привезти скидку 25 про­центов на газ. У меня просьба: а можно без скидок? У нас уже была скидка по Харьковским соглашениям. В результате мы потеряли Крым, потому что Россия тогда поставила условие о продлении сроков пребывания базы Черноморского флота России на территории Украины. И нам дали такую скидку, что дешевле было покупать в Европе. Во-вторых, никто не верил, что мы сможем судиться с российским «Газпромом». У меня тогда, кстати, была встреча с председателем «Газпрома» Алексеем Миллером (еще был еврокомиссар Гюнтер Эттингер)... Но он, знаете, приехал в Украину по старинке, как они умеют, с широкой русской душой...

— К «хохлам»...

— Конечно! А тут сидят украинцы, которых можно развести. «Мы же дурим их уже лет 20, давайте еще раз обдурим». «Мы готовы...», мы то, мы се... «Надо подписать такой контракт»... Говорю: мы обязательно подпишем, только сначала верните деньги, которые мы вам переплатили, а потом подпишем новое соглашение. «Вы же не понимаете, что такое газовый рынок», «Откуда у вас газовая биржа?»...Говорю: «Вы, господин Миллер, наверное, своего президента плохо слушаете.

Он недавно сам заявил, что Россия хочет создавать газовую биржу»... Вы, говорю, субординацию не соблюдаете. А у вас с этим жестко. Я сказал: «Мы подаем на вас в суд и выиграем». Тогда как премьер-министр я с командой «Нафтогазу» всем этим занимался, вникал во все детали... Не верили, что мы выиграем суд... А я верил. И мы выиграли. Четыре миллиарда долларов «Газпром» должен вернуть назад. Транзитный контракт? Мы еще и этот суд выиграем.

Когда мы возвращаемся к вопросу коррупции — это первый элемент. Второй элемент: вы, наверное, помните, что у нас есть налог на добавленную стоимость.

— Да.

— И этот налог был самым коррупционным еще со времен Николая Яновича Азарова. Он тогда возглавлял...

«Я СВОЮ ПЕРВУЮ ДЕКЛАРАЦИЮ ЗАПОЛНИЛ В 2001 ГОДУ. УЖЕ ТОГДА Я ЗНАЛ, ЧТО ПРИДЕТ ВРЕМЯ, ВОЗЬМУТ КАЛЬКУЛЯТОР, ВСЕ ДОКУМЕНТЫ И СКАЖУТ: «ИДИ СЮДА, ГОЛУБЬ СИЗЫЙ, НА ЧТО ТЫ ЖИВЕШЬ?» 

— Налоговую администрацию...

— Он был не вторым, но и не третьим человеком в стране. Это 2000-е годы. Я тогда руководил Национальным банком. Когда приезжал Международный валютный фонд, первым вопросом было: когда вы разберетесь с налогом на добавленную стоимость, потому что это самая коррупционная схема. Предприниматель, которому госбюджет должен вернуть НДС, должен отстегнуть 15-30 процентов в зависимости от политического сезона. Что с этим делать? Во-первых, когда я только пришел в правительство, нечего было возмещать, потому что на едином казначейском счету...

— Пусто!

— 108 тысяч гривен! И ни в чем себе не отказывайте! Это меньше чем одна копейка на гражданина страны. И тогда было 73 миллиарда долларов долгов. То есть только процентов нам нужно было платить около пяти миллиардов долларов. Процентов! Уже зная, что такое налог на добавленную стоимость, мы пошли по пути внедрения системы электронного возмещения НДС. Как же она тяжело шла! Нужно ведь у кого-то забрать рычаги влияния и финансы. Первый проект закона, второй, третий... А сейчас можно пойти и спросить у предпринимателей: это работает или нет? Мы на это потратили почти три года. Вот это реальная борьба с коррупцией.

Третье. Приватизация государственных предприятий. Это был один из основных источников коррупции: договорились три-четыре участника торгов, показали друг другу бумаги и купили то, что стоит 100 миллионов долларов, за 15 миллионов долларов. Да, нам не удалось приватизировать значительный объем государственных предприятий, потому что я не пошел на занижение цены через сговор.

Четвертое. Суперкоррупция. Государственные закупки, миллиарды бюджетных средств. Начиная с медикаментов и заканчивая реконструкцией дорог и всего ос­таль­ного. Сказать, что в этой сфере коррупция побеждена, — значит соврать. Она, к большому сожалению, существует. Но ее объемы, после того как мы внедрили систему ProZorro, сократились... Уже можно по-честному выиграть государственный тендер.

Дальше вопрос по зарплатам. Как ты можешь побороть коррупцию, если государственный чиновник или, например, судья, получает по тем временам 300-500 долларов? Они будут брать взятки и никогда не будут выносить правосудное решение! Да, был крик, говорили: вот правительство подняло зарплаты судьям, полицейским, прокурорам... Давайте посчитаем, что дешевле: повысить зарплату, уменьшить коррупционный налог или платить копейки, чтобы они всех ставили «на кассу»?

Давайте еще поговорим о бытовых вещах. Например, новая Национальная полиция. Я знаю, что есть критика по каждой реформе, и я не хочу продавать вам то, что вы не купите. Но правду я вам должен сказать. Вспомните, что у нас происходило на дорогах пять лет назад: дядьки, в хорошей форме, килограммов по 120-140, с полосатыми палочками... Остановил — 100 долларов или 100 гривен в зависимости от нарушения. Сделали Национальную полицию. Новые лица, новые люди. По тем временам стартовую зарплату мы сделали восемь тысяч гривен. Это были большие деньги (на дворе был 2015 год). Уже нет как массового явления, когда милиционер на дороге...

— Это правда.

Арсений, Черновцы, 1976 год

— То же самое в школе и высших учебных заведениях. Приняли Закон «О высшем образовании», дали больше полномочий самим вузам, дали возможность большего финансирования и вузов, и школ. Мы повысили зарплату. Последнее повышение зарплаты учителям было в начале текущего года — на 30 процентов. Конечно, этого мало, но это шаги, которые помогают преодолевать коррупцию. Первое, что необходимо для борьбы с коррупцией, — искоренить условия. Второе — наказание. И одно без второго не может. В Китае расстреливают, руки отрубают — что у них делают?

— Ничего не помогает.

— Не помогает. И это при том, что там единая жесткая партийная система...

— И в Италии ужаснейшая коррупция...

— А страны Европейского союза говорят, что нам нужно бороться с коррупцией... На прошлом, кажется, съезде Европейской народной партии (это, скажем так, партия ключевых президентов и премьер-министров ЕС) я сидел и листал их материалы... Один из блоков — антикоррупционная повестка дня для стран Европейского союза. Там говорилось, что объем коррупции в ЕС, кажется, 20 миллиардов долларов. Это в официальных материалах!

— Немного.

— Ну... В принципе, да, немного. Это примерно как половина бюджета Украины. Но где это мерило, чтобы понять: это много или мало? Поэтому второй блок: уголовное преследование и наказание. Для этого мы создали Национальное антикоррупционное бюро. Я был тем, кто вносил и протягивал в парламенте все эти законы. Это были изменения в уголовное законодательство, законодательство о НАБУ, о Национальном антикоррупционном агентстве, электронном декларировании... Это, кстати, еще один механизм борьбы с коррупцией. Помните, я говорил о розовых очках?

— Да.

— Слушайте, я был в восторге: «Вау! Мы это сделали!». Политические коллеги говорили: «Может, ты сумасшедший? Ты предлагаешь электронное декларирование в самой жесткой форме». Почему? Конечно, на этом настаивали и европейцы, и американцы. Когда я был членом парламента (кто тогда был президентом? Кажется, уже Янукович), вносились изменения в законодательство о борьбе с коррупцией. И в этом пакете было дополнение: декларация государственного чиновника... Я свою первую декларацию заполнил в 2001 году. Уже тогда я знал, что придет время — и возьмут калькулятор, все документы и скажут: «Иди сюда, голубь сизый, на что ты живешь? Откуда у тебя это взялось?». Тогда я предлагал, чтобы в декларации указывались все активы, в том числе драгоценности, наличные деньги... Я искренне верил в то, что это правильно (я и сейчас так считаю). Теперь вопрос в том, как с этим работать дальше.

Когда мы создали НАБУ, я ждал реальных изменений... Они начали работать медийно, активно... Доверие населения появилось... Но только работа Национального антикоррупционного бюро — это не медийная работа. Они хотели перебить журналистов, но это так не работает. Вас невозможно перебить. Они должны делать свою работу сугубо профессионально.

Тогда ко мне приезжал директор Национального антикоррупционного бюро Польши (он уже не директор, потому что там власть поменялась, пришел новый президент, он сейчас работает где-то в миссии ЕС). И он говорит: «Знаешь, мы все это проходили в Польше...». — «То есть?». — «Я пришел в НАБ Польши после того, как предыдущего директора посадили...». Он потом поставил работу антикоррупционного бюро Польши на профессиональные рельсы. Знаете, кто для меня профессионал? Например, спецпрокурор США Роберт Мюллер. Люди мало говорят...

— И много делают.

Арсений учился в англоязычной специализированной школе, которую окончил в 1991 году с серебряной медалью

— Очень! Так и антикоррупционное бюро Польши начало работать. У нас создана система, и очень важно, чтобы эта система работала эффективно.

— Я хотел бы вернуться во времена Майдана. Я помню, как сейчас, какой был подъем, как хотелось в Европу... Мы же не знали, что нас туда не берут... Три лидера Майдана — вы, Кличко и Тягнибок. У меня сложилось впечатление, что вам ничего не было нужно. Есть Майдан, он говорит: ну, ведите нас куда-нибудь. А вы вести не можете. Я вспоминаю день приезда ныне покойного сенатора США от Республиканской партии Джона Маккейна. Это было за трибуной Майдана: присутствовали вы, Порошенко, Тягнибок, Луценко, Кличко и, наверное, около 500 тысяч человек на площади. Я говорил: «Валите его!». Я, наверное, был единственным, кто верил, что Янукович не устоит. Я об этом говорил всем. Карма такая. А вы говорите: «Ты что?! Его нужно довести ослабленным до выборов 2015 года, сейчас его свалить невозможно!». Вы не верили в то, что он может уйти?

— (Вздыхает). Во-первых, я верил в то, что сотни тысяч людей, которые вышли на Майдан, заслуживают права жить в свободной стране. Во-вторых, вы говорите, что Европейский союз нас не берет... А я говорю: настанет время, раньше или позже, и он нас примет.

— А может, он нам уже не нужен будет?

— Если у них еще будут такие брекзиты...

— Да.

— Им нужно разобраться с собственной домашней кухней. Так вот, третье, во что я верю... Поймите, у меня юридическое образование. Я живу в жестких правовых системах. Мы с вами поговорим и про «кулю в лоб»...

«БЫЛО БЫ ЛУЧШЕ, ЕСЛИ БЫ ЯНУКОВИЧ НЕ СБЕЖАЛ? НА ЭТОТ ВОПРОС НЕТ ОТВЕТА. ДЛЯ СТРАНЫ ЛУЧШЕ ТАК, КАК СЛУЧИЛОСЬ» 

— Обязательно.

— И обо всем другом... Но предложение взять людей и пойти штурмовать Администрацию президента — это самое безответственное из всего, что могло быть.

— А зачем тогда стояли?

— Повести людей на Администрацию — по факту это незаконный захват власти, мы бы дали россиянам стопроцентный повод сказать: «Да это же нацистский путч. Мы же вам об этом рассказывали». Отвернуть от себя весь Запад... Потому что они бы сказали: это не демократия. А мы показали, как работает демократия в парламенте. Был ли у нас план? Мы его реализовали!

Когда Янукович сбежал, именно благодаря тому, что у нас была сильная оппозиция, мы конституционным способом проголосовали первое постановление об отведении сил и средств тогда еще внутренних войск, потом проголосовали за восстановление действия украинской Конституции, которую Янукович через Конституционный суд переписал под себя... Решил стать царем... Третье. Мы приняли постановление, которое было предметом рассмотрения и на Западе, и в ООН, и даже в суде по Януковичу. Этим постановлением обязанности президента были временно возложены на председателя Верховной Рады Александра Турчинова в связи с невозможностью выполнения Януковичем своих обязанностей, потому что он сбежал! А Конституция не предусматривает возможности, что президент может сбежать!

— На что вы надеялись, когда стояли на сцене Майдана? У вас был план?

«Мое представление о мире — до того момента, как я попал в очень жесткую политику, — было сформировано семьей, друзьями родителей, окружением, городом Черновцы, интеллигенцией...»

— Если помните, была большая доска, на которой мы писали...

— Да-да.

— ...что мы требуем увольнения сначала главы МВД Виталия Захарченко, потом — Азарова, восстановления действия Конституции...

— Ну не снимал он, не восстанавливал — что дальше?

— Потом начал снимать. Азарова снял (мы проголосовали), Конституцию восстановили, Соглашение об ассоциации с ЕС подписали.

— То есть вы хотели довести его до 2015 года?

— Я не о нем думал.

— Думали о юстиции?

— Я думал исключительно о стране. Потому что это репутация государства...

— Для страны было бы лучше, если бы Янукович не сбежал, а досидел до президентских выборов 2015 года?

— На этот вопрос нет ответа. Для страны лучше так, как случилось. Люди не ушли с Майдана, люди боролись до последнего, показали на весь мир, что умеют защищать собственную свободу. И мы, как настоящее демократическое государство, провели выборы, восстановили действие Конституции, подписали Соглашение об ассоциации с Европейским союзом. Об этом я могу вам отдельно рассказать, по­тому что первую часть я подписывал...

— Я помню.

— Было непросто. Но мы достигли результата. Это основное. В процессе достижения результата...

— Было тяжело, понимаю.

— Вы все видели. Иногда и у меня руки опускались.

— У меня есть стойкое ощущение, что вы и Тягнибок сотрудничали с Януковичем. Это так или я ошибаюсь?

— Я должен говорить только о себе. Если помните, Янукович публично предложил мне должность премьер-министра Украины...

— Говорили, что вы ездили к нему в «Межигорье» и просили, чтобы он это сделал...

— Это ложь. Я вам скажу, когда ездил в «Межигорье»: просить, чтобы он ветировал «законы 16 января». Я просидел у него два часа. Говорю: «Вы совершаете величайшую ошибку, заветируйте законы, потому что их принятие приведет к необратимым последствиям». Он меня не послушал и фактически поставил страну на грань. Он мне публично предложил должность премьера. Это было уже не первый раз. Первый раз он предлагал, когда выиграл выборы в 2010 году.

— Предлагал?

— Ну это же публично было. Кажется, предложил мне и Тигипко.

— Почему тогда не пошли?

— Потому что мне с ним не по дороге.

— Понимаю.

Вооружен и очень опасен

— Потом он предложил должность премьера, когда мы были на Майдане. Я вышел и сказал: нет, так не будет. Это подачка, еще и дешевая, мол, давайте сейчас одного выдернем, дадим ему должность... Но ведь главное для них было не должности дать, а чтобы Майдан разошелся. Так не будет! Получилось бы, что я предал людей. За что?! За то, чтобы на кабинете была табличка «Премьер-министр»?!

— У вас были тайные договоренности с Януковичем?

— Никаких тайных договоренностей не было. Все, что было, — происходило публично. Даже пришлось подписывать с ним соглашение. Да, наши западные партнеры давили для подписания этого соглашения. С политической точки зрения это убивало, но я думал так: если сейчас мы откажемся от подписания (а соглашение было точно на пользу стране и Майдану, потому что предусматривало отведение войск, освобождение административных зданий, запрещение преследования, объявление досрочных выборов), что произойдет? Мы потеряем западных союзников. Точно потеряем. Он получит дополнительную легитимность и карт-бланш на...

— Силовые действия.

— Да, на более жесткие силовые действия. И россияне, как обычно, вылезут из Кремля и начнут кричать: «Ну мы же вам рассказывали!». Поэтому было все равно, что произойдет с политическим рейтингом... В таких ситуациях никогда нельзя думать про политический рейтинг! Да и вообще рейтинг нужен политику только для того, чтобы прийти во власть и что-то сделать. Потом ты его теряешь. На тот момент это было правильное решение. В этом соглашении также было написано, что Янукович подпишет закон о восстановлении действия Конституции 2004 года. Мы тогда проголосовали закон, а он публично (кажется, в Харькове) говорит: «Я не буду его подписывать».

— В комнате с желтыми обоями.

— Точно. И он первый нарушил соглашение. Россияне потом это долго раскручивали, ездили по всем европейским столицам, говорили: оппозиция не выполнила. И, как всегда, врали. А мы приводили конкретные факты: вот соглашение, вот голосование, вот его заявление. Поэтому воз­вращаясь к договоренностям: я дважды отказался от должности премьер-министра... С точки зрения собственного рейтинга эти договоренности были нецелесообразны. С точки зрения государства — целесообразны. Все, что мы делали, было, может быть, не так ярко, как вам бы хотелось, не так резко или динамично, как требовали люди... Но в этой ситуации должен быть очень холодный ум, нужно выключить эмоции, потому что если ты будешь на эмоциях, проиграешь... Повести сотни тысяч людей на расстрел?! Кто будет за это отвечать?! Мне, кстати, советовали так сделать, говорили: «Ты будешь героем революции! Веди всех на Администрацию!».

— Не хотелось стать героем революции?

— Не хотелось стать подонком, который поведет людей, а они там погибнут, и революция умрет!

— Арсений Петрович, всем памятны встречи, когда напротив Януковича, Портнова, Лукаш, сидели вы, Кличко и Тягнибок. После некоторых встреч у меня возникало ощущение, что вас хорошенько споили. Он спаивал вас?

— Нет.

— Ни разу?

— Ни разу. А почему вы об этом спрашиваете?

«КОГДА ЯНУКОВИЧ СТАЛ ПРЕМЬЕРОМ, Я БЫЛ ПЕРВЫМ ЗАМГЛАВЫ АДМИНИСТРАЦИИ — ПРЕДСТАВИТЕЛЕМ ПРЕЗИДЕНТА В КАБИНЕТЕ МИНИСТРОВ. ОН ОТНОСИЛСЯ КО МНЕ, ЗНАЕТЕ, «С УВАЖУХОЙ». «ЭТОТ, В ОЧКАХ, — УМНЫЙ» 

— Когда вы выходили на Майдан после таких встреч, у меня несколько раз возникало ощущение, что вы хорошенько приняли на грудь. Может, где-то по дороге? (Улыбается).

— Мне было бы интересно посмотреть видео, где это есть...

— Ну вы были навеселе...

— Было не до веселья. Особенно во второй части Майдана. Первая часть, да, была яркой, позитивной... А вторая — ох... Там витал если не запах смерти, то тревоги... А потом смерть уже гуляла по Майдану...

— Виктор Федорович иногда, чтобы убедить собеседника, попросту его бил. И некоторые мне рассказывали, мол, нос сломал или что-то еще... Не было ситуаций, когда он поднимал на вас руку?

— Конечно, такого никогда не было. Хотя он себя странно вел... Помню, году в 2006-м, когда Янукович стал премьером, я был первым замглавы Администрации — представителем президента в Кабинете министров. Он относился ко мне, знаете, «с уважухой». «Этот, в очках, — умный». У него никогда не проскакивало в отношении какого-то пренебрежения. Он бил тех, кого мог. Так не надо было позволять!

— Я почему спрашиваю? Вас было трое и с другой стороны — Янукович, Лукаш, Портнов и еще один человек. И один из этих семерых мне рассказывал о такой ситуации: Виталий Кличко что-то не то сказал, Янукович вскочил с места и побежал к Кличко с кулаками. Кличко отошел на метр, принял стойку. Янукович добежал до конца стола, остановился и пошел назад. Якобы вы в это время забились под стол и сказали: «Виталик, извинись, ты не представляешь, что сейчас будет». Это правда или ложь?

— Такая ситуация была. Только немного в другой интерпретации.

— Как было?

Ирина Луценко, Сергей Власенко, Юрий Луценко, Арсений Яценюк, Олег Тягнибок и другие, 2013 год. «Я верил в то, что сотни тысяч людей, которые вышли на Майдан, заслуживают права жить в свободной стране»

— Виталий тогда высказал свою позицию Януковичу: мол, уходите с поста президента. Температура дискуссии поднималась... Я не помню ни о каких кулаках. Это уже версии.

— Он побежал к Кличко?

— Он встал и пошел из кабинета. Я поднялся: «Виктор Федорович, пожалуйста, вернитесь». Я же знал, что будет дальше... ему только дай повод... Он вернулся, и мы продолжили дискуссию. О чем они вдвоем с Виталием разговаривали, я не знаю...

— А был такой разговор?

— Конечно, какие-то разговоры потом были. То есть факт такой был: действительно все сидели, поднялась температура... И я решил, что Янукович ищет повод. Я этого повода ему не дал.

— Мог Янукович ударить Кличко?

— Я точно знаю, что Кличко мог ударить Януковича (смеются).

— Сцена Майдана, прожекторы светят в лицо. Я был там, я это помню. Вы как на ладони для снайперов. Казалось бы: убивай не хочу. Почему никого из вас не убили? Ни у одного из лидеров Майдана даже ранения не было. Убивали простых людей. Почему, как вы думаете?

— (После паузы). Я почувствовал в вашем вопросе вину, наверное... Перед теми, кого убили. Можно было нас убить? Конечно. Почему они этого не сделали? Понятно, что им это и невыгодно было на тот момент.

— Почему?

— Весь мир встал бы на рога еще раньше, чем это произошло. Вы возвращаете меня к вопросу человеческой жизни... Я вам расскажу об одной встрече, которая происходила в кабинете генерального прокурора Пшонки. Тогда точно присутствовал Олег Тягнибок, Захарченко, был... кагэ­бэшник этот...

— Якименко.

— Якименко, да!

— Хорошая компания...

— Прекрасная, да. Эта встреча касалась реализации закона об амнистии. Если помните, был принят такой закон... Перед этим они массу народа арестовали, мы проголосовали закон в парламенте, необходимо было выработать процедуру освобождения людей из тюрьмы, и надо было с ними садиться и говорить... Закон приняли, а потом надо по каждой отдельной фамилии судебное решение и так далее... Слово за слово, и я говорю: «Не дай бог, на Майдане будет первая жертва, я не знаю, это вы сделаете или россияне...».

— Вы тогда сказали «россияне»? Уже понимали?

— Ну конечно! Ну а кто там модератор? Говорю: «Как только появится первая жертва, этот процесс будет не просто драматичным — это будет трагедия. Кто бы это ни сделал, виноваты будете вы. Потому что вы — власть, у вас СБУ, МВД, у вас все разведки, прокуратура, внутренние войска, у вас президент. Вы несете ответственность...». Через два дня, кажется, убили Сергея Нигояна... И все пошло так, как не должно было идти...

— Вам не могут забыть, и я в том числе, знаменитую фразу: «Пойдем все. Пуля в лоб — так пуля в лоб». Что вас сподвигло это сказать и почему на следующий день вы не пошли за этой пулей, как обещали? Люди ведь пошли...

— Я, кстати, когда посмотрел ваше объяснение... Вы еще тогда такую фразу сказали: «Я утратил веру в человечество, когда услышал от Яценюка «кулю в лоб». Я сам был на грани того, что потеряю веру в человечность, сенситивность, эмоции и разум, когда вы это сказали. Если бы я услышал это от кого-то другого, то никак бы не отреагировал, но от вас... Я удивился.

— Но я говорю откровенно. Я так думаю.

С лидером партии «Свобода» Олегом Тягнибоком и Виталием Кличко на сцене Майдана, 2013 год. «Я думал исключительно о стране...»

— Поэтому давайте об этом поговорим.

— Не потому что вы мне не нравитесь...

— Ну это понятно.

— А потому, что есть вопросы.

— Это резануло мне сердце... Почему? Я очень хорошо помню ту ночь: Майдан бурлит, кипит, одна спичка — и все взо­рвется.

— И оружия много...

— (Вздыхает). Наверное. Этого я не могу подтвердить... Я тогда вышел на сцену и, знаете, всем телом ощутил неимоверное напряжение: людям только скажи — и они разнесут в клочья Администрацию. А их разнесут в клочья возле Администрации. Это был самый выгодный сценарий для Януковича. Самый выгодный! Люди, которые штурмуют... Захват власти... «Мы защищали закон», — скажет Виктор Федорович... Полегло 100-200-500... Танки бы приехали... Я напомню, что они тогда подготовили указ о проведении антитеррористической операции, подняли Вооруженные силы. Танки, бэтээры, бригада... Откуда она была? Из Житомира?

— Да, житомирская.

— Эти исторические кадры! Недавно 30-летие событий на площади Тяньаньмэнь отмечали. Я вышел на сцену и ощутил, что люди этого не понимают, и нужно им сказать: «Стоп! Я вас не брошу, не уйду с Майдана...». И я не ушел с Майдана до самого последнего дня. Я тогда сказал, что в позоре жить не буду.

— Точно.

— Потому что сбежать — это позор. Я сказал, что не отправлю их туда, что буду бороться за каждую жизнь. Вторую часть досмотрите... В интернете можно найти...

— И дальше вы сказали: «Завтра пойдем все»...

— Завтра — это завтра. Мы собрались на следующий день, эмоции сошли. Тогда, помню, мы поднялись по Институтской и начали строить баррикады. Те баррикады, которые потом сдержали наступление внутренних войск и «Беркута». На второй день я вышел на трибуну и обратился к Андрею Парубию, и мы пошли фактически защищать себя: строить оборонительные сооружения. Чтобы потом, день за днем, правильно бороться. Было очень важно не сделать ошибку, потому что она могла бы стоить... Она и так слишком дорого стоила... Стоила Небесную сотню...

«БЫЛИ НА МАЙДАНЕ РОССИЯНЕ ИЛИ НЕТ? ДЛЯ МЕНЯ НЕТ ДИСКУССИИ В ЭТОМ ВОПРОСЕ: РОССИЯ ТАМ ВСЕГДА ПРИСУТСТВОВАЛА. ВСЕГДА! Я УЖЕ НЕ ГОВОРЮ О КОЛИЧЕСТВЕ РЕЗИДЕНТУРЫ, КОТОРАЯ БЫЛА ВНУТРИ МАЙДАНА» 

— Вы понимаете, кто расстрелял Небесную сотню?

— Я могу вам сугубо формально ответить...

— Нет-нет. Вы для себя понимаете, как это происходило?

— У меня есть несколько версий по этому поводу. Во-первых, понятно, что Янукович дал отмашку — «Стреляйте». По-другому не могло быть. Точно были задействованы так называемые силы безопасности, точно была задействована какая-то частная армия, точно был задействован кто-то из УГО (Управления госохраны), потому что именно там есть отдельное подразделение снайперов. Точно был задействован «Беркут»...

— Из третьих сил кто-то был задействован?

— Были там россияне или нет? Для меня нет дискуссии в этом вопросе: Россия всегда присутствовала на Майдане. Всегда! Я уже не говорю о количестве резидентуры, которая была внутри Майдана. Неимоверное количество! Они знали все обо всех: кто собирается, где... Я не исключаю, что среди десятков людей, с которыми я встречался, обнимался на Майдане, были...

— О! Это очень важно. Вы понимаете, что среди руководителей постмайданной Украины было много российских агентов? Причем я не имею в виду вас. Я знаю, что вы не агент России.

— К сожалению, у меня в этом не было и нет сомнений, Дмитрий. Инфильтрация российских спецслужб в Украину очень серьезная. Где они были и где они есть до сегодняшнего дня? Конечно, они были в Министерстве обороны. Слушайте, министр обороны — гражданин России...

— Что еще нужно?!

— Понятно, они были в Службе безопасности Украины. Существовало печально известное соглашение, что СБУ не работает против ФСБ, а ФСБ — против СБУ...

— И обмениваются информацией.

— Да. Знаете, что произошло? Вербовка СБУ российским ФСБ.

— Сращивание.

— Конечно! Русские в этом большие специалисты, их нельзя недооценивать. Школа КГБ СССР — ну я вам скажу, это одна из топовых школ.

— Конечно.

— Та резидентура, которая у них есть по всему миру, включая Украину, — одна из самых сильных.

— Вы понимаете, что некоторые топ-ру­ководители Ук­ра­и­ны после Майдана были прямыми агентами Кремля?

— Кого вы имеете в виду? Я вам говорю об СБУ, Минобороны, разведке, части медиа, части активистов...

— Конечно.

С Андреем Парубием, Сергеем Пашинским и другими, январь 2014 года. «Было не до веселья. Особенно во второй части Майдана. Там витал если не запах смерти, то тревоги. А потом уже смерть гуляла по Майдану...»

— Значительная часть политикума... Кого именно вы имеете в виду?

— Я скажу вам после интервью. Потому что могу получить судебные иски... Я сказал публично, что Янукович и Азаров — агенты КГБ, потому что у меня есть доказательства (и в суд они не подают). Азаров мне написал письмо, мол, как вы могли сказать, что какая-то мелкая енакиевская шантрапа (Янукович родом из Енакиево. — «ГОРДОН») могла быть агентом КГБ?! Но известно, кто вербовал, когда и как они работали. А в этом случае я не могу говорить публично. Могу сказать, что это те, кто сдал россиянам Крым...

— Вот вы сказали, а я начал думать, перебирать в голове списки. (Задумался).

— ... и те, кто вас очень не любил, тоже.

— Та! Пусть жен своих любят. Я могу ответить за тех, с кем мы прошли Майдан, за тех, кто в «Народном фронте». Могу ответить за Турчинова (никогда и ни при каких обстоятельствах!), за Авакова, за Андрея Парубия, за свою фракцию, за значительную часть правительства. А что касается вашего вопроса... (Задумался). Может быть... Две фамилии у меня в голове пробежали.

— Какие первые буквы?

— Не скажу! (Смеются).

— Хочу вас спросить о Юлии Тимошенко. Когда она сидела в тюрьме, ее, на мой взгляд, предали все: и Турчинов, ближе которого к ней не было никого и никогда, и вы, и другие члены фракции. И даже есть у меня такая мысль, что Турчинов и вы хотели, чтобы она подольше находилась в тюрьме. Я спрашивал об этом Александра Валентиновича — он не захотел отвечать. Я спрашивал об этом Юлию Владимировну, не только в интервью, но и в частном общении, — она не хочет об этом даже говорить. Сказала лишь, что ее «основная головная боль в жизни — это Турчинов». Думаю, Яценюк тоже. Скажите, пожалуйста, предали ли вы Тимошенко, хотели ли вы, чтобы Тимошенко сидела, и почему так фальшиво выглядел ваш знаменитый телефонный разговор? Это был зашквар, если честно. Мне было неприятно даже смотреть.

— В моих правилах не рассказывать о личных разговорах, если другой человек не дал на это согласия. Потому что если я начну рассказывать о личных разговорах...

— Можно утратить веру в человечест­во!

— Нет, я тогда займу все ваше время. Вам не нужно будет ни к кому ходить — я буду рассказывать, рассказывать и рассказывать (смеются). Такого наслушаетесь! Но тут я хотел бы нарушить это правило. Можно?

— Конечно.

— Пусть Александр Турчинов на меня не обижается. Это был 2012 год, наверное. Мы объединились с партией Тимошенко. Саша тогда еще заболел. Это было лето, наверное, где-то под кондиционером простыл. Он больной, с температурой... Кажется, тогда планировалась поездка к Юле... Он вообще очень душевный человек. Он же не просто пастор — это его внутренние убеждения, он целостный!

— Он очень умный человек, кроме всего прочего.

«Украинскую Конституцию он через Конституционный суд переписал под себя. Решил стать царем... Было понятно, что Янукович добьет всех»

— Одного ума недостаточно, нужно иметь правильную эмоцию. Это как IQ и EQ. Это было на Туровской, в его кабинете. Он мне говорит: «Арсен, для меня основное — вытянуть ее из тюрьмы». Я, говорит, сделаю все, потому что они ее там убьют... Вот это Саша Турчинов. Он даже говорил, мол, она выйдет из тюрьмы — и все, уйду из политики. Их объединяла долгая политическая жизнь.

— Ближе никого не было.

— И тот, кто даже подумает... Я сейчас не о вас, потому что это ваша работа, вы имеете право говорить. Но тот, кто даже подумает, из нашего политического окружения, бывшего или настоящего, что у Турчинова в мыслях было, чтобы Юля продолжала сидеть, — это грязный циник и очень недостойный человек! Теперь о нашей совместной работе с Юлей. В 2011 году ее посадили, и надо было думать, что с этим делать. Тут меня приглашает Турчинов и говорит: «Давай объединять партии, потому что никто из нас сам не выживет». А «Бать­ківщина» тогда уже лежала, они, представители власти, ее практически кончили: рейдернули областные организации, поотрезали всех союзников, открыли уголовные дела...

— Все по схеме.

— У нас непростые отношения с Юлией Владимировной были. Ну так случается. Но нас объединили две вещи. Во-первых, общий враг. Было понятно, что Янукович добьет всех. Во-вторых, моральная составляющая. Она даже у политиков присутствует. Поверьте, мы — люди!

— Да, конечно.

— Это были мои сантименты. Я даже не знал, как реагировать, когда она позвонила... Я к ней постоянно приезжал. Эта комнатка (наверное, в два раза меньше, чем та, в которой мы сейчас), там — столик возле стенки, телевизор над столом, там — кровать, справа — еще одна. Малюсенькая комната. И Юля в ней заперта, никуда не выходит. Они ее просто убивали как человека. Я с ней постоянно встречался. Окна, кстати, были залеплены. Единственный источник информации для нее — это телевизор, все ее представление о мире — это телевизор. Ее представление о будущем — это клетка, в которой она сидит. Идет революция, все несется — и тут она звонит мне по телефону. Ну сюр! Она же вчера только в тюрьме сидела, а позавчера никто не верил, что это случится. Ну какая была реакция — такая была (разводит руками). Возможно, нужно было по-другому отреагировать, может, нужно было сыграть... Это, наверное, был определенный человеческий шок: да, это произошло.

— Как женщина она вам нравилась?

— Мне нравится моя жена.

— Это стандартный ответ.

— Она импонирует своей харизмой. Знаете, если она во что-то поверит, то считает, что это 100 процентов именно так, и все другие должны в это поверить! И использует любые аргументы, чтобы убедить. У нее есть сила убеждения, но я не входил в число тех, кого можно убедить. Она — харизмат!

«ДОКЛАДЫВАЕТ МИНИСТР ОБОРОНЫ ТЕНЮХ О СИТУАЦИИ ПО КРЫМУ. Я ЕМУ ЗАДАЮ ВОПРОС: КАКАЯ СИТУАЦИЯ ПО ТАКИМ И ТАКИМ КОРАБЛЯМ? «ДЕРЖИМ ОБОРОНУ...». ПОКА ОН МНЕ ДОКЛАДЫВАЕТ, СМОТРЮ В ТЕЛЕФОН... ГОВОРЮ: «КАК ЖЕ ВЫ ОБОРОНЯЕТЕ? «УКРАИНСКАЯ ПРАВДА» ПИШЕТ, ЧТО ЭТО СУДНО СДАЛИ И ЭТО...» 

— То, что сдали Крым, — это преступление? Или другого выхода не было?

— Я не принимаю фразу «сдали Крым»!

— Почему?

— Потому что это неправда. Его не сдали, его захватила Россия. А политика, которую Украина проводила в отношении Крыма, дала возможность сохранить страну. Объясню, почему. Вы знаете об известном заседании Совета национальной безопасности и обороны, когда принималось решение: вводить военное положение или не вводить. Еще раз хочу напомнить: тогда было принято решение привести в полную боевую готовность Вооруженные силы, вывести войска из зон постоянной дислокации и начинать готовиться к обороне страны в целом. Перед этим заседанием СНБО я как опытный бюрократ говорю: «Дайте-ка мне тайный доклад о том, что у нас происходит в войсках. Я как премьер должен знать. Я не руковожу Вооруженными силами, но моя обязанность как премьера предоставить снаряжение Вооруженным силам, финансировать их. Потому что без дизеля танки не ездят». Приходит доклад (гриф «секретно» с него не снят, но часть я уже публично озвучивал), в нем написано следующее: на всю страну боеспособных сил — пять тысяч человек. Не 50, не 500, а пять тысяч! Только в Крыму российская группировка состояла из 20 тысяч. По соглашению, кажется, максимально было разрешено 23 тысячи — вот они до максимума и дотянули.

На СНБО докладывает тогдашний и. о. министра обороны, докладывают силовики — это все в стенограмме видно. Говорю: «У нас нет сил и средств. Вы предлагаете повести пять тысяч человек на верную смерть». Тогда Турчинов принял решение (он фактически отдал приказ): стрелять при обороне объектов украинской армии. 90 процентов людей повернулись в другую сторону... Россияне это знали, они работали для этого... Военные в Крыму изменили присяге! Говорят, не давали приказ? Я свидетель: Турчинов отдавал приказ, так написано в военных уставах.

Проходит заседание Кабинета министров, докладывает министр обороны о ситуации по Крыму. Россияне начали захватывать военные объекты и корабли ВМС. Я ему задаю вопрос (Тенюх был министром тогда): какая ситуация по таким и таким кораблям? «Держим оборону...». Пока он мне докладывает, смотрю в телефон... Говорю: «Как же вы обороняете? «Украинская правда» пишет, что это судно сдали и это...».

— И он об этом не знал?

С Александром Турчиновым. «Саша вообще очень душевный человек. Он же не просто пастор — это его внутренние убеждения, он целостный!»

— Он докладывает мне, хотя уже полчаса, как корабли под российским контролем! «Вы же лжете», — говорю. «Это вы так ситуацию контролируете?»

— Это очень интересно...

— Гройсман тогда был вице-премьером... Мы буквально на прошлой неделе эту ситуацию вспоминали... Я сказал Тенюху: «Ну ты же просто неправду говоришь! Или ты умышленно врешь, или ничего не контролируешь!». Потом я начал смотреть материально-техническое обеспечение — что есть по факту. Что такое выводить войска из мест постоянной дислокации? Нужно завести танк, завести БМП — и тут началось самое интересное...

— Ничего не заводится и не ездит.

— Вообще! Я тогда искал аккумуляторы. Говорю: хлопцы, поставьте аккумуляторы — у меня нет денег сейчас, потом отдам. То же самое было по нефтепродуктам — не на чем ехать! Я уже не говорю о военном снаряжении, боеприпасах и вообще о боевой готовности. Россияне все это знали. Какой у них был план? Понятно, что Россия готовила аннексию Крыма не год, не пять и не 10. Думаю, что активная фаза подготовки к аннексии Крыма началась пос­ле «оран­жевой революции» 2004 года.

— Они могли отжать Крым еще в 1994 го­ду, когда был Мешков. Но Марчук действовал решительно.

— Правда. Они считали, что это их территория. Я же работал министром экономики в Крыму, поэтому могу много об этом рассказать. Там всегда была особенная атмосфера. Они себя считали особенными: «Мы крымчане». И россияне подливали масла в огонь очень много. Степной Крым всегда был украинским, а вот ЮБК...

— ...и Севастополь.

— Севастополь — это вообще! База отставных генералов и действующей агентуры ФСБ.

— Заповедник!

— Конечно! Более того, они там действовали на полностью легальных основаниях — им дали такую возможность. После 2004 года, когда я работал министром иностранных дел, у нас была встреча с Лавровым, и один из вопросов, которые мы обсуждали, — наведение порядка в отношениях по Черноморскому флоту. Ющенко тогда начал дискуссию о выведении ЧФ России из Крыма, а МИД Украины говорил: «Вы не будете ездить своими танками и БМП и передвигаться своими войсками просто так по суверенной территории. Вы должны это делать исключительно в рамках национального законодательства Украины».

Какой там крик стоял! Они понимали, что мы начали бороться за возвращение полного влияния на эту территорию, что мы начали ограничивать их влияние. А для них этот плацдарм имеет две составляющих: частичный контроль над Украиной и Черным морем и фактическое противопоставление странам — членам НАТО российской военной базы на территории Украины. Поэтому вы правы: они начали это делать еще в 1994-м, но 2004 год для них точно был триггером. Они поняли, что «ой».

Когда в 2006-2007 годах я ездил по разным столицам, и как министр иностранных дел, и как министр экономики, западники всегда меня спрашивали про Крым. Всегда! А я думал: почему? То есть я не чувствовал серьезной опасности, но когда было признание Косово (помните, Соединенные Штаты тогда признали независимость Косово), я сказал: «Мы признаем Косово»... Потом сделал паузу — россияне тем временем зааплодировали — и добавил: «На основании решения Совета Безопасности ООН». Почему я это сказал? Потому что понимал: у нас может быть ситуация с Крымом. То есть дискуссии о том, что россияне могут увеличить влияние, уже пошли, но я не верил, что они аннексируют...

— Россияне утверждают, что вы участвовали в чеченской войне. Это смешно, конечно, но вы участвовали в чеченской войне?

— Мне сначала тоже было смешно. Когда я услышал эту новость впервые, я был с официальным визитом в Польше. Это, наверное, был сентябрь 2015 года. Мы закончили официальную часть переговоров, и тогдашний министр финансов Наталья Яресько ну просто падает под стол. Смеется так, что не может остановиться! Спрашиваю: «Наталка, что такое?». Она показывает: ей прислали подборку мемов и фотожаб. Все валялись покотом! Это было интервью председателя Следственного комитета России Бастрыкина «Российской газете». А этот товарищ таких заявлений без прямого указания Кремля не делает.

— Конечно!

— То есть понятно, что Путин дал команду. И я понимаю, почему он дал такую команду.

— Чтобы объявить в розыск.

— Я никогда не был и не воевал в Чечне, но степень геббельсовской пропаганды и абсурда пробила даже некоторых наших западных партнеров. Я не хочу называть фамилию — это человек, которого я безмерно уважаю, это, скажем так, мировой топ. Мы закончили официальную встречу, сидим вдвоем, и я, смеясь, говорю: «Видели, что россияне учудили?». — «Не видела». — «Ну что я в Чечне воевал». И на полном серьезе ко мне поворачивается этот гениальный человек и говорит: «Арсений, а ты что, воевал в Чечне?». То есть это был вопрос, в котором я услышал «А может, это действительно правда?». Но это на самом деле не смешно. Я на следующий день даже думал, как отреагировать... То есть они меня обвинили в том, что я не в Черновицком национальном университете сдавал какую-то дисциплину на юрфаке, а с автоматом Калашникова, кажется, убил 30 россиян (по их данным).

— На стороне чеченцев воевали...

— Да, на стороне чеченцев. Зачем они это сделали? Они могли возбудить любое уголовное дело. Политическое, коррупционное, что угодно.

— Возбудили за убийство россиян.

— Дело возбуждено по статье «массовые убийства». Это не просто «красная карточка» Интерпола, это серьезно. Что они потом делают? Заочное решение суда — и меня выставляют в Интерпол. А потом просто ждут, где этот карась выплывет. Очевидно, что из стран, где есть демократия, они меня никогда не вытянут. А из стран, с которыми у них двусторонние соглашения, — бог его знает, может, что и получится. Такой очень...

— ...продуманный ход?..

— Да. Давайте обсудим. Я начал размышлять, почему они раньше этого не сделали, какова мотивация. Можно сказать просто. Когда я выхожу на трибуну Организации Объединенных Наций и напрямую обвиняю Путина не просто в нарушении Устава ООН, в нарушении международного права, а, фактически, в агрессии против Украины, в убийствах людей, ему, разумеется, это не нравится. Ему не нравится, что мы консолидировали весь мир против России при введении санкций. И я был одним из основных... У нас с Порошенко была не то чтобы конкуренция, но... Я как глава правительства тоже выполнял функции человека, ответственного за международную политику, в силу своих отношений с западными лидерами. Есть и третья сторона. Что такое санкции?

— Экономика.

«У нас непростые отношения с Юлией Владимировной были. Но нас объединили две вещи. Во-первых, общий враг. Во-вторых, моральная составляющая. Она даже у политиков присутствует», 22 февраля 2014 года

— Санкции ударили по ближайшему окружению, это деньги. Стокгольмский суд. Представляете, насколько подорван авторитет империи? Что такое «Газпром»? Это Кремль! Что такое Кремль? Это Россия! Что такое Россия? Россия — это Путин! Туда ударили. «Да кто вы такие, вы руку на нас подняли? Вы же всегда у нас были...». (Показывает рукой вниз).

— Вассалами...

— «Где-то там. Братский народ? Вы для нас и не братья, и не народ. Наша территория». Он же постоянно рассказывал о «сферах влияния». А здесь пошло не по их плану. Следовательно, произошел серьезный удар по репутации. Они, конечно, мне это не простили. Ну, я как-нибудь с этим справлюсь, но... Знаете, когда сформировали правительство, я его возглавил, и мы начали ездить по всем столицам, я просто гордился страной. Ты приезжаешь в Белый дом, заходишь в Овальный кабинет, и говорят — да, это Украина! Американцы знают, что такое свобода. И эти тоже знают, что такое свобода и как за нее борются.

— Вы ведь с Бараком Обамой встречались, верно?

— Да.

— Как прошла встреча?

— Прилетел в Вашингтон. Я человек весьма скрупулезный. Юристы — они ведь живут в мире квадратов, правильных форм. И я жил в системе. Сейчас нужно учиться жить в хаосе, потому что мы к нему все ближе и ближе. Правда, говорят, что в теории хаос...

— ...управляемый?

— Да... Короче говоря, приехали вечером в посольство. Я говорю: «Мне нужен план. Куда заходим, как идем, как садимся, кто слева, кто справа, где будет встреча с президентом Обамой, сколько длится пресс-подход».

Выяснилось, что у нас в посольстве никто не знает, как надо заходить, потому что за энное количество лет никого из наших в Овальном кабинете не было. Премьеров там вообще никогда не было. Впервые в истории Украины президент Соединенных Штатов принял премьер-министра Украины. Обама — очень приятный человек. Эрудированный, интеллектуальный. Когда мы только встретились, он должен был прочувствовать — «а кто это?». Понятно, что накануне они получают все справки...

«ПУТИН — ЭТО ВРАГ. ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ СИЛЬНЫЙ. ОЧЕНЬ ОПАСНЫЙ. С КОМБИНАТОРИКОЙ В ГОЛОВЕ. ДЕЙСТВУЕТ СОГЛАСНО СТАНДАРТНЫМ КОММУНИКАЦИЯМ А-ЛЯ КГБ СССР» 

— Конечно...

— Машина работает очень серьезно. Но и я думаю, как себя вести. Если по-панибратски, будешь выглядеть хамлом. (Смеются). Чересчур сжаться? Тогда какой из тебя премьер-министр? Мы пожали друг другу руки. Я слегка коснулся его руки возле локтя и сразу отпустил. Затем мы сели. Разговор был долгий. Все, что было в Овальном кабинете, я пересказать не могу, но... Знаете, как бывает в разговорах с западными лидерами? Дело совсем не в том, что ты говоришь по-английски. Помимо этого, ты должен говорить на понятном им языке — ценности, принципы, подходы, аналитика, конструкции. Только тогда они включатся. А не просто — о том, об этом... Обама включался каждую минуту.

— Возвращаясь к Чеченской войне, в которой вы якобы принимали участие. Денис Бигус писал, что руководство МВД подарило вам пулемет Максим.

— Правда. Только не подарило, а вручило. Это наградное оружие.

— И у вас есть пулемет?!

— Да.

— Что вы с ним делаете?

— Стрелял пару раз.

— Да?! Где вы его храните?

— Дома.

— (Удивленно). Пулемет — дома?!

— (Кивает). Да, наградной пулемет — дома.

— И если к вам домой кто-то явится с нехорошими намерениями, будете отстреливаться из пулемета?

С президентом США Бараком Обамой в Белом доме, Вашингтон, 2014 год. «Обама — очень приятный человек. Эрудированный, интеллектуальный»

— Он в разобранном виде. (Смеются).

— Вы когда-нибудь встречались с Путиным?

— Несколько раз с ним встречался.

— Один на один?

— Да. Первая встреча с Владимиром Путиным была, когда я был министром экономики, а Ехануров — премьер-министром. На дворе был, по-моему, 2005 год. Ехануров включил меня в делегацию. Были Путин, Сергей Приходько...

— Советник его?

— Тогда — первый помощник. Кажется, был Виктор Черномырдин. И мы с Ехануровым. И черная собака.

— Кони?

— Да, и она пришла. Это было в — как это у них называется? — Ново-Огарево, вроде бы. Помню, мы туда ехали, а навстречу ехал кортеж покойного Алексия, патриарх возвращался от Путина. Такой была первая встреча. Помню стол, с той стороны сидел Путин, с этой — Юрий Иванович и я. А, и, кажется, наш посол еще был. Чтобы вы не сомневались — там все встречи записываются. Кагэбэшная школа, все жестко.

— Чтобы ни о чем не забыть.

— Да-да. Если даже забудут, то там напомнят. Был разговор, первое знакомство. Второй раз тет-а-тет мы встретились, когда у президента Таджикистана был день рождения.

— Эмомали Рахмона?

— Правильно. Как раз был саммит СНГ. Из всех руководителей делегаций только я представлял тогда Украину как министр иностранных дел. Я еще удивился тогда отмечанию дня рождения, ну, об этом не стану рассказывать. Значит, я сижу в первом ряду со всеми президентами, а все мои коллеги, министры иностранных дел, позади.

— Сколько вам лет тогда было?

— 2007 год. Сколько мне было? 33. Значит, всем предоставляют слово для тостов, я тоже произнес. После празднования ко мне подходят коллеги-министры и говорят: «Ну наконец-то хоть один из наших прорвался!». А потом была долгая встреча тет-а-тет с Путиным. Мы гуляли с ним по закрытой территории.

— Он сам захотел погулять?

С Дмитрием Гордоном. «Юристы живут в мире квадратов, правильных форм. И я жил в системе. Сейчас нужно учиться жить в хаосе, потому что мы к нему все ближе и ближе»

— Я подошел к нему. Надо было обсудить целый ряд вопросов.

— И он спокойно согласился?

— Да. И перед этим у нас с ним была дискуссия, не хотел бы вдаваться в подробности.

— Как он вообще себя ведет в таких ситуациях, один на один? Нормальный человек?

— Путин — это враг. Очень-очень сильный. Очень опасный. С комбинаторикой в голове. Действует согласно стандартным коммуникациям а-ля КГБ СССР. Как это работает? Сканирует вас.

— Что за тип перед ним?

— (Описывает круг руками). «Это что?» И делает несколько «пробивок».

— Он интереснее Обамы?

— Это вообще не то чтобы разные планеты, а разные галактики.

— Но как персонаж интересный для изучения?

— (Задумался). Персонаж, сидящий в Кремле дольше, чем просидел Брежнев, точно интересный. Поймите, он не моего мировоззрения человек. Но понимать его крайне важно. Не знаю, остались ли в сегодняшнем Вашингтоне люди, которые бы понимали его. Знаете, кто способен его понять? Только те, кто работал в админист­рации во времена холодной войны. Обама — либерал, это свободный мир, настоящая американская демократия. Обама — это статуя Свободы.

— А Трамп — это бизнес.

— Да, это бизнес, это Make America First Again. Это американский протекционизм. Они совсем разные. Путин — это мощнейшее имперское зло. Византии далеко. Все смешано. Никогда не действует по правилам, устанавливает правила сам. Это то, чего не понимают наши западные партнеры.

— Причем мгновенно устанавливает правила игры...

— ...И по дороге еще и поменяет их. Скажет: «А вы что, не знали? Мы же договаривались». — «Но не так же?» — «Как это «не так»? Значит, вы плохо прочитали. Вы меня не услышали». Его предсказуемость — в непредсказуемости. Это основное. Поэтому ему сейчас удается если не выигрывать, то не проигрывать. Это факт. Я нашим западным партнерам говорю: «Как вы этого не понимаете? Чем вы слабее, тем сильнее он».

(Окончание в следующем номере)