(Продолжение. Начало в № 38)

«ПРЕЗИДЕНТ СОБИРАЕТСЯ В ЭТОМ ГОДУ НАЧАТЬ ПЕРЕПИСЬ НАСЕЛЕНИЯ. НЕВОЗМОЖНО РАССЧИТАТЬ НЕОБХОДИМОЕ КОЛИЧЕСТВО ДЕНЕГ НА СИСТЕМУ ЗДРАВООХРАНЕНИЯ, НЕ ЗНАЯ, СКОЛЬКИМ ЛЮДЯМ МЫ ДОЛЖНЫ ПРЕДОСТАВИТЬ УСЛУГУ» 

— Какими должны быть преобразования в медицинской области в Ук­ра­и­не? Как трансформировать украинскую медицину? В общих чертах.

— Очень сложно сказать. Преобразования должны быть системные, а не точечные. Что у нас произошло? Из-за точечных изменений, не за последние три года, а за 26 лет, мы существующую систему практически разрушили, а новую не создали. Хватит делать точечные трансформации. Их надо делать системными, от пункта А до пункта Б пройти весь путь. У нас здесь кусочек, здесь кусочек — это в единое слепить потом очень сложно. Пошаговость. Первый шаг в системных преобразованиях медицины — это перепись населения.

— С этого надо начинать?

— Да! Невозможно рассчитать необходимое количество денег на систему здравоохранения...

— Не зная, сколько нас.

— Скольким людям мы должны предоставить услугу? Президент это понимает. У нас перепись населения была в 2001 году. У нас нет Крыма, пока нет. Понимаю, что он вернется, но пока его нет.

— И части Донбасса.

— Да. Выехало много людей.

— Миллионы.

— А мы продолжаем рассчитывать сис­тему здравоохранения на 42 миллиона. Содержим койки и все остальное из расчета на 42 миллиона. А сколько надо?

— Когда будет перепись населения?

— Президент собирается, насколько я знаю, чуть ли не в этом году ее начинать. К концу года. Могу ошибаться, президенту виднее. Как минимум, Кабмин должен появиться сначала. Если провести перепись населения, допустим, в октябре, то окончательные результаты, технологические результаты, цифры, которыми можно будет полностью пользоваться...

— В январе?

— Нет, это почти год. Это наука, а не потому, что Украина будет это делать медленно. Мы будем делать, наверное, по эстонскому образцу, все будет в диджитал. Ходить с этими бумажками уже никто не будет.

— А как по селам переписать в дид­житал?

— Дима, моей теще 84 года. Она пользуется смартфоном лучше, чем я.

— Она живет в Киеве. А в селе?

— Например, фельдшер амбулатории (к сожалению, не везде, это надо исправлять) или председатель сельсовета пойдет...

— И обойдет всех?

— Ну да.

— А если он недобросовестный?

— (Показывает смартфон). Вот кнопочка, сюда пальчик поставить нужно будет.

— А, вот так?

— Ну конечно! Диджитал, галочек не будет.

«ЕЩЕ ЧУТЬ-ЧУТЬ — И В УКРАИНЕ СТАЛИНСКОЕ «ДЕЛО ВРАЧЕЙ» НАЧНЕТСЯ. ЛЮДЕЙ С ЗАРПЛАТОЙ ПЯТЬ-СЕМЬ ТЫСЯЧ МЫ ПЫТАЕМСЯ СДЕЛАТЬ ВО ВСЕМ ВИНОВАТЫМИ» 

— Сколько времени Украине нужно для проведения комплексных, системных медицинских преобразований?

— Есть две составляющие. Времени нужно много. Но мы понимаем, что у президента Зеленского и его команды есть окно возможностей, максимум шесть или семь месяцев, когда надо все сделать максимально быстро.

— Чтобы люди сказали: «Да, молодец»?

— И чтобы его дальше продолжали поддерживать. После этого окна возможнос­тей есть еще максимум полтора года, ког­да мы должны дать людям готовый продукт.

— То есть всего года два?

— (Кивает). Хотелось бы больше, но не получится.

— За два года украинскую медицину можно оживить?

Фото Ростислава ГОРДОНА

— Украинская медицина, слава богу, благодаря украинским врачам, как бы их ни пытались называть преступниками, жива. Как их только ни называют, надо же на кого-то спихнуть, мы же понимаем... Я вообще считаю: еще чуть-чуть — и в Украине сталинское «дело врачей» начнется, такое сейчас состояние общества. Одесская история, другие истории.

Общество не пугает, что врач, отучившись восемь лет, рискуя своей жизнью и свободой, потому что при прикосновении к больному у него в эту же минуту наступает уголовная ответственность, получает пять-семь тысяч гривен? Таксист больше получает, не хочу обидеть таксистов. И этих людей мы пытаемся сделать во всем виноватыми?

Нельзя же так, господа! Кто это сказал: народ, который плохо кормит свою армию, будет кормить чужую? Я могу перефразировать: народ, который плохо кормит своих врачей и плохо к ним относится, будет болеть, и его никто лечить не станет. Никуда от этого не денемся.

Сегодня не умножено на ноль, в Ук­ра­и­не есть потенциал. Он слабеет каждый год, этих людей становится меньше, молодежь уезжает — кто-то врачом, кто-то медсестрой, кто-то на сбор урожая. Есть отток. С другой стороны, это глобальный мир, так всегда будет. Но мы в любом случае сегодня имеем базу, при которой можно создать нормальную систему здравоохранения.

— Открою небольшую тайну. Полтора года назад мы отмечали твой день рождения в Тбилиси.

— Было такое.

— Присутствовали три министра здра­­воохранения Грузии.

— Два. Не преувеличивай.

— Не три?

— Третий был министр таможни. Сандро один, Сандро второй и Георгий, министр ГФС.

— Поймал на вранье, смотри-ка. Впер­вые. (Смеются). Мы начали говорить о реформе медицины в Грузии. Как мне показалось, они стали рассказывать какие-то небылицы. Что в Грузии хорошие хирурги получают от пяти тысяч долларов до 15 тысяч долларов. Официально, не черным налом.

— Да, вбелую.

— Мне это казалось вообще сказками.

— Решил, что все пьяные и тебя просто разыгрывают?

— Они мне сказали: «Давайте мы вам завтра покажем любую больницу, на выбор». И повезли нас с тобой в тбилисскую больницу. То, что я увидел, было фантастикой. Когда я вернулся и стал с телеэкранов рассказывать, что в Грузии получают врачи столько денег, мне начали писать, что я сказочник, врун. Я пригласил Квиташвили в эфир. Спрашиваю: «Правда, что некоторые 15 тысяч долларов получают?». Он отвечает: «Да. Мой друг, главный детский офтальмолог Грузии, получает 23 тысячи долларов в месяц». У нас это можно сделать?

— Можно. С учетом того, что у нас страна больше, чем Грузия... Грузия — это Киев, чуть больше. Хотя если Киев посчитать с ежедневно приезжающими, то по населению он точно окажется больше Грузии. У нас может быть больше зарплата врача. Но только в одном случае. Когда врач будет получать 20 процентов от того, что за эту ус­лугу заплатили либо государство, либо частная страховая компания, либо пациент в кассу.

«ВРАЧ НЕ ДОЛЖЕН ЗАВИСЕТЬ ОТ ПОДАЧКИ В ПЯТЬ-СЕМЬ ТЫСЯЧ ГРИВЕН» 

— Ты готов это лоббировать?

— Это и есть наша цель. Это в нашей программе. Врач не должен зависеть от подачки в пять-семь тысяч гривен.

— Когда ты был вице-мэром Киева по медицине и социалке, ты заявил, что в городе целый ряд главврачей получают 150 тысяч долларов черного нала в месяц, из которых платят силовикам.

— Я не помню, что говорил «в месяц». Но цифры большие, действительно. За одного из таких главврачей нас с Кличко в свое время предали анафеме в Печерской лавре. Мне было чуть проще, потому что я в синагогу хожу, а для Виталия это реально было проблемой.

— Подействовала анафема?

— Он позвонил мне в 12 ночи, сказал, что нас только что предали анафеме. Я думал спросонья, что это шутка. Нет, говорит, владыка Павел нас предал анафеме после того, как мы уволили главврача. «Мурчащие» звонили из Екатеринбурга с угрозами — «не трогайте этого человека». В Киеве есть такие главврачи, ребята...

— Это мафия!

— Ну, неправильно. Эти люди поставлены в такие условия. Есть главврачи в рваных штанах, но к ним заходишь в больницу и думаешь, что попал не в государственную, а в частную клинику.

— Есть такие?

— Есть, и, к счастью, таких главврачей больше, чем тех, других.

— Из тех денег, которые они получают в пакетах, они дают силовикам за крышу, правильно?

— Наверное. Иначе они бы так свободно себя не чувствовали.

— В Грузии мы увидели официальные высокие зарплаты, полностью стра­ховую медицину, потрясающую аппаратуру в больнице.

— Суперсовременную.

— Операции идут везде, постоянно.

— Конвейер, да.

— Квиташвили, по-моему, сказал тогда, что у них операций в одной больнице идет больше, чем у нас...

— И это не Тбилиси, а Кобулети. Поселок с окружающими селами — 40 тысяч человек...

— Под Батуми...

— Это практически возле линии противостояния с русскими.

— Нет, это недалеко от границы с Турцией.

— Возле Кобулети есть переход, мост, который взорвали, чтобы русские не прошли дальше... Так вот, в этой больнице делают стентирование сердца чаще, чем киевские больницы. Мы говорим о сорокатысячном селе. Не потому, что там столько больных. Просто там доступно. Там человек не думает, где взять деньги, если, не дай бог, ему нужна такая помощь.

— Полная компьютеризация, мы это увидели.

— E-Health. Все электронное.

— Поправь меня, если я что-то не так скажу. Медицинская страховка у них — семья из трех человек платит 40 долларов.

— Точно не помню цифры.

— И они ничего не доплачивают за операции, которые проводятся на самом современном уровне.

— Нет, там есть варианты доплат. Мы понимаем, что аппендикс, который оперируют в районной больнице, и аппендикс, который будут оперировать в Институте Шалимова, действительно должны стоить по-разному. Государство гарантирует высокое качество и в районной больнице. Но если ты хочешь, чтобы тебя оперировал академик Фомин, наверное, надо что-то доплатить?

— И палаты какие в Грузии, да?

— Палаты шикарные, что тут спорить?

— Все больницы, кроме инфекционных и психоневрологических, частные.

— Да. Вообще ничего не осталось государственного. Я не уверен, что в Украине надо идти таким же путем. Потому что страна большая. Одно дело — Тбилиси, все клиники частные. Но я хочу посмотреть на частную сельскую амбулаторию в селе, где живет 300 человек.

«ЧТОБЫ ВВЕСТИ СТРАХОВУЮ МОДЕЛЬ, ГОСБЮДЖЕТА НА МЕДИЦИНУ НЕ ХВАТАЕТ» 

— При наличии страховой медицины?

— Нет бизнеса в амбулатории на 300 человек. Его там быть не может. Мы точно не собираемся отменять 49-ю статью Конституции, ее нельзя отменять. Нас пытаются обвинить, что мы пытаемся похоронить 49-ю статью. Ни в коем случае! Мы государство, которое должно защитить каждого гражданина, и мы от этого никогда не отойдем. Поэтому чисто грузинский вариант — нет. Моя мечта, я ею делился с президентом: если мы все-таки введем страховую модель системы здравоохранения, я хочу, чтобы в итоге врачи и медсестры стали владельцами своих же больниц, тех, где они работают, стали акционерами.

— Прекрасно.

— Либо государственное арендное предприятие, либо неприбыльное коммунальное предприятие, но чтобы коллективы руководили. Кстати, знаете, кому грузины первые две больницы отдали? Профсоюзы ходили, бастовали, кричали: «Все не так, вы сволочи!». Они сказали: «Ребята, вот вам две больницы. С сегодняшнего дня вы, профсоюзы, их владельцы».

— И?..

— Они взяли. Сегодня их спрашивают: «Не хотите назад больницы отдать?». Они отвечают: «Мы ружья возьмем, не отдадим». То есть лучшего хозяина, чем коллектив, для больницы не придумаешь.

— В целом опыт Грузии годится для Украины?

— Миксовать надо. Чисто грузинский вариант Украине не подойдет. Очень большая территория, очень большое население и очень плохая инфраструктура. Я сейчас ездил по поручению Владимира Александровича в Кривой Рог...

— «Хорошие» дороги, да?

— Дорога между Кропивницким и Кривым Рогом — там только министр инфраструктуры Владимир Омелян на Hyperloop может проехать, другого способа я не знаю.

— Украине страховая медицина нужна?

— Однозначно! Обязательная общегосударственная страховая компания.

— Кто будет страховать?

— Государство. По сооплате человек, который хочет для себя больше, может для себя докупить на частном рынке.

— А предприятия будут страховать?

— Они и сейчас могут страховать, на добровольной основе. Поднять сегодня налоги и заставить предприятия покупать еще и медицинскую страховку нереально. Еще больше в тень уйдут. Допустим, я руководитель предприятия, покупаю своему сотруднику страховку. С него при этом возьмут подоходный налог, потому что страховка приравнивается к зарплате. Это надо менять. Как так? Я снимаю бремя с государства, но сам плачу налог, да еще и человек платит.

— А в Америке как?

— Американская модель... Я мечтаю о ней, но нам в ближайшие лет 100...

— Лет 100?

— Конечно. Там все частное. В Америке никто не знает фамилию министра здраво­охранения. Это верх совершенства, когда ни главврач, ни пациент не знают, кто в стране министр. Кто бы ни был в Америке министром, он будет жить по закону и делать все по закону. Это раз. Второе. Там функция Минздрава только идеологическая.

— Там многие не знают даже, кто у них президент.

— Здесь не согласен, не надо. Даже я знаю, что это Трамп.

— Как будет работать система страхования, Миш? Значит, государство стра­хует?

— Да. У нас есть государственный бюджет на медицину. Для того чтобы ввести страховую модель медицины, этого бюджета не хватает. С людьми, которые будут работать в налоговом комитете Верховной Рады, в финкомитете, мы консультируемся. Также и с сегодняшним министром финансов.

— Маркаровой?

С супругой Милой

— Кстати, хочу сделать большой комп­лимент. Оксана — один из шикарнейших министров финансов. Суперпрофессионал. Считаю, что в Украине таких, как она, не было. С финансистом Тимуром Хромаевым обсуждаем эти вопросы. Есть специалисты, много умнейших людей в Украине, нам не надо кого-то привлекать. О чем мы говорим?

Есть население страны. Государство обя­­зано покрыть 100 процентов медицинских расходов на онкологические, генетические, орфанные заболевания, на emergency — реанимация и скорая помощь, на трансплантологию. Еще — особо опасные инфекции и социальные инфекции — туберкулез, СПИД и так далее. Вот это для 100 процентов жителей Украины, без исключений, государство покрывает без всякой страховки. Просто из бюджета эта услуга покрывается, на очень высоком, серьезном уровне. Мы не можем, трансформируя медицину, делать низкий уровень. Низкий сегодня мы имеем. Зачем нам его еще понижать? Президент пришел улучшить жизнь украинцев.

— В бюджете есть на это деньги?

— Расскажу сначала, что делаем, а потом скажу...

— Где деньги взять?

— Где взять — мы еще не до конца все видим. Но что-то уже видим. 50 процентов населения Украины живет за чертой бедности. Увы. И мы понимаем, что государство не может себе позволить оставить этих людей без остальной медицинской помощи. И этим людям государство за бюджетный счет на 100 процентов покрывает страховку на всю остальную медицину. Есть 100 процентов заболеваний для всех, помним? И 100 процентов на все остальное для вот этих 50 процентов.

— И тоже высокий уровень?

— Да. Качественная медицина. Это не будет одноместная пятикомнатная палата-люкс. Но будет хорошая палата, лечение будет проводиться по современному протоколу, с современным стандартом оказания помощи. Нормальные лекарства применяться будут. Будут оперировать нормальные врачи. Дальше. Есть еще 49 процентов населения, люди, которые имеют... Сказать бы «нормальную зарплату», но ни один человек не удовлетворен своей зарплатой, всегда хочет больше.

— Но что-то имеют?

— Ну, образно говоря, достойную... Ок, нормальную зарплату. Такие, как ваш водитель, например, или редактор сайта «ГОРДОН». Этим людям государство покрывает вот это все, о чем мы говорили. В следующем столбике мы покрываем 70 процентов. Еще 30 процентов?

Если человек хочет не два месяца ждать очереди на МРТ, а сделать его через день. Или хочет не трехместную палату, а одноместную. Или хочет аппендикс оперировать не в районной больнице, а в Институте Шалимова. Тогда он на частном рынке докупает себе страховку, добровольно. Обязательным мы его обеспечили так же, как и остальных людей. Но он хочет большего, может себе позволить и докупает. Остается у нас один процент. Это вы, Дмитрий Ильич, это я, это президент Зеленский, это Ринат Леонидович Ахметов.

— Хорошая компания!

— Неплохая! Этим людям государство покрывает только первую горизонталь на 100 процентов, то, что для всех. А остальную вертикаль — иди и купи себе на добровольном рынке в частной страховой компании.

«ЕСЛИ ВЫ ПОЙДЕТЕ ЗАКАЗАТЬ КАЛЬЯН, ВАМ ОЧЕНЬ ВО МНОГИХ МЕСТАХ ОТКАЖУТ, ПОТОМУ ЧТО ОНИ ВСЕГДА БЫЛИ НА КОНТРАБАНДНОМ ТАБАКЕ, А СЕГОДНЯ ЕГО В СТРАНЕ НЕТ. ПО-БЕЛОМУ ОНИ НЕ УМЕЮТ, А ПО-ЧЕРНОМУ УЖЕ НЕВОЗМОЖНО» 

— И сколько это будет стоить?

— Когда-то мы в Киеве рассчитывали пилот. Нам не дали это сделать в 2015 году. Не Виталий Владимирович, чуть повыше люди не дали.

— Выше Виталия только Володя Клич­­ко.

— Нет, Володя ниже.

— Да?

— Виталик выше, по-моему... Как мы понимаем, это должно стоить, по-хорошему, где-то 70-80 долларов в месяц на человека.

— Всего?

— На семью где-то 200 долларов. Это очень большие деньги, Дмитрий Ильич, для 99 процентов населения страны. Надо быть объективными. Но мы говорим об этом одном проценте.

— Для одного процента это не такие уж большие деньги.

— Я уверен, что вы на Майдан с палаткой не пойдете протестовать против такой системы.

— Нет.

— Ну вот, минус один человек в социальном взрыве уже есть.

— За сколько можно ввести страховую медицину?

— Как я уже говорил, окно возможностей для принятия решения — шесть месяцев...

— Все-таки два года?

— И через два года мы должны показать результат.

— Где взять деньги в бюджет?

— Сегодняшний бюджет Украины — ровно половина от того, что надо. У нас в законе Украины про бюджет написано, что на медицину необходимо выделять пять процентов ВВП, но нам почему-то дали чуть более трех с половиной процентов. Господа, вы же должны доплатить...

Да, понимаем, война, наверное, были какие-то неотложные платежи. Но это же медицина, это святое, — верните. Второе. Правильные условия хозяйствования. Есть очень много вещей, к которым можно относиться иначе: изменения в первичке, если системно заработает вторичка и третий уровень оказания помощи, то деньги будут тратиться чуть-чуть рациональнее. Это даст возможность этими же деньгами чуть больше себе позволить.

Но этих денег все равно не хватает, мы это понимаем. У нас сегодня 60 процентов алкоголя находится в тени. И находятся они в тени не потому, что производители алкогольной продукции такие гады, просто у нас есть организация под названием «Укрспирт». Это монстр, государственный монополист, который, кроме как коррупцией и откатами, ничем не занимается. Он продает квоты на спирт за большие «подстольные» деньги.

Мы спрашиваем у водочников: «Если мы ликвидируем «Укрспирт», вы выйдете работать вбелую?». Они говорят: «Да, конечно, нам это интересно». Сегодня алкогольная продукция в Украине одна из самых дешевых в мире. И, я думаю, не будет социального взрыва, если мы добавим еще одну акцизную марку на алкоголь, на которой будет стоять красный крестик: эти деньги будут идти только на медицину.

Еще один способ наполнения бюджета: президент не дожидался новой Верховной Рады, нового Кабмина — одним движением закончил контрабанду сигарет в Украи­не. Помните его одесский визит?

— А она закончена?

— Если вы пойдете заказать кальян, то вам очень во многих местах откажут, потому что они всегда были на контрабандном табаке, а сегодня его в стране нету. По-белому они не умеют, а по-черному уже не­возможно! Опять же сегодня в Украине — одни из самых дешевых сигарет в мире. Нигде сигареты уже не стоят полтора доллара: от шести евро в Европе, до 15 долларов в Америке...

— Да, в Америке просят привезти отсюда сигареты.

— В Израиле — семь долларов. Не знаю, как у северного соседа (не был там с 2013 года), но думаю, что тоже дороже. Производители табачной продукции говорят: «Ребята, если не будет контрабаса, мы тоже готовы работать вбелую и тоже согласны на акцизную марку для медицины». Классно? Я не верю, что будет социальный взрыв из-за подорожания сигарет...

— Конечно.

— И мы не поднимаем налоговое бремя на предпринимателей. Сегодня в Украине нельзя поднимать налоги. Да, мне говорят, что акциз — это тоже налог. Но мы говорим о спиртном и сигаретах. В конце концов...

— Не кури, не пей.

— Нет. Человек травит свое здоровье, а потом придет лечиться за этот же бюджет. Ну так проспонсируй этот бюджет!

«В УКРАИНСКОЙ МЕДИЦИНЕ 40 МИЛЛИОНОВ КВАДРАТНЫХ МЕТРОВ НЕДВИЖИМОСТИ. Я НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ ПРЕДЛАГАЮ ЧТО-ТО ПРОДАТЬ ИЛИ СНЕСТИ. ПРОСТО ХОТЯ БЫ ПЕРЕСТАТЬ ОТАПЛИВАТЬ» 

— Правда ли, что у нас миллионы лиш­­них метров койкомест в больницах?

— Это отдельная история. В среднем по Украине, не считая армейскую медицину (потому что сейчас война, и нет смысла даже смотреть в ту сторону, то есть смотреть-то надо, но по-хорошему)... Это 40 миллионов квадратных метров недвижимости.

— Лишних?

— Не лишних. Украинская медицина занимает 40 миллионов квадратных метров.

— Всего?

— Да.

— А сколько нужно?

— Чтобы сказать, сколько нужно, надо провести аудит и перепись населения. Пока мы не понимаем. Есть нормативы Всемирной организации здравоохранения: на оп­ре­деленное количество населения должно быть столько-то квадратных метров не­движимости под медицину, столько-то наборов медицинских услуг. Мы думаем, что у нас минимум в два раза больше, чем надо. Я ни в коем случае не предлагаю что-то продать или снести. Просто хотя бы перестать это отапливать.

Дело в том, что бюджет на содержание этих помещений вместе с зарплатами составляет 83 процента общего бюджета медицинской отрасли. Я это говорил еще Арсению Петровичу Яценюку в 2015 году. Во-первых, он долго не верил, что у нас 40 миллионов квадратных метров недвижимости, он набрал тогдашнего и. о. министра здраво­охранения Украины Александра Квиташвили, и Квиташвили ему подтвердил... Он сказал Квиташвили: «Ты тоже ни черта не понимаешь, ты меня обманываешь!..». Он не мог поверить в это очень долго... В Киеве, например, 1,6 миллиона квадратных метров под медицину.

— Очень интересно!

— Я говорил: «Арсений Петрович, не надо никакой реформы, давайте просто приведем в соответствие с нормативом и перестанем отапливать ненужное».

— То есть если нас не 42 миллиона, а 30...

— То нам, естественно, нужно меньше площади.

— Если лечить будут быстрее и качественнее...

— ...не будут назначать фуфломицины, будут заниматься доказательной медициной... У нас же что происходит? Врач, чтобы оправдать эти метры, может держать на койке человек пять лишних... Не потому что пациенту это нужно, а чтобы занимать койку, потому что финансирование идет за койку. А если будет финансирование за услугу, то окажется, что человеку не нужно лежать в больнице.

— Класс!

— Все просто! И закон о фингарантиях, который писал Квиташвили, а приняли при Супрун (надо отдать должное: это Супрун добилась принятия закона), — правильный. Там одна системная ошибка: из текста убрали слово «сооплата». Ради популизма депутаты, которые понимали, что им скоро на выборы, убрали это слово. Как обычно. Так вот, если вернуть это слово в закон о фингарантиях — все будет нормально.

— В Америке делают сложнейшую операцию, через пару дней — до свидания!

— Мне сделали операцию утром, а вечером...

— Тебе раскрыли грудную клетку...

— Нет, это было не в Америке. В Америке мне ставили стент, потому что мне резко стало плохо... Значит, в 9 утра мне поставили стент, а в 12 дня мы с друзьями пили на пляже кока-колу.

— Да ты что?!

— Да.

— Сколько у нас лежат после установки стента?

— В нормальных клиниках, таких, как Алек­сандровская больница, Институт серд­ца, — сутки.

— А в районных не ставят стенты...

— Да.

— Если окажется, что из 40 миллионов квадратных метров недвижимости 15 миллионов лишние, что с ними делать?

— Их нельзя продавать.

— Нельзя? Почему?

— Я считаю, что это неправильно.

— Ну они же лишние.

— Секундочку. У нас не хватает хосписов, паллиативной помощи, у нас не хватает мест для реабилитации. У нас население стареет, и нам это все надо. Эти помещения нужно просто перепрофилировать. Я против продажи. У нас, условно говоря, в центре любого города стоит большущая больница со старыми корпусами, которую по новым технологиям можно заменить одной «свечкой»...

Как сделали в Грузии? Ты хочешь в центре города землю? Значит, дорогой мой, вот тебе кусок земли в другом месте, строй современную больницу, можешь даже управлять ею в ближайшие 10 лет. Строй больницу в 25 этажей вместо 20 корпусов по три этажа. Как только ты ее построил, туда зашли пациенты — забирай участок и делай с ним что хочешь.

— Нужны прозрачные законы.

— На сегодня самый прозрачный закон в Украине — это слово президента Зеленского. Я видел, как люди, бизнесмены ему верят и откликаются на его просьбы. Например, его встреча с очень непростыми людьми (не буду называть фамилии) — ему верят. А эти люди могут спокойно поменять страну...

— Нужны ли украинским врачам европейские протоколы?

— Интересный вопрос. Дмитрий, что такое евроремонт?

— Как говорил Задорнов, ремонт, который делали евреи...

— Приблизительно. А что такое европейские протоколы? Есть международные протоколы...

— Мы были в Германии...

— Там немецкие протоколы.

— Ну вот в Германии есть немецкие протоколы, никто ничего не придумывает...

— Национальные, да. Конечно, это нам надо.

— Чьи протоколы нам надо взять?

— Сначала нам надо сделать аудит материально-технической базы, чтобы определить, что мы имеем. Вот, например, мы сейчас возьмем французский протокол. А материально-техническая база, которую мы имеем, готова выполнить этот протокол? У нас в каждом райцентре есть МРТ? Я сейчас утрирую... чтобы это потом не рас­хватали на заголовки... то меня расис­том называют, то еще что-то. Мы долж­ны понимать, что мы имеем, от чего мы стартуем. Дальше — есть Польша... Мы должны стремиться к лучшему, нет вопросов...

— То есть надо исходить из того...

— ...что мы можем. Потом взять про­токолы, например, польские, немецкие, молдавские (как это смешно ни звучит, но Молдова сегодня закончила трансформацию системы здравоохранения, и она признана одной из самых неплохих в Европе)...

«В МЕДИЦИНЕ НЕ ХВАТАЕТ ДО 60 ПРОЦЕНТОВ ПЕРСОНАЛА» 

— Исходя из того, что мы имеем, чьи протоколы нам ближе?

— Я думаю, нам надо смотреть на Польшу. Более того, у нас есть украинские протоколы неплохие. Надо взять протоколы, перевести их (закон про мову был проголосован предыдущим парламентом, и мы обязаны его выполнять). Что значит «берите протокол на английском языке и пользуйтесь»? Нет, господа, протокол должен быть переведен на украинский язык, должен быть юстирован и официально введен, должны быть приняты стандарты качества. Например, ты выполнил протокол, а пациенту стало хуже...

Нужны же критерии оценки для страховой компании. Никто не говорит, что мы должны папуасские протоколы принимать, мы должны стремиться к лучшему. Но мы должны принять тот уровень, который есть в среднем по стране. Больше делать никто не запрещает, главное, что нельзя сделать меньше, чем предусмотрено протоколом. Понятно, что Институт Шалимова может сделать больше, чем районная больница в Нежине. Поэтому нужно отталкиваться от этого уровня.

— А потом принять другие протоколы?

— Конечно. Протоколы и так меняются каждый год, потому появляются новые лекарства, новые методики лечения.

— Из Украины массово выезжают не только врачи, но и нянечки, медсестры...

— К сожалению.

— Мне главные врачи крупнейших клиник говорят, что не хватает людей...

— По некоторым данным, в медицине не хватает до 60 процентов персонала.

— Ужас! В Киеве даже.

— Это в целом по стране, и в Киеве в том числе.

— Как это остановить?

— Престижем профессии.

— И зарплатой?

С Дмитрием Гордоном. «Народ, который плохо кормит своих врачей, будет болеть, и его никто лечить не станет»

— Престиж и зарплата, конечно. Больше ничего. Ни один врач, если он хорошо кушает в Украине, не уедет. Ну зачем ему?! Ты уже состоявшийся врач — зачем ехать туда, учить язык, идти на более низкую должность... Ведь никто не возьмет только что приехавшего из Украины врача в министры. Это Украина могла себе такое позволить (я утрирую). У нас с тобой есть общий знакомый Юра Лившиц, который здесь был царь и бог, потом уехал в Германию. С чего он начинал, мы с тобой знаем. Потом он и там достиг, потому что он великий врач.

Поэтому только зарплата, только условия труда и самое главное — защищенность. Мы должны ввести обязательное страхование ответственности врача и обязательное страхование ответственности клиники — без этого не заработает страховая медицина. Нигде в мире врач не может прикоснуться к пациенту, если он не застрахован.

— У нас очень отстало образование, и медицинское образование в том числе...

— К сожалению...

— Занимаясь медицинскими преобразованиями, ты будешь уделять внимание медицинским вузам?

— Однозначно! Потому что медицинские вузы — это то, что даст нам персонал через пять-шесть лет. Я категорически против изобретания велосипеда. Украина внесла изменения в Конституцию, где написала, что наш путь лежит в Европейский союз. Что должна сегодня сделать Украина в плане образования? Берем европейские национальные программы обучения, берем европейскую систему тестирования (не американскую, у нас в Конституции не написано, что мы — 53-й штат США)...

Ты знаешь мое отношение к Америке: я фанат этой страны и ее системы медицины. Но в Конституции написано, что мы идем в ЕС. Значит, мы должны принять европейские программы обучения, европейскую систему тестирования, количество учебных часов должно полностью соответствовать директивам Евросоюза. Потом мы должны вызвать сюда еврокомиссара по образованию, он должен прийти и сертифицировать наши университеты. И не надо ничего изобретать!

— В Украине есть Академия медицинских наук.

— Есть такая.

— Что-то я не слышал об изобретениях Академии медицинских наук, которые бы использовали в других странах...

— А обычная Академия наук что-то изобрела?

— Хороший вопрос. Украине нужна Академия медицинских наук?

— Во-первых, это общественная организация, если ты не знал (улыбается).

— Да?

— Да. Во-вторых, наука Украине очень нужна. В Украине достаточно большое количество ученых. У нас есть другие проблемы: Украина должна перейти на западные стандарты общения с наукой, а именно на гранты для ученых и научных разработок. Например, Украине завтра нужно придумать технологию удаления аппендикса через нос (шутка!). Выходит Министерство здравоохранения, Министерство образования, объявляет через ProZorro тендер, мол, нам нужно такое изобретение и мы готовы выделить на это 500 тысяч копеек...

— Вперед!

— У нас много институтов... Ребята, берите! Каждые три месяца отчет о потраченных деньгах и выполненных планах...

«СТРАХОВАЯ МОДЕЛЬ — И ТОГДА НЕ НАДО БОРОТЬСЯ. НЕ С ЧЕМ БУДЕТ БОРОТЬСЯ» 

— У нас же много научно-исследовательских институтов. Они все нужны?

— Институты — это не общественные организации. Все нужны. Никого не нужно закрывать. Я говорил с уважаемыми профессорами, академиками — им нужно дать переходный этап, потому что перестроиться сложно, они готовы перейти на гранты. Все научно-исследовательские институты находятся при университетах... Есть Национальный медицинский университет (Киевский, Харьковский, Одесский) — при нем должна быть наука. Например, у нас есть Институт нейрохирургии — он и остается институтом, но в рамках университета. Директор института остается руководителем. Это дает возможность правильно учить студентов на шикарных лечебных базах, лечить пациентов на шикарном уровне и при этом еще и заниматься наукой. Все просто.

— Ни в одной из стран с развитой медициной (США, Германии, Австрии) я не видел такого лечебного заведения для випов, как «Феофания». Президент США, например, лечится в военно-морском госпитале. Любой человек в Америке в любой больнице получает одинаковую помощь. Правильно?

— Да. В принципе, медпомощь может быть чуть дороже или чуть дешевле, в зависимости от условий. То есть там может отличаться гостиничный сервис, но то, что касается медицины, — все одинаково.

— Нам нужна «Феофания»?

— Я так скажу: Национальному медицинскому университету нужна «Феофания» как университетская клиника. Не ДУСе (ДУС, Державне управління справами. — «ГОРДОН») она нужна.

— Можно ли сказать всем чиновникам, включая президента...

— А президент не лечится в «Феофании» (смеется).

— Прекрасно. Можно ли сказать: хватит, доведите украинскую медицину до того уровня, чтобы можно было лечиться в любой больнице?

— Об этом уже говорят много лет. Первым о том, что нужно отдать «Феофанию», кричал Ющенко, но так и не отдал...

— Ты готов отдать «Феофанию»?

— Я буду отстаивать перед Владимиром Александровичем идею, что «Феофания» должна быть лечебным учреждением Четвертого управления, за исключением одного спецподразделения, которое непосредственно для президента в случае, не дай бог, чрезвычайной ситуации... Все остальное — это шикарнейшие учебные базы для национальных университетов.

— И никаких чиновников.

— Почему? Да пожалуйста, ходи. А кто может запретить? Это должна быть обычная больница.

— Либо плати деньги.

— Либо по страховке, либо по декларации с врачом...

— А не так, как сейчас: чиновники лежат за счет государства. Это же издевательство!

— Четвертое управление — это такая себе история. Мы же академика Чазова помним: тогда это звучало, а сегодня уже не звучит.

— По коррупционности с Министерством здравоохранения мало какое ведомство может сравниться. Как с этим бороться?

— Очень просто: введением страховой модели системы здравоохранения.

— И все?

— Все. Главврач будет заинтересован, чтобы услуги у него были дешевле и качественнее.

— Как в Грузии.

— Вот! Ответ простой: страховая модель — и тогда не надо бороться. Не с чем будет бороться.

(Окончание в следующем номере)