(Продолжение. Начало в № 37, 38)
«Я СВОБОДНЫЙ ЧЕЛОВЕК»
— Вы говорите, что вы — свободный человек.
— Я свободный человек.
— Цензор внутренний у вас есть?
— Конечно, есть.
— Кого вы никогда не пропустите в эфир «Эха Москвы»?
— Ну «никогда»...
— Хорошо: на сегодня.
— На сегодня я предположу, что это четыре-пять человек.
— Кто они?
— Например, это господин Дугин. Есть такой философ...
— Так.
— ...который в 2008 году (в грузинскую, не в украинскую кампанию) провел митинг на Триумфальной площади с требованием закрыть «Эхо Москвы». Там было 50 человек. Я человек простой: требуешь закрыть — я тебя закрою, и пшел вон! Есть люди, которые оскорбляли моих журналистов. И история с Шарием — ровно об этом. Я могу теперь об этом сказать: несколько раз в эфире «Эха Москвы» он нападал на Матвея Ганапольского и оскорблял его за то, что Ганапольский делал здесь, в Украине. То есть мои слушатели этого не знают, они не видят, что он делал здесь (а я не знаю, что здесь делал Матвей). Мы несколько раз сказали Шарию: «Журналистов «Эха Москвы» оскорблять у нас в эфирах запрещено». Три раза предупредили! Когда это произошло в четвертый раз, я сказал: «Больше не зовем. Вот вам пример».
— Шарий талантлив, на ваш взгляд?
— Ну он яркий человек, конечно. Слушайте, когда он комментирует Украину, я ж не в курсе, где правда. Я ж не знаю ничего про вашу страну...
— Но делает это ярко?
— Ярко. Тем более обидно, что он нарушает наше маленькое условие: ты не можешь комментировать то, чего не знают наши слушатели, и ты не можешь в спину комментировать журналистов «Эха Москвы». Меня, главного редактора, — можно (я не журналист), но своих я не дам в обиду!
— Навального вы пропускаете в эфир?
С Михаилом Горбачевым. «С головой у него все в порядке, но ходит очень тяжело. Ему 88 лет. Накопились многие болезни, последние шесть месяцев живет в больнице»
— Да.
— Он самостоятельная фигура, на ваш взгляд?
— Сейчас да.
— А раньше?
— Раньше он был молодой и манипулируемый. У нас же тоже не дебилы сидят в разных организациях, чтобы не пытаться манипулировать Алексеем (раньше он это не очень чувствовал, а я видел, как старый седой волк, как Акелла)... Я ему говорил: смотри, вот здесь тебе явно...
— Сливают информацию...
— Да неважно, пусть сливают. Но ты ее проверь, на хрен! Ты не можешь брать чужой кейс и поставить его, как будто свой! Он обижался, но я все равно не закрывал ему эфир. Это его дело.
— Но вы же понимаете, что такого рода расследования просто так взять неоткуда. Значит, их дают.
— Во-первых, Дмитрий, это неважно. Понятно, что есть бенефициарии
«СПРАШИВАЮ У ГОРБАЧЕВА: «МИХАЛ СЕРГЕИЧ, КАК ВЫ УЗНАЛИ ОБ АВАРИИ НА ЧЕРНОБЫЛЬСКОЙ АЭС?». МЫ, ЗНАЧИТ, СИДИМ, ПЬЕМ ПИВО, И ОН ГОВОРИТ: «НУ, ЛЕША, БЛ... НУ КАК ОНО БЫЛО?! ПРИХОДИТ УТРОМ СВОДКА, НАПИСАНО: ПОЖАР. НУ ТУШИТЕ. Я ИМ, ЧТО ЛИ, ПОЖАРНЫЙ?! А ЦЭЭРУШНИКИ ПИШУТ, ЧТО ВЗРЫВ! Я КОМУ ДОЛЖЕН ВЕРИТЬ?! КГБ ИЛИ ПОГАНЫМ ЦЭЭРУШНИКАМ?!»
— Навальный может быть орудием то в одних, то в других руках?
— Конечно. Как я уже сказал, им пытаются манипулировать, потому что он очень популярный. Но сейчас, в последние года два, Алексей стал понимать угрозу манипуляций и начал проверять то, что ему дают. Это важно.
— Почему Путин так боится произнести фамилию Навального?
— Он не боится, это совсем неверно. Просто считает, что у него есть некая аура любви, поддержки, благодарности, и когда он ставит на одну ступень с собой Навального, то этой аурой делится.
— У Навального есть политические перспективы?
— Есть.
— Высокие?
— Нет. И знаете, почему? Совсем не потому, что вы подумали. Потому что идет новое поколение — он старик для них!
— Соболь и другие?
— Даже не эти, а мальчишки и девчонки, которые вышли... Я помню митинги 2017 года, когда я разговаривал с начальством только созданной Росгвардии. Они говорили: мол, вот, Навальный... А я им: «Секундочку, вы Навального взяли у дверей, а вы слышали, что кричали на митинге мальчишки? Одна половина площади (она была разделена рамками) кричит: «Путин — вор!». — «Ну да». — «А что, товарищи генералы?» — отвечает вторая половина площади. «Не знаем», — отвечают. «Грифиндор! Дамблдор!». — «А шо это такое?». Все с вами ясно, говорю, спросите у своих детей. То есть для этого поколения 17-20-летних россиян, которые вышли на протесты, Навальный — глубокий старик, ему 41 год!
— Интересно.
— Там другие лидеры. Да, в отсутствие Алексея Люба Соболь — это такая Теруань де Мерикур, если кто-то помнит, кто это.
— При каждом удобном случае я говорю, что лично благодарен Михаилу Сергеевичу Горбачеву за то, что он дал шанс огромной, во многом плохой, стране и мне лично. Я благодарен ему за этот шанс. Вы ведь дружите с Михаилом Сергеевичем?
— Да.
— Даже, знаю, бухаете с ним периодически.
— Довольно часто, это правда.
— Как его здоровье?
С главным российским оппозиционером Алексеем Навальным и его супругой Юлией. «Идет новое поколение — он старик для них!»
— Плохо. С головой все в порядке, но ходит очень тяжело. Накопились многие болезни... Ему 88 лет... В последние два года ему очень плохо, он уже месяцев шесть живет в больнице... Я и Дмитрий Муратов из «Новой газеты» — главные доктора по вызову. Звонит охранник-гээсошник: «Алексей Алексеич, вас Михал Сергеич»... Я говорю: «Ну все, пропало лето» (смеется). Михал Сергеич: «А если нам встретиться?». — «Вы, — спрашиваю, — себя хорошо чувствуете?». — «Ну надо же встретиться!». — «Назначайте время». И мы приезжаем.
— Что вы пьете?
— По рекомендации врача мы пьем пиво.
— И Горбачев пьет пиво?
— Пьет, а раньше пили водочку.
— Едете куда-то в ресторан?
— Да. У нас есть место.
— Он не оторван от реалий, понимает, что происходит?
— Мы ему подарили iPad, думали, надо, чтобы дед смотрел кино. Мы туда закачали «Семнадцать мгновений весны», «Верные друзья», «Волга, Волга...».
— Не тут-то было?
— Не тут-то было! «А ну-ка покажите, где тут новости смотреть!», «Покажите, где здесь по фамилии искать»... И он своими непослушными кулачищами (демонстрирует, как Горбачев пользуется iPad’ом)... Мы раз в две недели минимум беседуем.
— Грандиозная фигура.
— Фантастическая! Когда вышел фильм про Чернобыль, он, конечно, его не смотрел — тяжело. Говорит: «А что это все кругом — охрана, няньки — говорят про Чернобыль?». У вас, кстати, в эфире можно цитировать мат?
— Вам все можно (улыбается).
— Хорошо. Я спрашиваю: «Михал Сергеич, а как было-то на самом деле?». Мы, значит, сидим, пьем пиво, и он говорит: «Ну, Леша, бл... ну как оно было?! Приходит утром сводка, написано: пожар. Ну тушите. Я им, что ли, пожарный?! А цээрушники пишут, что взрыв! Я кому должен верить?! КГБ или поганым цээрушникам?! А днем приходит другая сводка, написано: взрыв. Ко мне приходит лысый этот...
— Александров.
— ...с тремя звездами Героя СССР и говорит: «Мои реакторы не взрываются!». Кому я должен верить? Академику Александрову или этой цээрушной мрази?! А вечером приходит третья сводка от КГБ, и там написано: шведское радио передает, что радиоактивное облако...
— ...пошло на Швецию...
— Я говорю: «Шведы врать не будут! Суки, обманывали меня целый день». Вот так он узнал.
— Он в курсе, что вы в Киеве?
— Конечно. Он мне сегодня звонил, звал побухать (смеется).
— Не удивился, что вы в Киеве?
— Слушайте, для него это все — Советский Союз, это все — одна страна.
«МОЯ ЗАДАЧА: НЕ ДОПУСКАТЬ, ЧТОБЫ МОИ ЖУРНАЛИСТЫ ПЕРЕШЛИ К АКТИВИЗМУ»
— Вы замечаете, что качество журналистов на радио «Эхо Москвы» ухудшилось?
— Я бы так не сказал. Я бы сказал по-другому: нас захлестнула волна гражданского активизма. Вам здесь это знакомо. Моя задача: не допускать, чтобы мои журналисты перешли к активизму, потому что он заливает глаза, ты уже просто не видишь, казалось бы, сущностное. Поэтому я провожу нудную разъяснительную работу. Качество журналистов изменилось, потому что, во-первых, активизм. Второе. Я долго думал, что делать с соцсетями: запрещать или нет, вводить ли какие-то рамки, как в других корпорациях...
Но я понял, что это бессмысленно абсолютно. Единственное, что я решил: новостная служба работает по прежним лекалам. Например, моим приказом запрещено в новостях использовать анонимные Telegram-каналы. Пришло на анонимный Telegram-канал, что кто-то арестован? Ты не можешь на него сослаться. Иди, на хрен, проверь! Если это мой канал или Telegram-канал Путина — пожалуйста.
— Мы с вами встречались пять лет назад, и рядом с вами была Леся Рябцева, которая прославилась на все русскоязычное медийное пространство. Говорили даже, что она была вашей дамой сердца...
— Нет-нет...
— Была ли она вашей дамой сердца?
— Нет, не была.
— И где она сейчас?
С президентом Азербайджана Ильхамом Алиевым
— Леся вышла замуж, родила девочку (ей исполнился год). Недавно баллотировалась в депутаты Мосгордумы от партии «Справедливая Россия».
— Вот ведь как бывает!
— Ох, как бывает! Она хотела выпустить свое медиа, несмотря на мой скепсис, попыталась это сделать. Говорит, еще раз попытается. Ну, пытайся!
— В свое время Владимир Владимирович Путин определил вас как врага. Он сказал (цитирую): «Знаете, Алексей, вы не предатель. Вы — враг». Вы до сих пор его враг?
— (Улыбается). Вы вытащили фразу из контекста. Там было гораздо хуже.
— Хуже?
— (Кивает). Разговор состоялся, когда он только-только вернулся со встречи с женами подводников «Курска». Путин был совершенно черный, поверьте мне. После встречи с журналистами пула он сказал: «Леш, останься». Мы были тогда на ты. То есть я обращался к нему уже на вы как к президенту, а он со мной остался на ты.
«Я НИКОГДА НЕ ВЕДУ ВОЙНУ НИ ПРОТИВ НАВАЛЬНОГО, НИ ПРОТИВ ПУТИНА. Я ГОВОРЮ: ВОТ ЭТО НЕ ТАК, ВОТ ЭТО МНЕ НЕ НРАВИТСЯ»
— Были с Путиным на ты?
— Как мелкий бюрократ и мелкий журналист. Володя и Леша. Но только он стал президентом — Владимир Владимирович. Так вот, он стал говорить, что «Эхо» ведет враждебную политику, я отвечал, что она не враждебная, а информационная. Обычный мой дебилизм. Я же бравый солдат Швейк для них. Да, идиот, ваше высокоблагородие... И он это понимает... И вот в какой-то момент (это был двухчасовой разговор с молодым президентом Путиным, 2000 год) я его спросил: «Владимир Владимирович, вы некоторых людей называете предателями. Что вы имеете в виду?». Он говорит: понимаешь, есть враги, а есть предатели. С врагами воюешь, потом заключаешь перемирие, потом мир, а затем они становятся союзниками в другой войне. Но ты помнишь, что они враги. Опять с ними воюешь, возможно. Но всегда лицо в лицо. А предатель — это человек, который всегда рядом с тобой, но в момент, когда ты ослаб или ему кажется, что ты ослаб (дословно помню), он тебя ударит в спину или под коленку. И вот к ним, сказал Путин, никакой пощады! Я, естественно, спрашиваю: «В этой конструкции я для вас кто?». — «Леш, ну ты враг». Ну слава тебе, Господи!
— Вы до сих пор его враг?
— Я его оппонент, конечно. Он об этом знает. Он в курсе, что многие его поступки, заявления я не одобряю, но всегда это могу объяснить. Я никогда не веду войну ни против Навального, ни против Путина. Я говорю: вот это не так, вот это мне не нравится. Любому человеку, даже другу. Например, Диме Пескову. Я ему говорю: вот это — говно. И тем самым Путину тоже даю понять: я с вами не согласен. И мы начинаем дискутировать. Иногда.
— Вы боитесь Путина?
— Да.
— Да?
— Конечно.
— Физически?
В 2013 году 22-летняя журналистка Леся Рябцева стала помощницей Алексея Венедиктова и неоднократно подчеркивала, что находится у него на особом положении. В конце 2015-го уволилась. «Леся вышла замуж, родила девочку. Недавно баллотировалась в депутаты Мосгордумы от партии «Справедливая Россия»
— Нет. Я боюсь, что он примет решение, скажем, по «Эху», не проговорив его со мной (а закрыть «Эхо» он может одним мизинцем).
— Путин вас слушает, читает «Эхо Москвы»?
— Читает точно, наш сайт — в его ежедневном дайджесте. Слушать в машине, поскольку он едет 15 минут, — бессмысленно. Мне рассказали историю (я в нее не верю, хочу сразу сказать). Однажды он стал меня отчитывать: мол, у тебя меня опять называли «желтым земляным червяком». Я говорю: «Владимир Владимирович, но вам же дают неполные распечатки наверняка, просто ругани у нас быть не может, даже когда приходят самые упертые...». И тут он начал цитировать рекламу — я понял, что мне конец, потому что нашу рекламу можно только слушать по радио. И я тогда сказал Диме Пескову: «Дим, а можно ему в машине музыку ставить?». И дальше — рассказ от других людей, который я не могу подтвердить или опровергнуть: едут в машине, в 20 часов на «Эхо Москвы» заиграла музычка. Он посидел две минуты и говорит: «Вы что, меня за дурака считаете?! Чтобы Леша в 20.00 ставил песенки?! А ну-ка верните «Эхо». Такой анекдот.
— Как исследователю и историку Путин вам еще интересен? Или вы все поняли?
— Нет-нет, конечно, интересен. Я так понимаю, что он уже зацементировался. Но то, что президент способен на неожиданные поступки, которые мы потом понимаем... «Да, мы знаем...». «Ну конечно, он хотел забрать Крым с 2008 года»... Неожиданные финты и решения, как, например, с Надеждой Савченко. Никто не верил, что он помилует Савченко.
— Или, например, развод с женой.
— Ну об этом знали все...
— Но как было обставлено.
— Ну да. Это, знаете, было настолько просто, банально и безболезненно, что оно улетело. А вот Савченко... Ну так не должно было быть! Он не мог! Но сделал.
— Вы планируете взять интервью у Путина?
— Я хочу, но оно не получится.
— Вы это точно знаете?
— Абсолютно. Он так наблатыкался, как говорила моя бабушка, что от него отскакивает... Я смотрю его резвые интервью с некоторыми западными коллегами: очень мало моментов, когда он раздражается, когда не контролирует себя и собеседника. Зачем мне выглядеть дебилом?
«ПУТИНУ НРАВИТСЯ ПРИНИМАТЬ РЕШЕНИЯ, КОТОРЫЕ МОЖЕТ ПРИНЯТЬ ТОЛЬКО ОН»
— Но если он будет на пенсии (во что я лично не верю), тогда интервью будет интересным (улыбается).
— Это опять к Михал Сергеичу. Сидим, значит, пьем, извините, закусываем. Вдруг он говорит ревниво: «Леш, а когда Путин выйдет на пенсию, ты тоже с ним будешь выпивать?». (Смеются). «Михал Сергеич, не беспокойтесь. Во-первых, он не выйдет на пенсию. А во-вторых, он борец за здоровый образ жизни и практически не пьет».
— Серьезно?
— Да. Так что у меня нет с ним общих точек для бухания.
— Путину, на ваш взгляд, нравится его жизнь?
— Да. Ему нравится принимать решения, которые может принять только он. Ему нравится быть решающим.
— И рабом на галерах нравится быть?
С Сергеем Доренко. В мае 2019-го Доренко стало плохо, когда он находился за рулем своего мотоцикла, — журналист потерял управление, вылетел на встречную полосу и скончался в больнице, не приходя в сознание. «Скажу страшную вещь: я настолько очерствел, что смерть даже хорошо знакомых и приятельских людей не потрясает»
— Слушайте, ну мы же серьезно. Это действительно тяжелая работа, с утра и до полуночи, но он принимает решения, от которых зависят судьбы десятков, а то и сотен миллионов людей.
— Его товарищи, с которыми он вместе начинал, ведут шикарный образ жизни, пользуются миллиардами...
— Каждому свое...
— Путин не испытывает обиды на них за то, что они могут, а он нет?
— Обиды точно нет. Не знаю, что он там испытывает, — не вхожу в число товарищей (не хватает пары миллиардов до пары миллиардов). Может, о чем-то и жалеет, но я вижу, как ему нравится принимать решения. Я иногда наблюдаю этот процесс (редко, потому что я вижусь с ним действительно редко, я совсем не его близкий человек, не его представитель, смотрю я на него, как классный руководитель: у меня такие типажи, как он, как другие чиновники, в классах сидели). Так вот, я вижу, что ему нравится принимать решения за других. Он от этого тащится.
— Путин одинок?
— Думаю, что да.
— Вы сказали, что уже и Михаил Сергеевич Горбачев пользуется интернетом. Почему Путин не пользуется интернетом?
Поцелуй Ксении Собчак
— Это старая история. Года три-четыре назад я ему задал тот же вопрос, и он мне сказал: «Твой интернет (мой интернет! — А. В.) — это сплошная дезинформация и манипуляция. Вот смотри, — и показал на стол, там лежат папки. — Каждая подписана генералом, если меня обманут (а я принимаю на основе этой информации решения, от которых зависят миллионы людей), я могу погоны сорвать... А ваши ники — это что вообще такое?!». Разговор был четыре года назад, что сейчас — я не знаю.
— Кто эти люди, к мнению которых прислушивается Путин?
— Они разные по разным направлениям.
— Кто главный?
— Нет таких. Там абсолютно разные люди. Есть те, которые, скажем, занимаются экономикой. Он очень доверяет...
— Набиуллиной?
— (Кивает). Набиуллиной, Грефу, Кудрину, Силуанову... Кто-то занимает посты, кто-то не занимает. Конечно, он сильно доверяет главе своей администрации, который у него все время за спиной, — Антону Вайно. Этот человек начинал у Путина шефом протокола.
— Внук бывшего первого секретаря ЦК Компартии Эстонии.
— Который жив!
— До сих пор?
— Живет в Москве.
— Потрясающе!
— Я все пытаюсь добраться до интервью, но Антон Эдуардович мне говорит: «Потом» (улыбается). По военным вопросам и вопросам безопасности...
— ...Патрушев.
— Патрушев и Герасимов, глава Генштаба. Я не знаю, как Путин взаимодействует с Шойгу. Скажем, в вопросах идеологии он доверяет, если я правильно понимаю, Юрию Ковальчуку, главе банка «Россия»...
— В этом перечне и Сечин, наверняка.
— Сечин, наверное, по энергетике и Венесуэле. Я знаю, что все это очень сегментировано.
«КОГДА ЕЛЬЦИН ПРОСНУЛСЯ ОТ НАРКОЗА ПОСЛЕ ОПЕРАЦИИ НА СЕРДЦЕ, ПЕРВОЕ, ЧТО ОН СПРОСИЛ: ГДЕ ЯДЕРНЫЙ ЧЕМОДАНЧИК?»
— Почему Путин не уходит?
— Раньше было легко объяснить: это был вопрос безопасности.
— Его личной?
— Его личной и его семьи. Потом ему стало нравиться. А после Крыма — и в том вина Украины — возникло осознание «миссии» (этого раньше не было, я цинично говорю)... Неважно, как ее называть: объединение русского народа, «русский мир»... Неважно! Есть некая миссия, и она удается. Пока я ее не выполню, это будет дезертирство. Тех, кто захочет соскочить, дезертиров, ненавидят. И если я их ненавижу, как же сам буду дезертировать? То есть к таким прагматичным вещам, как безопасность, принятие решений за всех, возможно, слава, публичность, добавилась миссия. И это самое тяжелое, что может быть, потому что она никогда не может быть завершена!
— Капец!
— Ну мы-то живы.
— Закончится его очередной срок...
— Да.
— Возможно ли объединение России и Беларуси, с тем чтобы Путин стал руководителем союзного государства?
— Это два разных вопроса. У меня ответ очень простой, но я могу ошибиться (сейчас расскажу, где я обмишур`ился). В мае 1999 года, когда уходил Примаков, меня пригласил мой товарищ Александр Волошин, глава Администрации президента Ельцина. В разговоре (как обычно, за буханием) он спросил: «А как бы ты отреагировал, если бы Ельцин ушел досрочно?». — «Ельцин? Досрочно? Саш, ты дружишь с головой?».
Когда Ельцин проснулся от наркоза после операции на сердце, первое, что он спросил: «Где ядерный чемоданчик?». Как он уйдет досрочно?! И я не поймал, что через полгода он уйдет досрочно. Не поймал. Поэтому из меня прогнозист плохой. Возвращаюсь к Путину. Первое. С моей точки зрения, Путин останется первым лицом государства. Не знаю, как это будет: глава госсовета, усиленный премьер, усиленный парламент, патриарх...
— ...Аятолла.
— Аятолла, Сяопин — неважно! Мне так кажется. Я могу ошибиться — и он завтра уйдет, как Борис Николаевич. А вторая история — это механизм. Что может помешать объединению с Белоруссией?
— А Лукашенко?
С сыном Алексеем и Михаилом Ходорковским, Лондон, 2016 год
— Все зависит от цены вопроса.
— А белорусский народ?
— А я не знаю, как проголосует белорусский народ, если у них спросить: хотите ли вы жить счастливо и богато вместе с Россией? А как «крымский народ»? Какая нам разница? А может, нужен совсем не референдум, а решение двух парламентов? С депутатами у нас разговор короткий (потирает руки).
— Тем более что союзное государство и так есть.
— Сейчас мы видим, как чистят, обновляют союзный договор. Значит, взгляд в эту сторону есть. Буде чи ні? Исходя из моих соображений, что Владимир Владимирович останется, — да, будет. Так мне кажется.
— Получается, Путин вечен?
— Он не вечен, но если ему позволит здоровье... Я же объяснил, почему, это очень технологическая история: Путин верит в то, что только он сейчас может удержать Россию, верит, что у него миссия не закончена. Он все понимает про безопасность. Посмотрите, что в Киргизии сейчас происходит. То же самое происходит в Анголе. Назначил преемником самого близкого человека — бум! — через год сидишь под домашним арестом, сын арестован, дочь изгнана из Анголы. Посмотрите, что, скорее всего, будет в Казахстане.
— Вы считаете, там то же самое будет?
— Владимир Владимирович, как я слышал, уговаривал Назарбаева этого не делать.
— Почему Нурсултан Абишевич не прислушался?
— Не знаю. Я знаю, что он действительно болен, но почему это сделал... Ну кто же в душу патриарха заглянет?! История в том, что все примеры показывают: это небезопасно. Тогда зачем?
— Давайте вы встанете на сторону Украины. Что нашей стране делать, по-вашему: Путин вечен, Крыма нет, части Донбасса нет, возврат ни того, ни другого не предвидится в обозримом будущем...
— Давайте так...
— Донбасс — может быть.
— По Донбассу можно создать процесс, я считаю.
— Бесконечный.
— У нас есть ограничения по санкциям, я думаю, серьезные. То есть побудительный мотив решить по Донбассу с вами, с Украиной, — это наличие санкций.
«ВИДНО, ЧТО ПУТИН ПЫТАЕТСЯ ПОМОЧЬ ТРАМПУ ПЕРЕИЗБРАТЬСЯ — НАМ ЖЕ НУЖНЫ ОТНОШЕНИЯ»
— Допустим. Но постоянная угроза со стороны России: огромное количество войск на границах, желание скрутить Украину в бараний рог и вернуть в лоно Советского Союза и так далее...
— Ну да...
— Что делать Украине в ситуации бессмертного Путина?
— Я думаю, что надо отдельно решать вопрос с Донбассом, надо находить приемлемые позиции для того, чтобы разменять... Не знаю, как, не знаю, на что. Никаких советов дать не могу, но представляю, чувствую, что это возможно. Минский формат — не минский, пинский — не знаю. Это первый шаг, который сделает, так сказать, Путина добрее к Украине. Потому что именно ее позиция позволит снять санкции.
— Ключ от снятия санкций в кармане Украины?
— Скажем так, без нее санкции не снять. Можно стоять на своем: «Нет, никогда не сядем за стол переговоров!». Ну пожалуйста. И санкции будут, и угроза будет. Можно и так жить. Посмотрите на Нагорный Карабах, Приднестровье. Мне кажется, что все равно нужно разговаривать. Когда Порошенко звонит, а Путин не снимает трубку — это неправильно. Я понимаю президента, но гибнут люди. Зачем тебе это?
— А что ему люди...
— Не-не-не...
— ...когда есть большая шахматная доска!
— Это правда, но не надо делать из него примитивного человека. Он все понимает про MH17 и про последствия. Думаю, он все понимает про войну с Донбассом, и про последствия, и про связь с санкциями. И даже не в санкциях дело... В них, но не только. Дело в отношениях с большим братом, с Америкой. Я абсолютно уверен, что Трампу, как и Путину, на Украину наплевать.
— Конечно.
— Но это такой гвоздь... Там Конгресс... Видно, что Путин пытается помочь Трампу переизбраться — нам же нужны отношения. Я же не просто так хожу и общаюсь с американскими дипломатами: мне важно их видение, очень важно понимать видение и посла здесь, и посла в Москве. Я ездил в прошлом году в Вашингтон... Кстати, брал там интервью у предстоятеля Украинской православной церкви Киевского патриархата Филарета! (Смеется).
— Для этого нужно было поехать в Вашингтон!
— Поймал его в коридоре гостиницы. Спасибо ему большое — на русском согласился дать интервью. Я встречался в Госдепе... «Вы мне объясните, я не могу быть клоуном — хочу понимать, как вы это видите».
— Встречаясь с различными политиками высочайшего уровня, вы выполняете какие-то конфиденциальные поручения кремлевских товарищей?
С Владимиром Путиным. «Почему Путин не уходит, раньше было легко объяснить: это был вопрос безопасности. Его личной и его семьи. Потом ему стало нравиться...»
— Строго говоря, никаких поручений от кремлевских товарищей никогда не бывает. Но это лицемерие, если брать в широком смысле.
— Я понимаю.
— Условно говоря, перед тем как поехать сюда, я пообщался с большим количеством российских политиков, занимающихся внешней политикой и не только. Пришел и говорю: «Еду на Украину, расскажи мне, в чем затык». Потом иду к другому: «Я еду на Украину, расскажи мне, что делать». И так далее.
— Народная дипломатия.
— Да какой я народ?! Это антинародная дипломатия! Я приезжаю сюда, встречаюсь с людьми, скажем, из Офиса, мне задают вопрос, я говорю: с моей точки зрения, абсолютно безответственной, так-то и так-то. Не спрашивают — не говорю. Завтра вернусь в Москву — если меня спросят, с кем встречался, скажу. Не в прессе. Спросят, какие были разговоры, я скажу: вот про моряков опять, про трибунал был разговор длинный, очень серьезный, все-таки ребята убеждены, что трибунал на их стороне, и будут идти до конца. Тут ничего нового, но эмоционально это важно. В прямом смысле поручений нет и, самое главное, нет никаких полномочий договариваться, кроме того, что «а давайте откроем офис «Эха Москвы» в Киеве».
— Если вы когда-нибудь соблаговолите написать мемуары...
— Никогда!
— (Смеется). Это была бы захватывающая книга.
— Разве что посмертные. Если бы получилась захватывающая книга, тогда бы со мной больше никто не встречался. Дело не в том, что эти вещи тайные, они — деликатные. Мои отношения с кремлевскими — деликатные, мои отношения с Офисом президента или с послами — деликатные... Я очень часто встречался с нашим послом в Японии по поводу Курил, просил: «Объясните мне...
— ...где затык».
— Да. И когда я сказал в эфире (это было мое умозаключение), что Путину не Курилы нужны, вопрос не в островах, — ему нужен мир, чтобы сказать: я закончил Вторую мировую войну, — меня осмеяли все. МИД надо мной смеялся три дня, советники в Кремле смеялись три дня, в Японии был скандал... Через три недели вышел Песков и сказал: «Это не про острова, это про мир!». Вот! Но это было умозаключение на основании разговоров.
«ПУТИН ОТДАЛ КИТАЮ ОСТРОВ ДАМАНСКИЙ, ПОЛИТЫЙ КРОВЬЮ СОВЕТСКОГО СОЛДАТА В 1969 ГОДУ, — И НИКТО НЕ ПИКНУЛ»
— Путин отдаст Курилы Японии?
— Не знаю.
— Неужели вы думаете, что может?
— Да, думаю.
— «Собиратель земли русской» отдаст?!
— Ну так ведь за мир! Представляете, как это можно продать! Мир для русского человека важнее. Он отдал Китаю остров Даманский, политый кровью советского солдата в 1969 году, — и никто не пикнул! Потому что объяснили: замирились с Китаем!
— Как атеист атеисту: в России сейчас быть атеистом не модно. Вы когда-нибудь попробуете уверовать или нет?
— Я-то думаю, что, наверное, там что-то есть, но мне не докладывают (улыбается). У нас была история: Путин в качестве премьер-министра был в Израиле, и его повели вниз, туда, где армянская церковь. Глубокой ночью мы с Песковым оказались вдвоем в соборе Гроба Господня. Вдвоем! И я вам скажу: пробрало! Песков спрашивает: «Тебя пробирает?!». — «Еще как», — говорю. «И меня!». Уверую не уверую — кто его знает.
— Это правда, что вы пережили клиническую смерть?
С президентом Беларуси Александром Лукашенко. «Сейчас мы видим, как чистят, обновляют союзный договор. Значит, взгляд в эту сторону есть»
— Правда.
— Что это было? Ощущения не помните?
— Свет. Белый (если я не выдумываю). Осталось ощущение, что был яркий свет. Я ж не знал, что смерть — клиническая. Если бы знал, записки бы вел, наверное, или в микрофон наговорил...
— Это был яркий свет в конце тоннеля? (Улыбается).
— Нет, просто яркий свет, и все.
— Вас не потрясла смерть Сергея Доренко?
— Скажу страшную вещь: я настолько очерствел, что смерть даже хорошо знакомых и приятельских людей не потрясает. Я говорю что-то типа «черт», «Господи», а потом звоню и спрашиваю, чем помочь. На похороны стараюсь не ходить (может, потому что возраст приближается)... Первый мой звонок — с вопросом, чем помочь. Может, я таким образом защищаюсь.
— Это была красивая смерть, на ваш взгляд?
— Безобразная. Она не бывает красивой.
— Какой смерти вы хотели бы для себя?
— Банально заснуть и не проснуться. Я банальный человек. Мне делали пять лет назад три операции, и на второй я очень долго засыпал — наркоз не брал... Потом был перерыв между второй и третьей операцией месяц, и я с одним кремлевским приятелем, как обычно, бухаю и рассказываю эту историю. Он спрашивает: «А чего ты не засыпал-то?». — «Боялся не проснуться», — говорю. «А какая тебе тогда была бы разница?». О! И на третьей операции еще иглу не поднесли, а я уже заснул.
— Ваш фирменный стиль — это пышные кудри, борода...
— Уже не пышные.
— Тем не менее. Как говорится, «песен кудри лихо вьются на ветру». У вас и не на ветру они лихо вьются.
— Какие есть, но свои (смеются).
— Раньше у вас клетчатая рубаха всегда была.
— Да она и сейчас есть, просто жарко у вас.
— Вы сменить стиль можете?
— Конечно.
— Видите себя в костюме, в галстуке?
— Да, но это же неудобно. У меня есть так называемый дедушкин пиджак. Когда-то шеф протокола Бориса Николаевича сказал, что сюда мы тебя не можем пустить без пиджака... Я долго с ним базарил, и он махнул рукой: хрен с тобой, без галстука, но в пиджаке. И был куплен пиджак — я в нем и женился! — который называется дедушкиным. Сейчас у меня есть четыре пиджака с карманами, как в известном мультфильме. Удобно по карманам все распихать... Но галстука у меня нет. Ну а зачем?!
— Когда вы с Путиным встречаетесь, надеваете рубашку?
— Нет, вот так.
— И нормально?
— У него претензий нет.
«ВСЕ УЙДЕТ НА ПРЕЖНИЙ КРУГ, ЕСЛИ ВАШИМ ПРЕЗИДЕНТОМ НЕ БУДЕТ СОЗДАНА НОВАЯ ПОЛИТИЧЕСКАЯ РЕАЛЬНОСТЬ В ОТНОШЕНИЯХ С РОССИЕЙ»
— Вас в Кремле странным не считают?
— Там нормальные люди, в том смысле, что все понимают: мне так удобно. Есть люди, которые обожают ходить в пиджаках и галстуках. Есть люди, которые начинают обожать ходить в пиджаках и галстуках. Я слежу за нашими молодыми оппозиционерами, и некоторые стали приходить на встречи в пиджаке, белой рубашке, с тонким галстуком. Моднячие! Людям нравится.
— Под Медведева косят?
— Может быть. Я не думал об этом. Я могу носить и пиджак, и галстук — для меня это не принципиально: хожу так, как мне удобно. Клетчатая рубашка и жилетка стали фирменным стилем — чего менять-то?
— Вы до сих пор много пьете?
— Да нет, я больше разговариваю про это.
— Что пьете?
С Дмитрием Гордоном. «Вы до сих пор много пьете?». — «Я никогда не пью без причины, всегда — в компании. Бутылку вискаря могу уговорить легко»
— Если передо мной батарея, я всегда беру виски Macallan (18-летний). Вообще, могу пить все, кроме томатного сока.
— Какая у вас норма?
— Просто тянуть, как воду, — нет. Я никогда не пью без причины, всегда — в компании. Могу выпить много, могу выпить мало...
— Много — это сколько?
— Бутылку вискаря могу уговорить легко.
— Какой вы, когда выпьете бутылку вискаря?
— Это вы у других спросите — я себя не помню (смеется).
— Я знаю, что вы гурман, любите хорошо поесть. В Киеве есть место, которое вам очень нравится?
— Знаете, пять лет назад я бесконечно ходил в «Канапу». Помню, меня поразил борщ в капусте. Я до сих пор иногда захожу. Но, в принципе, в Киеве много хороших мест. Вот сейчас я был в «Стейк хаусе» на Владимирской впервые — м-м-м, отлично!
— Вы себя называется иногда тупым, иногда дебилом.
— Дебилом — иногда, а тупой — всегда.
— Зачем?
— Потому что люди обижаются, когда им задаешь очевидные вопросы. Была такая история. Обычно на пресс-конференции к Путину я ходил, но уже когда стал большой, толстый и седой, заленился. Сидеть три часа ради одного вопроса — ну зачем? Я послал своего заместителя Алексея Соломина. Молодой парнишка, и я его учил: «Когда задаешь вопросы Путину, не смотри ему в глаза — у него свинцовый взгляд, это давит, ты начнешь мешаться. И второе: давай обсудим вопрос». Он: «Я хочу спросить про Немцова». — «Ну, — говорю, — спроси про Немцова, про расследование. Только помни: это на весь мир показывают, не будь дебилом — ты «Эхо Москвы». — «Я не буду дебилом. А что будет, если его уже спросят про Немцова?». — «У тебя должны быть запасные вопросы, но ты всегда можешь сказать: «Владимир Владимирович, извините, я тупой, не понял» — и переспросить».
Сижу, значит, у себя в кабинете, вся редакция собралась посмотреть, как наш мальчик справится с Владимиром Владимировичем (смеется). Тянет руку, Песков видит его, вспоминает, что я сказал: «Вместо меня будет парень в красном свитере с оттопыренным ухом». Леша встает: «Я хочу спросить вас про Бориса Немцова. Я тупой, — говорит он как по писаному, — и не понял». Камера перемещается на Путина — это такой вызов... Но мой мальчик соображает: «Ну я тупой, как наш главный редактор, вы же знаете». — «А, да, это бывает». И начинает отвечать (смеются). Поэтому я аккредитованно тупой, что подтверждено президентом Российской Федерации. Это просто журналистский прием. Когда ты упрощаешь вопросы, ты оскорбляешь собеседника (он может так считать). Когда я встречаюсь с министром экономики, я действительно ничего не понимаю. «Извините, вы какое слово сейчас сказали?». А он думает, что я троллю, и начинает обижаться! Поэтому я говорю: «Я тупой, объясните, пожалуйста».
— Несколько десятилетий вы живете интереснейшей жизнью, находясь в центре внимания, в центре событий, которые становятся историческими. Наверняка вы можете анализировать, понимать намного больше, чем другие. Алексей Алексеевич, на ваш взгляд, что ждет Украину и Россию в ближайшие годы?
— Эта история связана не с моим президентом, а с вашим. Я приблизительно представляю, как может действовать Путин: он всегда реагирует на внешние вызовы и угрозы. Я спорил сегодня и вчера, когда мои собеседники в Киеве говорили: «Посмотри же, новая реальность!». Где вы видите новую реальность?! Я вижу новую команду, это правда, но для моего президента вы не создаете новой реальности, вы играете по старинке, вы только повторяете: «Мы скорректируем закон по русскому языку», «Мы договоримся о мире». Это здорово, это все слышат, но это только разговоры. Все уйдет на прежний круг, если вашим президентом не будет создана новая политическая реальность в отношениях с Россией. Я не знаю, какая, но она должна быть новой. На сегодняшний день, мне кажется, об этом говорить рано.
Я говорю страшные вещи — он меня прибьет прямо на границе. Но я точно понимаю, что новые отношения сейчас зависят только от президента Зеленского и его команды в широком смысле слова. Будет новая реальность — будет развитие. Не будет — все будет гнить, как пять лет гнило.
Записали Дмитрий НЕЙМЫРОК
и Николай ПОДДУБНЫЙ
