(Продолжение. Начало в № 37)

«КОГДА ПОРОШЕНКО ИЗБРАЛИ ПРЕЗИДЕНТОМ, ПУТИН БЫЛ ДОВОЛЕН» 

— Вы верили, что президентом Ук­ра­ины может стать Владимир Зеленский?

— Там не было веры — был расчет. Могу вам сказать, что когда он выдвинул свою кандидатуру... Признаюсь, я не видел сериал — это моя ошибка, тупизм. Хотя мне говорили: посмотри, там такой пацан. Я отмахивался: какой пацан (кривится), вы о чем? Нам Трампа хватает вот так. (Проводит рукой по горлу). Это я пропустил.

Стал к нему присматриваться, только когда он выдвинул кандидатуру, и сказал, что этот парень пройдет во второй тур. Чтобы понять цифры, надо было следить, а я не следил за внутренней политикой Украины, за Порошенко. Но я понимал, что эта машина у него работает, как у Макрона, за которым я в свое время следил, как франкофон... Это цифровая машина XXI века, и я видел, что Зеленский очень хорошо понимает картинку, эмпатию. Он сам или его команда — не знаю. Для меня сразу было очевидно, что парень выйдет во второй тур.

— Ваши ощущения, когда вы узнали, что Зеленский стал президентом Ук­ра­и­ны?

— Не удивился. К тому времени, когда уже понеслось, я стал просматривать рейтинги. У вас хорошие соцслужбы, в сумме давали правильно, в отличие от нас. Он поднимался. О, как интересно! — думаю. Я в большой личной обиде на Порошенко Петра Алексеевича. Было время, когда мы были на ты. Это профессиональное оскорбление — не дать ни одного интервью с тех пор, как он стал президентом. Хотя я его первый поздравил в 2014 году. Раньше Путина уж точно, который не поздравил его, но все-таки признал. Я все понимаю, но можно объяснить по-человечески.

— Вы понимаете, что Порошенко и Путин — друзья? Иметь такой шикарный бизнес на территории страны-агрессора может только человек, имеющий хорошие личные отношения с президентом России.

С российским либерал-реформатором, экономистом, и. о. председателя Правительства РСФСР Егором Гайдаром, начало 90-х

— Это неправда. Я знаю, в чем действительно правда. Когда Порошенко избрали президентом, Путин был доволен. Говорил: с ним можно разговаривать, он бизнесовый, то-се, пятое-десятое. Но по мере углубления конфликта отношения ухудшались. В конце, чтобы вы поняли... Не снять трубку для Путина... В этом смысле Владимир Владимирович — средневековый человек, медиевальный, для которого жест — это важно. Может быть, это из его детства, голодного, тяжелого. Он очень ценит жесты, и если не снял трубку по звонку президента Порошенко, значит, был оскорблен. Чем — мы не знаем, но оскорблен. Скажем так: за пять лет его отношение к Порошенко вошло в пике.

— Вы себе пред­ставляете, что­бы Иосиф Виссарионович Сталин во время Великой Отечест­венной войны, которую сейчас называют Второй мировой, имел бизнес, например, в Гамбурге?

— Может, и имел. (Смеются).

Нет, конечно, я себе такого не представляю. Но надо понимать, что для Путина это такая мелочевка. Хрен с ним, когда пона­добится, что-то сделаем. Ну правда, не тот уровень для В. В. Он — про другое.

— Что победа Зеленского означает для России?

— В разговорах с «третьими» наблюдателями, не ук­раинскими и не российскими, слышу без конца: возникла новая реальность. Я с ними спорю: «Подождите, возникла возможность новой реальности, которая может быть лучше, может быть хуже». Пока никакой новой реальности — это я знаю — в Кремле не видят. Мне говорят: «Он заявил, что скорректируют закон о языке». Да, заявил. Но это не Путин, другие люди ответят: «Когда сделает, тогда мы скажем, что новая реальность. Мы-то — старая, прежняя реальность».

— Понимают ли в Кремле, что появление этого молодого человека, который не конспектировал труды классиков марксизма-ленинизма, который имеет совершенно другое мироощущение, который, приходя на рабочее место, принимает людей в рубашечке с закатанными рукавами, спокойно выходит на сцену, танцует на «Квартале», купается в фонтане — это угроза исконным державным традициям президентства в России?

— Честно? Полагаю, что об этом вообще не думают. Не в том дело. Думают, что он временный.

«ЭТО ВЫРАЖЕНИЕ, «ЖИДОБАНДЕРОВЦЫ», С САМОГО НАЧАЛА ЛЕГКО ПРИЖИЛОСЬ, А ПОТОМ СТАЛО У НАС ОБЩИМ МЕМОМ. МОЗГИ ОТКЛЮЧАЮТСЯ» 

— А что вы думаете о Зеленском?

— К сожалению, ничего. Не общался. С людьми я очень внимателен. Не могу заниматься фантазиями, если на их основе надо принимать решения. Я действительно могу его сравнить с Макроном, исходя из его пути и движений. Но я, конечно, хотел бы с ним бухнуть. Без этого человека не поймешь.

— (Улыбаясь). Просто хочется бухнуть.

— Ну, бухнуть я могу и так. Но на самом деле хочется поговорить. Не обязательно в формате интервью. Когда я был здесь в прошлый раз, да и сейчас, говорил, что не за интервью приезжаю. Хочу понять, кто вы. Такие же «жидобандеровцы», как я, или другие «жидобандеровцы», из Кривого Рога? Понимаете ли вы, о чем я говорю, или нет? Понимаете, что говорит Путин, или нет? Путин — это Россия для них, они должны это понимать.

— Вы упомянули «жидобандеровцев»... На второй день после победы Зеленского на президентских выборах меня включили по Skype на «Первый канал», к Шейнину. Я сказал: какой удар нанес Зеленский по российской пропаганде! Представляете, в стране, где «правит фашистская хунта, где бандеровцы, националисты ущемляют русскоязычное население», 73 процентов голосов отданы еврею. И это еще не финальная шутка концерта. Финальная заключается в том, что и премьер-министр еврей. Фашистской, бандеровской Украиной руководят два еврея.

— Не работает! Дим, очень хорошо, что вы это сказали, но ничего не изменилось. Все равно — «бандера». Когда наши телеведущие в каком-то эфире или на радио, скажем, и кто-то говорит: «Ты бандеровец!» — идет ругань. Это же набор звуков и букв. Зеленский будет бандеровцем, если придется, а Гройсман уже был им. Это выражение, «жидобандеровцы», с самого начала легко прижилось, а потом стало у нас общим мемом. Мозги отключаются.

— Удивительная зашоренность, прав­да?

— Да. Это даже не зашоренность — необразованность. Люди не знают, кто такой Бандера.

— Ой! Такие люди — и необразованные, зашоренные?

С медиа-магнатом, главой холдинга ЗАО «Медиа-Мост», куда входили издания и телекомпании, в том числе НТВ и «Эхо Москвы», Владимиром Гусинским в эфире «Эха», конец 90-х

— Это игроки. Они играют для чего-то и получают с этого бенефиции. Ты говоришь такому образованному человеку, который начинает рассуждать о бандеровской Ук­ра­ине: «Секундочку, ну хорошо, есть там «Пра­вый сектор», Ярош. Сколько процентов их поддержало?».

— Один процент.

— Есть еще какие-то суперправые. Пусть еще пять процентов. А остальные 95? И из них 73 процента? Не работает! Умный человек как скажет? «Ну, это другая история, давай о другом, ля-ля, тру-ля-ля».

— То, что и президент, и парламент, и Кабинет министров будут представлять одну политическую силу...

— ...как в России!..

— ...для Украины это хорошо или нет?

— Для любой страны это плохо. Но все-таки надо признать, что у вас существует оппозиция, оппозиционные СМИ. Существуют суды там и сям, не один Печерский.

— Берут у всех. (Улыбаются).

— Это конкуренция, а она — двигатель всего. В этом смысле лучше у вас, чем у нас. Но мы видели обратную историю — Венгрия, где премьер-министр Виктор Орбан всех (сжимает кулак). Или в Польше, где Качиньские всех зажали. Очень важно, насколько новая команда будет монополизировать власть во всех отраслях, во всех институциях. Это ваши проблемы, не наши. Если Зеленский станет диктатором, нам будет хорошо. Потому что диктаторы могут разговаривать друг с другом.

— Сегодня Янукович и Порошенко вам интересны?

— (После паузы). Порошенко — да. Надеюсь, что теперь он даст интервью. Хотелось бы, во всяком случае. Я все равно отношусь к нему как к части своей жизни.

— Понимаю.

— Помню, год 2012-й, он рядовой депутат. Идет прием в российском посольстве, 7 ноября. Подходит ко мне посол России в Украине Михаил Зурабов, говорит: «Вон Петя стоит один, подойди со стаканом вина. Раз приехал — поработай». Я подошел, мы с ним хорошо болтали, кстати, довольно интересно. Думаю, у нас с ним будет возможность побеседовать.

— Янукович не интересен?

— Почему? Это все любопытно. Другое дело, что он может рассказать. Наверняка же соврет. А мне интересно, как оно было на самом деле. Или что он сейчас чувствует по поводу того, что было тогда, как это сейчас для себя — не для меня! — представляет. Поэтому не интервью, а бухнуть.

— Российские олигархи, в общем-то, ведут скрытный образ жизни. Их не видно, и я понимаю, почему. Украинские олигархи, наоборот, яркие. Многие открыты. Кто из украинских олигархов вам интересен?

— Все. Это совершенно определенная порода животных, которые выживают в тяжелой конкурентной борьбе, не только с государством, но и между собой.

— Межвидовая борьба, да.

— Люди-бойцы мне всегда интересны. Они представляют собой слепок части общества, я думаю. В период первоначального накопления капитаны пиратских кораблей всегда были интересными людьми.

«СИМОНЬЯН И КЕОСАЯН ЗАНИМАЮТСЯ ТЕМ, ВО ЧТО ВЕРЯТ. Я ДРУГОЙ ВЕРЫ, И ЧТО ДЕЛАТЬ? ВЫВЕСТИ ИХ ВО ДВОР И РАССТРЕЛЯТЬ?» 

— Я помню конец 80-х. Сколько людей после путча собралось в 1991-м — это фантастика была. Когда в Москве в 2011 году начались митинги на Болотной и на проспекте Сахарова, я думал: «Боже, как классно! Может, Россия сейчас прорвется». Но сошли на нет эти митинги. Сейчас протесты обрели какое-то второе дыхание, люди выходят в Москве на акции, чтобы выразить возмущение несправедливыми, на их взгляд, выборами в Московскую городскую думу. Скажите, в России выходить на протестные акции нужно?

— Конечно, нужно. Я просто приведу другой пример, не связанный с выборами. Эта история с журналистом Иваном Голуновым, которому подбросили наркотики. Я оказался втянут в решение этой проблемы, вернее, втянулся сам. Или был втянут своими молодыми журналистами. Стыдно признаться, но я не знал, кто такой Голунов. Читал его материалы в «Медузе», но фамилия не щелкала. Я убедился, что это политический кейс. Могу сказать: если бы не было уличных протестов, нам с Димой Муратовым (основатель «Новой газеты». — «ГОРДОН») не удалось бы ничего. Но если бы мы да еще Маргарита Симоньян, Russia Today не ходили по кремлевским кабинетам... Мы координировались. Я ходил на уровне мэрии, местных правохранителей, а Марго (показывает руками вверх).

— Она ходила за Голунова просить?

— Ходила, просила за Голунова.

— Почему? Совесть проснулась?

— Не совесть... (Задумался). Она тоже убедилась, что это история грязная. Мы, журналисты, не хотим грязных историй. Он журналист, член корпорации. Был бы политик — наверное, реагировали бы по-другому. Она знала, что Голунов писал расследования, понимала это. Неважно почему — ходила. Ее вклад огромен. Надо было и Кремль, и мэрию, и полицию, и суды, и Федеральную службу безопасности обойти...

Повторю: если бы не было уличной поддержки, если бы власти не видели, что на улице стоят бесконечные пикеты, что вышли престижные люди, у нас ничего бы не получилось. А если бы мы не ходили, улица бы ничего не добилась. Очень важно, что часть людей, которые умеют разговаривать между собой, входят внутрь элиты... Это то же самое, извините, что и ваш Майдан. У вас треть депутатов Рады соединялась с Майданом. Не были бы они депутатами — мы не знаем, чем бы дело кончилось. Не было бы Майдана, Янукович, возможно, до сих пор бы сидел.

— Вы заговорили о Симонян. Я не хочу женщин обижать...

С российским предпринимателем, миллиардером, основателем оппозиционной партии «Гражданская платформа» Михаилом Прохоровым

— ...не надо!

— Скажу так: то, что она делает, на мой взгляд, отвратительно. А то, что делает ее супруг, некогда уважаемый мной кинорежиссер и сын великолепного кинорежиссера Тигран Кеосаян, еще хуже, чем отвратительно. Не знаю, видели ли вы на НТВ его программы, типа юмористические?

— Не смотрю, могу честно вам сказать.

— Вы счастливый человек! Я не­сколь­ко раз видел. Отвращение накатывает. Смотрю и думаю: «Сколько еще это может продолжаться?». Однако оно бесконечно. Творческий человек, который должен создавать произведения искусства, кривляется, как дешевый мальчик.

— Не смотрю, не собираюсь защищать. Тиграна знаю, но только как собутыльника. Вопрос: а если он в это верит?

— Вы же говорите: образованные не могут в это верить...

— Нет, есть такие люди, которые верят. Вера не нуждается в доказательствах. Если он верит, что с этим делать? Если считает, что это правильно, что вот так надо поддерживать свою страну и давить соседа словом?

— Знаете, кто для меня стал самым большим откровением? Владимир Бортко, кинорежиссер.

— Очень точно вы сейчас сказали.

— Не знаю, известно ли вам, что он — пасынок выдающегося украинского драматурга Александра Корнейчука.

— Про это как раз не знал. Кто такой Корнейчук, в курсе.

— Это интересная история. Александр Корнейчук — обласканный Сталиным драматург, лауреат пяти Сталинских премий, фактически № 1 в Украине тех времен, известный в Москве. Высота неописуемая. Он женился на Марине Захаренко, актрисе Театра имени Ивана Франко, где шли его спектакли «Загибель ескадри», «В степах України»... У Марины уже был ребенок, Володя Бортко. Володя, впитавший украинскую культуру, являвшийся частью ее...

— ...и фамилия у него подозрительная...

— ...в гости к ним приходили выдающиеся украинцы — поэты, композиторы, артисты. Этот человек создает «Собачье сердце», потрясающее кинематографическое произведение, бесподобное — по сути, приговор советской власти, коммунизму. И вдруг этот человек вступает в Коммунистическую партию России, становится великодержавным полушовинистом, антиукраинцем. Что происходит с людьми, что за метаморфозы? Смотрю на это глазами наблюдателя.

— Люди меняются, взрослеют.

— Владимир Бортко наше интервью увидит, этот разговор о нем услышит.

— Очень хорошо. Я с ним разговаривал несколько раз. Он с уважением относится к тому, что я делаю, говорит: «Я на историю своей страны смотрю по-другому». Опять вернемся к Владимиру Владимировичу. Для многих людей распад Советского Союза стал личной трагедией. Переломалась жизнь. И оно болит. Как вы лечите боль? Я сталкиваюсь с такими людьми и ничего им не могу объяснить. Я говорю вам, что Путин в это верит, но объяснить не могу. Например, Владимиру Бортко про Сталина говорить бессмысленно. Ему болит вот это. Негодяи, либералы, западники развалили великую красивую страну. Да, не без недостатков, но... Юрий Поляков, пожалуйста.

— Да. «ЧП районного масштаба».

— Они живут рядом с вами, эти люди. Хорошо жить в башне из слоновой кости, где все твои друзья и думают, как ты. А я так не могу.

— Карен Шахназаров.

С Валерией Новодворской

— Никита Михалков, великий.

— Великий, да.

— О нем забудут, а фильмы останутся. Это моя трагедия, что люди, с которыми я близок... Я даже уже с ними не ссорюсь... Тиграна я не смотрю, только бухаю с ним. Маргарита, она верит в то, что делает.

— И когда она делала интервью с так называемыми Петровым и Бошировым...

— ...это отдельная история, про Петрова и Боширова...

— ...тоже в это верила? Или дурочку валяла?

— Я попал в больницу в октябре. Мне все друзья стали звонить и предлагать своих врачей. Я отвечал: «Мой врач — доктор Мишкин». (Смеются). Тот, которого собственно говоря, и узнали в побывавшем в Солсбери Петрове. И все сразу отваливали.

— Фильм с Олегом Ефремовым помните, про доктора Мишкина («Дни хирурга Мишкина». — «ГОРДОН»)?

— Конечно... Я с ними спорю, потом перестаю спорить. С верующими людьми бессмысленно разговаривать о том, что Бога нет, а, допустим, Аллах есть. Или Будда.

— Бесполезно.

— Маргарита и Тигран занимаются тем, во что они верят. Это мое видение. Она неправильно верит, с моей точки зрения. Я другой веры. Что я должен делать? Вывести во двор и расстрелять?

— (С иронией). Хороший вариант.

— Или самому застрелиться? Ни первый вариант, ни второй ничего не решают.

«Я СТАРЫЙ, БОЛЬНОЙ, УСТАЛЫЙ, ПОЖИЛОЙ ПЕНСИОНЕР, ПОЛУЧАЮ ПЕНСИЮ ОТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ» 

— Возвращаясь к протестным акциям... Вам не стыдно за свою страну, когда менты избивают москвичей, молодых и пожилых, прямо на улицах, на глазах у всего мира?

— Мне стыдно за то, что я не мог предотвратить. Стыдиться надо не за какую-то страну, не за каких-то президентов, а за себя. Я, наверно, мог это дело уменьшить, у меня есть ресурс, которым я не воспользовался. Заявляю публично и непублично: это неправильно, нечестно, это преступление. Говорю это и своим высокопоставленным друзьям, и низкопоставленным, и собутыльникам, и абстинентам — всем. У меня есть слово, ко мне прислушиваются. Иногда. Иногда — нет. Но моя задача — говорить не стесняясь. И я не стесняюсь. Ссорюсь из-за этого, сцепляюсь, потому что сфера-то публичная, но не могу не сказать: это неправильно, бессмысленно. Скажу цинично: это неэффективно, это не достигает целей. Кому и что добавило избиение митингующих? Прекратились протесты? Нет, они увеличились. Остановлены выборы в Мосгордуму? Нет, они пройдут в срок. В чем эффективность избиения?

— В запугивании, я думаю.

— Не запугали. Растет количество протестующих. Неэффективно!

— Вам не кажется, что в России становится все душнее и душнее?

— Это терминологический спор. Душнее ли? Конечно, идет закручивание гаек. Прежде всего оно идет по моей линии, то есть свободы слова. Вернее, свободы выражения своего мнения. Что делать? Можно продолжать говорить. У меня была история здесь, у вас, лет пять назад. Я брал интервью у посла США в Украине Джеффри Пайетта. И он говорит в интервью: «Ваши российские медиа...». Я его прерываю: «Первая поправка, господин посол». Он говорит: «Все, вопрос снят» (улыбается). Нам не хватает первой поправки: и вам, и нам. Пока у тебя микрофон, надо говорить. Отнимут микрофон? Будешь писать в соцсетях.

— Гайки в России закрутили уже до предела?

— (Машет рукой). Ладно вам! Предела не существует.

— Что-то демократическое в России еще осталось?

— Во-первых, соцсети существуют. Во-вторых, мессенджеры. То есть люди говорят, и мы видим, что это молодое поколение, вышедшее на улицы... Мне эта стилистика сейчас несимпатична, я старый, больной, усталый, пожилой пенсионер. Я получаю пенсию от Российской Федерации. Если бы был молодым, был бы с ними. Эта эстетика сегодня мне неинтересна, но я понимаю, почему они вышли, защищаю их. Более того, я написал поручительство за одного из парней, Егора Жукова, когда убедился в том, что обвинение, которое ему предъявлено, кажется мне ложным. Я никогда ничего не делаю, не проверив. Когда арестовали Голунова, я был в Питере на форуме.

Все мои журналисты с «Эха Москвы» за него подписались, а я нет. А если действительно? Я же человека не знаю. Потом проверил, когда принесли и показали дело. Это было довольно забавно. Меня научил Евгений Ройзман, борец с наркоторговлей. В этом вопросе он разорвет любого, и я ему доверял. Положили тома. Я спрашиваю: «Товарищ генерал-лейтенант, вы ему предъявили сбыт. Где здесь сбыт наркотиков?» (Изображает листание страниц). «Вот это». — «Не-не, — говорю, — это не то. Сбыт-то где?». То же самое с этим парнем (Жуковым. — «ГОРДОН»). Пока я сам не буду убежден, что человек совершил преступление, для меня он невиновный. И надо поддерживать этих молодых.

— Вспоминаю 90-е годы, расцвет российской журналистики, когда можно было все. Тогда творили выдающиеся люди, журналисты, которых было слышно, видно. Им никто не мешал, они говорили то, что думали.

— Ну да.

— Помню лично вашу роль, когда путч начался. Единственными, кто вещал тогда, было радио «Эхо Москвы». Все было закрыто.

— А вы знаете, что я за путч получил выговор от главного редактора? Это у вас все в розовом свете. А у меня это единственный выговор в профессии. Я взял интервью у кого-то, а главный редактор Сережа Корзун сказал: «А где интервью от путчистов?».

— Стандарты журналистики!

— «Подожди, — говорю ему, — я же был в Белом доме. Какие путчисты?». А он: «Выговор! Должно быть две точки зрения».

— Здорово! Надо всем дать слово.

«С Жириновским была смешная история. Он с трибуны Государственной Думы потребовал закрыть «Эхо Москвы». Я и закрыл. Для него»

— Сразу — оп-па и все! Это очень важно. «Как можно брать интервью у такого-то министра, они же нерукопожатные...». Я спрашиваю: «Вы больные? О чем вы?». Интервью надо брать у того, кого задерживают, и у того, кто задерживает. И у адвоката, и у прокурора.

— Вы по 90-м годам, по расцвету рос­сийской журналистики, ностальгируете?

— Не-а. Все ушло в прошлое. Я живу сегодняшним днем.

— Вам сейчас атмосфера больше нравится?

— Я стал намного умнее и мудрее. И у меня больше возможностей. В этом смысле мне больше нравится.

— Раньше, однако, вы были, как мне кажется, намного свободнее, чем сейчас.

— Я не изменился. Все отмечают: за окном время изменилось, а Венедиктов все такой же. Такой же дебил, такой же тупой, твержу, что свобода слова важнее всего, что нерукопожатных в нашей профессии не бывает, освещать надо все. Что должно было измениться? Не понимаю. Ну, прибавились соцсети, хорошо. Я в соцсетях. Прибавились мессенджеры, хорошо. Ну и что? Почему я должен меняться?

— Давление на вас со стороны Кремля усиливается?

— Оно и было сильное, куда дальше-то усиливать! Такое же. Просто изменило свой характер, потому что там тоже люди повзрослели за 20 путинских лет. Все поняли, что меня нельзя запугать, а можно уволить. Меня можно уничтожить как главного редактора, и это эффективно. А пугать меня неэффективно, потому что любое запугивание немедленно становится публичным. Поэтому со мной работают иначе. Меня уговаривают. «Ну вот зачем, ну послушай». Как было с MH17? «Ты не прав, у тебя нет никаких доказательств». На меня кричали. Но это было не запугивание. Мне не грозили: «Вашу радиостанцию закроют». Ничего подобного. «Зачем ты даешь слово оппозиционному политику Алексею Навальному?» — спрашивают меня демонстративно тупо. Я говорю так же демонстративно и тупо: «Человек получил 27 процентов в Москве. Вы чего хотите-то? Когда он получит 0,07 процента в Москве, как ваш Андрей Богданов, тогда я не буду давать ему слово. Может быть. Хотя не знаю».

— Кто конкретно ограничивает вашу свободу? Есть фамилии у этих людей?

— Нет. Мне никто не ограничивает свободу. Приходит министр и говорит: «Если ты будешь в эфире вот это и это, я к тебе не буду ходить». — «Не ходи», — отвечаю.

— Вы Жириновского отлучали от эфира, да?

— Хе-хе, с Жириновским была смешная история. Он с трибуны Государственной думы, уже даже не помню, по какому поводу, потребовал закрыть «Эхо Москвы». Я и закрыл. Для него. Он звонит через три дня: «Алексей, что такое?». Я говорю: «Ну вы же потребовали закрыть? Я просто выполнил вашу просьбу. Для вас «Эха Москвы» больше нет». «А-а-а, бе-бе-бе, бум!».

Через два дня звонит мне его помощник: «Алексей Алексеевич, включите телевизор, сейчас он выступать будет в Думе». Дальше — цирк на конной тяге, как обычно. (Улыбаются). Я понимаю, что что-то готовится, включаю. Там у них «пятиминутка ненависти», разминочка перед сессией. Выходит он на трибуну и говорит залу: «Вы вообще ничего не знаете. А я сейчас ехал и слушал «Эхо Москвы». Если вы не слушаете «Эхо Москвы», вообще не должны голосовать, идите вон из зала, потому что это лучшее радио». Я распорядился вернуть Жириновского.

«ВЛАДИМИР ВЛАДИМИРОВИЧ ПУТИН ПОЗИЦИОНИРУЕТСЯ КАК БЭТМЕН — ПРИЛЕТИТ И СПАСЕТ» 

— Красавец, да?

— Да, он красавец. Принес таким образом извинения.

— Мало таких красавцев?

— Давайте, когда он уйдет, тогда это обсудим.

— Песков (спикер Кремля Дмитрий Песков. — «ГОРДОН») и Громов (первый заместитель главы Администрации пре­­зидента России Алексей Громов. — «ГОРДОН») вас по-прежнему прикрывают от путинского гнева?

— Думаю, от путинского гнева вообще никто не может прикрыть. С Песковым мы просто дружим.

— Много лет?

— Да. Еще с тех пор, когда он был мелким чиновником МИД, а я был мелким журналистом, скажем так. Что значит «дружим»? Мы говорим о семьях, о детях, о проблемах с детьми, потому что они растут. Естественно, говорим обо всем. В этом смысле, наверное... Он не хвастается: «Я тебя вчера спас, тебя должны были пристрелить, но я сказал — нет, он мой друг». Такого не бывает. Он просто понимает. С Лешей Громовым другая история. Он пришел пресс-секретарем президента. Нет, даже раньше пришел, еще при Ельцине. Я с ним общался очень уважительно, как с любым чиновником. Он помнит об этом. У нас есть похожие мысли про жизнь, но очень разные политические взгляды.

— Главным специалистом в украинском вопросе в Кремле является Владислав Сурков.

— Нет, конечно.

— Но был главным?

— В 2014 году, думаю, был.

— Не справился с поставленной задачей?

— Зависит от того, какая задача была поставлена.

— «Новороссия».

— Это была не задача, а его идея, насколько я понимаю.

— Но Путину она нравилась?

— Да, конечно. Путину такое нравится. А вам нет?

— Нет!

С бывшим советником президента России, экс-министром по делам печати, телерадиовещания и СМИ Михаилом Лесиным. В ноябре 2015-го был найден мертвым в номере вашингтонского отеля (официальная версия — сердечный приступ). «На сегодня дело закрыто, но наши коллеги из «Голоса Америки» затребовали доступ к нему. Я видел некоторые куски: там многое черным замазано...»

— Ну почему? (Саркастически). Это же красота какая, «Новороссия»! Действительно, у него была такая идея, и он убеждал президента. А Слава такой человек — умеет убеждать. Там было главное что? Я слышал эти аргументы. Что население так же, как в Крыму, ждет и надеется.

— С хлебом-солью.

— Вы должны понимать, и ваши зрители особенно, что Владимир Владимирович Путин позиционируется как Бэтмен.

— (Смеется).

— Он прилетит...

— ...и спасет?

— Пожары? Прилетел. Наводнение? При­летел, семьи вытащил. Деньги не дают? Щас! Все сразу выдали. Это правда, он таким себя чувствует. «Вы без меня, черти, ничего не можете. Только я могу людей спасти». И вот он спасает население «Новороссии» от возможного геноцида. Сурков, который его хорошо знает и вообще тонко, иезуитски понимает человеческую натуру, просто вошел в его понимание. «Вы спаситель. Или спасатель. Вы должны спасти людей, потому что уже едут Яроши». Я понимаю, что у вас это вызывает улыбку. Напрасно. Это было в аргументации.

— Он верил в это?

— Сурков — нет. Путин — да. У Суркова была информация. Он хитрый, тонкий. Его задача ведь не замириться с Украиной, а вернуться в первый слой российской политики, стать ближе к президенту. Когда ты первый замглавы администрации — это ого-го. А когда ты спецпредставитель по Донбассу — может быть, «ого», но не «го». Надо вернуться и вершить судьбы. Это его задача, а не какая-то Украина, какой-то Донбасс. В чем суть плана «Новороссия»? Я мальчиш-плохиш, сейчас все это — ап! И он попал в понимание, знание, настроение президента. Ответственность, конечно, на первом лице. Сразу скажу, чтобы, как у нас очень любят, не говорили: «Ты обеляешь президента, все валишь на Суркова». Ничего подобного. Решение принимал Путин. Он мог слушать, мог не слушать. Да, в этом смысле Сурков провалился.

— И его отодвинули?

— Что значит «отодвинули»? У него осталась задача не политического, а технического решения.

— Кто сегодня в Кремле отвечает за Украину? Кто главный человек?

— Мне не нравится слово «отвечает», но я скажу, что главный человек — Владимир Владимирович Путин. Но вас же не это интересует?

— Кто второй?

— Я не знаю, но, по моим сведениям, в первом разговоре Путина с Зеленским, как я понимаю по результатам, была договоренность о необходимости коммуникации. Не знаю, кто из них предложил: давайте поручим главам администраций — Антону Вайно и Андрею Богдану. Совсем близкие люди. Думаю, что и у Вайно, и у Богдана дел до черта и по внутренней политике, и по внешней, они должны были перепоручить. Спускаемся на этаж ниже. Кто у нас «технологический» человек? Это вице-премьер Дмитрий Козак.

— Украинец, из Кировоградской области.

— Сейчас у него в Молдове получилось вместе со Штатами и Евросоюзом. Дмитрий показал себя технологичным парнем в вопросе Приднестровья и Молдовы.

— «Десантник».

— Мы все десантники в какой-то мере... У вас — неизвестный мне человек по фамилии Ермак (помощник президента Украины Андрей Ермак. — «ГОРДОН»). Вот эти люди, если я правильно понимаю, должны напрямую коммуницировать по всем вопросам. Есть темы. Донецк — это Сурков. Вы не назовете, кто его украинский визави?

— Нет.

— Правильно, потому что у него американский, Курт Волкер. По обмену, по пленным — уполномоченный президента Рос­сии по правам человека Татьяна Москалькова и уполномоченный Верховной Рады по правам человека Людмила Денисова. Но я думаю, что главные коммуникаторы — это Ермак и Козак.

— Очень интересно. Как вы вообще относитесь к Суркову?

— Я его не люблю. Он неискренний.

— Но талантливый?

— Талантливый, но не искренний.

— Михаил Лесин, долгое время руководивший российской пропагандой, человек весьма осведомленный о том, что происходит в России, вдруг оказывается в Вашингтоне, где его забивают до смерти бейсбольными битами. По этому поводу есть разные точки зрения. Говорят, что он чуть ли не сдаваться американцам приехал. Якобы у него были проблемы с американскими право­охранителями, и он пообещал: «Я расскажу все!». И вот накануне его убивают... Почему вы называли Михаила Лесина сукой?

— Ну потому, что он был сукой. Я всегда честный. Туповатый, но честный парень: суку я называю сукой. Для него даже дружба не всегда была на первом месте.

«ЛЕСИНУ СДЕЛАЛИ ТЯЖЕЛЕЙШУЮ ОПЕРАЦИЮ НА ПОЗВОНОЧНИКЕ, У НЕГО БЫЛИ БОЛИ, И ЕМУ ПРОПИСАЛИ ТАБЛЕТКИ, И ТАБЛЕТКИ ОН ЗАПИВАЛ СПИРТНЫМ ОЧЕНЬ МНОГО. ОЧЕНЬ!» 

— Как пел Розенбаум: «Он сука был, и он, верняк, остался сукой, и потому большим начальником не стал». Но Лесин стал большим начальником.

— И слетел! Кстати, в мой день рождения, 18 декабря.

— Кто-то вам преподнес подарок?

— Да мы знаем, кто его преподнес. Мне позвонили и сказали, что будет подарок...

— Кто?

— Владимир Владимирович.

— Лично?

— Лично.

— Сказал, что это подарок для вас?

— Нет. Это мне сказали, что его сняли 18 декабря, потому что Владимир Владимирович хочет сделать подарок.

— Потрясающе!

— Лесин же меня снимал... Может, соврали, конечно. Если я не говорю с президентом напрямую, то понимаю всех бенефициариев. Я понимаю: все хотят выглядеть больше... Вот я вам говорю — и хочу выглядеть больше: мол, я с Путиным на короткой ноге... Такой себе Хлестаков: я с Зеленским (хотя и не видел его никогда) тоже на одной ноге... Трамп мне чешет за ухом!

Но тут история такая, насколько я знаю: когда Лесин объявил о том, что меня снимает, ему позвонил человек из окружения президента, который не имел никакого отношения к медиа (не Громов и не Песков), это человек, который всегда рядом с президентом... Так вот, он позвонил и сказал: Михаил Юрьевич, Венедиктов и «Эхо» — это не ваша компетенция. И, как мне стало известно, через 10 дней Лесин написал заявление об уходе, зная, что Путин его снимет. Но объявили об этом 18 декабря — как раз у меня собрались гости. Я смотрю: Маргарита Симоньян сидит и плачет!

— «Плачет девушка в автомате».

С Дмитрием Гордоном. «Конечно, идет закручивание гаек. Прежде всего по моей линии, то есть свободы слова. Вернее, свободы выражения своего мнения»

— Да! Я спрашиваю: «Что случилось?». Говорит: «Мишу сняли».

— Действительно плакала?

— Плакала. Она же дружила с ним очень сильно. Лесин ее поднял, сделал канал для нее, очень доверительно с ней общался. Да он вообще в этом отношении, знаете, такой боцман, жидобандеровец...

— Серьезный человек был?

— Да-да серьезный... И сразу после отставки мы снова задружились: Миша перестал казаться мне начальником... То есть он хотел быть моим начальником, а ему говорил: «Ты что, с ума сошел?». Он, когда стал главой «Газпром-медиа», предложил мне: «Мы с тобой два года не виделись, давай пообедаем». Я прихожу, а он говорит: «Так, ты увольняешь Латынину, Шендеровича, Альбац и Пархоменко». — «Миш, у тебя хорошие врачи? — спрашиваю. — У тебя с головой нормально?». — «Ты не понимаешь, я твой начальник». — «Миш, могу посоветовать хорошего психиатра» (улыбается). Конечно, я никого не уволил.

— Что с ним случилось в Вашингтоне?

— Тут есть один нюанс: знаменитый шестой протокол, который он подписывал с Владимиром Гусинским...

— Да.

— Он — свидетель по делу. Его потеря — большая потеря для Гусинского и меня, поэтому мы, используя наши возможности, пытались с этим разобраться. Я не разделяю вашей конспирологической версии. Если бы это было так, я был бы в выигрыше. Но это не так. Например. В деле есть информация, что на этаже, где Лесин был, дежурила Секретная служба США. Мы думали, что это связано с его пребыванием в гостинице. Ничего подобного! Просто через четыре номера жил охраняемый человек. Это проверяется. Во-первых, у него только-только родилась девочка... Он уходил из семьи...

— И у него онкология была?

— Да. Тут важно сказать про девочку — он разговаривал только про нее. Миша, пожилой человек, у которого молодая жена, и, когда у него родилась дочка, он был счастлив. «Я тебе расскажу, какие у нее пальчики!» — говорил. Ему сделали тяжелейшую операцию на позвоночнике, у него были сильные боли, и ему прописали таблетки. И он таблетки запивал спиртным очень много. Очень! К нему был приставлен человек от семьи, чтобы он не пил. Лесин сбежал из одного отеля, уехал в другой, тот самый, где он погиб... Дальше — серая зона. Он вернулся сам — это показывают камеры видеонаблюдения...

— Сам? А говорили, будто у него сломана шея...

— Он всюду фигурировал как бывший советник президента России — поэтому за дело взялось Федеральное бюро расследований. Скорее всего, он был избит на улице. У него были сломаны два ребра... Он вышел за спиртным, потому что в гостинице не давали, потом вернулся, вошел в комнату (камеры показывают, что там никого не было). И, скорее всего, захлебнулся...

— Рвотой?

— Да. То есть, скорее всего, у него все болело, он выпил таблетку... На сегодня дело закрыто, но наши коллеги из «Голоса Америки» затребовали доступ к нему в соответствии с законом о предоставлении информации... Я видел некоторые куски: там многое черным замазано... Если коллегам отдадут эти документы, мы увидим что-то еще дополнительно. Но это такая тяжелая, болезненная история.

(Окончание в следующем номере)