— Павел, добрый вечер!

— Добрый вечер!

— Чем отличается Окружной админсуд Киева от всех остальных?

— Окружной административный суд города Киева имеет исключительную подсудность определенных категорий дел. Он находится в Киеве, и согласно кодексу, дела, связанные с центральными органами исполнительной власти, рассматриваются у нас.

— Только в вашем суде?

— Исключительно. Это административные дела. Физические и юридические лица могут попытаться добиться справедливости против органов власти.

— Быть судьей — значит, иметь совершенно особую психологию? Что за человек судья? Как быть справедливым и беспристрастным?

— Это вопрос сложный, немного даже философский. Чтобы быть судьей, надо иметь специфическую стрессоустойчивость, психологию, способность рассудить людей. Не каждый на себя возьмет эту смелость. Можно очень долго об этом говорить.

— Стрессов много в вашей работе?

— Много.

— Сердце не болит?

— Периодически побаливает.

— Сколько вам лет?

— 41.

— И уже болит сердце? Как лечиться от стресса? Какие лекарства у вас?

— Отпуск. Чаще ходить в отпуск. Ну и, как у обычных людей, — мероприятия, где отдыхают, кушают, пьют.

— После особенно непростых судебных заседаний, по-человечески говоря, надраться не хочется?

— (Улыбаясь). Уже в силу привычки достаточно ровно реагируешь на происходящее. Больше реагируешь на то, что происходит вне судебных заседаний, вокруг них. Особенно последние несколько лет. Кто-то что-то заявляет, кто-то критикует, позволяет себе больше, чем положено по закону, ведет себя не так, как принято в цивилизованном мире. Это больше влияет на тебя, расстраивает, нарушает твою психологию.

— В свое время вы были помощником народного депутата Сергея Кивалова, которого называют теневым руководителем всех украинских судей. Он действительно теневой руководитель?

— Хотелось бы, чтобы так было.

— Почему?

Фото Ростислава ГОРДОНА

— Он, в принципе, позитивный человек, достаточно интеллектуальный. Много сделал для развития юридической науки Ук­раины. Не каждый может создать с нуля институт и сделать его достаточно престижным.

— В Одессе?

— Да. У нас многие умеют критиковать, но ничего не делать. А он относится к людям, которые делают. Я был у него помощником совсем короткий период времени, до года. И было это свыше 10 лет назад.

— Случайно стали его помощником или кто-то привел, посоветовал?

— У нас с ним абсолютно нормальные, деловые отношения. Я могу с ним советоваться, набрать его по научным вопросам. Он может меня набрать по вопросам, связанным с практикой. Его помощником я стал случайно. Это произошло после известных событий 2004 года, когда он перестал быть главой Центральной избирательной комиссии. В начале 2005 года мы с ним познакомились. Когда он стал депутатом, пригласил меня в помощники. Я чуть-чуть поработал и ушел в суд.

— В последний раз давно виделись?

— Давненько.

— Есть еще один человек, пользующийся огромным авторитетом в судейской системе. Это Андрей Портнов. Что вы о нем думаете?

— Позитив. Этот человек — мегамозг. Блогер, политик, адвокат. Соглашусь с известным журналистом, а ныне народным депутатом Александром Дубинским, который заявил, что было бы неплохо, если бы Портнов был генеральным прокурором. Этот человек мог бы быть на своем месте, принести пользу государству Украина. Опыт, который он имеет, думаю, только в плюс.

— Вы недавно постановили выплатить Андрею Портнову семь миллионов гривен из государственного бюджета. За что? Нужны ли мегамозгу такие большие деньги?

— Не знаю, нужны ли... Но это был не я, а мой однофамилец из Печерского районного суда Киева. У меня не настолько близкие отношения с Андреем Портновым, чтобы я мог спросить его об этом. Узнаю новости о нем из прессы, из Telegram-канала. Он передачи ведет. Насколько я знаю, это был гражданский процесс, районный суд.

— Хочу процитировать известного юриста Михаила Жернакова. Он сказал о вас и о вашем суде следующее: «Этот суд создавался и формировался Портновым в свое время для того, чтобы принимать такие решения. Судей выбирали Портнов и Кивалов. Эти люди являются абсолютно безнаказанными, потому что не работают механизмы ответственности судей за не­правомерные решения, везде можно договориться или рассчитывать на то, что политические патроны за тебя все порешают. Если ты делаешь то, что от тебя хотят твои политические патроны, ты остаешься в должности. Так, собственно, эта система и работает». Он прав?

— Он вообще не прав. Он не известный юрист. В юриспруденции он известен узкому кругу лиц как некий активист и эксперт в непонятно каких вопросах. Это бывший судья Окружного административного суда, назначенный во времена Януковича. Не нашего, но очень хотел у нас работать, приходил ко мне на собеседование. Такой процедуры, как собеседование, нет, но в закулисье люди все равно пытаются познакомиться, пообщаться. Ничего плохого в этом нет. Я помню, кто его присылал.

«БОГДАН — ИЗВЕСТНЫЙ АДВОКАТ, У НЕГО МНОГО КЛИЕНТОВ. МЫ ВСЕ В ЮРИДИЧЕСКОМ МИРЕ ДРУГ ДРУГА ЗНАЕМ, НО СКАЗАТЬ, ЧТО ОН МОЙ БЛИЗКИЙ ДРУГ, Я НЕ МОГУ» 

— Кто?

— Действующие на тот момент руководители. Помню, что они о нем говорили. Он мне лично не понравился. Мое мнение на его карьеру не влияло, но, наверное, он запомнил, что его поход в Окружной админсуд закончился на уровне этого собеседования. Потом у него были попытки через квалифкомиссию времен Портнова и Кивалова, тех самых, о которых он так восторженно (в отрицательном смысле) высказывается. Он подавал документы о переводе в Окружной административный суд президенту. Президент их не подписал, вернул. Он судился. Так что у него долгая история отношений с нами, с административной системой, с вертикалью президента. Как я понимаю, эта обида привела к тому, что он подался в эксперты. Стал экспертом во всем. Теперь его даже такие уважаемые люди, как вы, называют «известным юристом». Как мне кажется, безосновательно.

— Вас можно назвать человеком Кивалова и Портнова?

— Нет.

— Вы с сожалением сказали «нет»?

— Кивалов — уважаемый человек как в сфере юридической науки, так и в сфере судов. По объективным причинам. Будучи главой комитета Верховной Рады, он помогал активно становлению административной системы судов. Портнов сделал реформу, которую хвалили европейцы. У нас европейцы хвалят все, что делается, но потом проходит время, политические изменения — и они начинают критиковать. Многие вещи, сделанные им тогда, до сих пор работают, до сих пор это все не разрушено... Звучит громко, но назвать меня их человеком нельзя. Я судья, председатель суда, соответственно, я не зависим от того, кто какую должность занимает во власти. В том числе не зависим от того, где находится Сергей Васильевич и Андрей Владимирович. С таким же успехом можно меня назвать человеком любого президента или главы администрации.

— Правда ли, что вы являетесь другом одного из самых близких к президенту Зеленскому людей, Андрея Богдана?

— (Смеясь). Не знаю, откуда такая информация. Андрей... Отчество не помню...

— Иосифович.

— Да. Это известный адвокат, у него много клиентов. Мы все в юридическом мире друг друга знаем, безусловно. Я его знаю как успешного адвоката. Знаю, что он сделал многое для победы нового президента, приближен к нему. Сказать, что он мой близкий друг, я не могу.

— Правда ли, что в НАБУ хранятся записи ваших пикантных разговоров с Андреем Богданом. Если да, о чем эти разговоры?

— Это исключено. Пикантных разговоров у меня с ним не могло быть. Не помню, когда я его последний раз видел, когда вообще с ним последний раз говорил и о чем. Это точно было не в последнее время, когда кто-то якобы меня прослушивал.

— В марте 2015 года вы возглавили Окружной административный суд Киева. Как именно проходило ваше назначение? Вас вызывали в Администрацию президента Порошенко для собеседования?

— Небольшое уточнение. Я суд возглавил не во времена Порошенко, а в 2010 году. Законодательство менялось, но с каждым его изменением у меня была возможность получить доверие коллектива, и меня переизбирали. Одно из переизбраний было в 2014 году, когда появился один из первых законов, которым регулировали индивидуальные правоотношения, а именно прекращали полномочия председателя.

Это юридический беспредел, звучит дико, смешно в цивилизованном мире, в правовом государстве. Но во времена Порошенко это было нормой. Тот закон, не помню его названия — это не столь интересно, уже история, прекратил полномочия председателей всех судов. Но он не запрещал переизбираться. После принятия этого закона я переизбрался. По поводу того, вызывали ли, было ли собеседование, как вы сказали...

— Да, с Петром Алексеевичем?

— В нашей сфере без Петра Алексеевича ничего не происходило. Он не просил моих коллег голосовать за меня. Но если бы я туда не пошел, у меня во дворе были бы... Помните 2014 год? Горящие шины и так далее.

— Конечно.

— Это все якобы никем не управлялось, но все равно управлялось. Я знаю коллег, к которым приходили. Ко мне не приходили. Я был, встречался, общался, выслушивал моменты, о том, могу я подходить или не подходить. И, судя по всему, я не вызвал отрицательных эмоций, которые не позволили бы мне избраться председателем суда.

— Вы приходили к нему на Банковую?

— Нет, это было другое место.

— Он доброжелательно с вами разговаривал?

— В принципе, со мной он всегда доброжелательно разговаривал. Не уверен в искренности. Те люди, которые его близко знают, мне говорили не верить тому, что я видел.

— Какие у вас впечатления о нем сложились при непосредственном общении?

— Он умный, это однозначно. Все знает, все помнит, во все вникает. Мне кажется, это и сильная, и слабая сторона этого человека. Если бы он руководил государством, а не лез в народное хозяйство, в избрание председателей судов, в рассмотрение каких-то конкретных вопросов, то, думаю, у него был бы шанс еще работать и работать. Ну и патологическое качество, за которое все его ругают. Не буду называть в эфире.

— На букву «ж»?

— Да. Вероятно, это тоже привело к тому, что мы имеем такой результат, смену политического курса.

— «Ж» сыграла с ним злую «ш»... Действительно, Порошенко любил руководить всем и многим руководил очень талантливо, но не в сторону государства, а в свою сторону. Как вы думаете, если бы он руководил судом, у него бы получилось?

— Думаю, работало бы, как часики. Со всеми тарифами и так далее.

«У ПОРОШЕНКО БЫЛ ОФИЦИАЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ КУРИРОВАЛ СУДЕБНОЕ НАПРАВЛЕНИЕ. МЫ ВСЕ ЕГО ЗНАЕМ — ЭТО АЛЕКСЕЙ ФИЛАТОВ: КАКИХ-ТО ДРУГИХ КУРАТОРОВ БЫТЬ НЕ МОГЛО» 

— Тик-так, тик-так?..

— Да.

— С Януковичем вы тоже встречались?

— Тоже встречался.

— Интересно. Как это происходило?

— Вот он точно не понимал до конца, кто к нему зашел и кто вышел. Он ничего не просил, не вникал в дела. Это носило ознакомительный характер, он рассказывал о себе.

— Да-а-а, он любил рассказывать о себе.

— И я тоже это слушал.

— Было несколько встреч?

— Две-три.

— После этих рассказов вы выходили ошарашенным?

— Мне было интересно почему. Я приблизительно знал, что ожидать, был готов. Я знал его до того, как он избрался президентом. Ну, рассказал человек историю, вел себя достойно.

— Рассказывал о детстве, о том, как сидел, о первых деньгах?

— Нет, я не настолько был близок, мне об этом он не рассказывал. Говорил о вопросах, связанных с Афоном, с религией.

— Вам он не показался странным?

— Я не вправе оценивать. У нас не было таких отношений, чтобы я мог сказать, странный он или не странный, как он вел себя со своими друзьями.

— Андрей Портнов вам не рассказывал о своем весьма странном последнем общении с Януковичем в Харькове?

— С Андреем Владимировичем у нас не настолько тесные отношения. Сейчас мы все его знаем как активного общественного деятеля, мне нравится его смотреть, читать. Он не боится называть своими именами... И он демонстративно показывает, что никаких должностей не просит, готов помогать на общественных началах. Я его знаю как замглавы Администрации президента при позапрошлой власти, когда он отвечал за суды. Он вникал не в конкретные дела, а в процесс реформирования. Собирал рабочие группы, заслушивал, спорил, предоставлял площадки для дискуссий. Туда можно было попасть со своими предложениями по законодательству, по реформам. Тебя могли выслушать, с тобой поспорить, тебе предоставляли возможность доказать, что твоя точка зрения по каким-то направлениям правильная. Это не могло не нравиться. В конечном счете все это выливалось в законы, достаточно грамотные и обоснованные.

— Возвращаясь к Петру Алексеевичу — он сказал вам, что тот или иной человек будет с вами контактировать напрямую? От Петра Алексеевича?

— У него был официальный человек, который курировал это направление. Мы все его знаем — это Алексей Валерьевич Филатов. Каких-то других кураторов быть не могло. У меня не было ситуации, чтобы он говорил работать с тем-то или тем-то.

— Филатов — талантливый человек?

— Не хочется сильно критиковать, говорить о человеке плохо, но я до сих пор не могу понять — это была попытка реформ? Или они так неумело строили судебную систему, что превратили ее в то, какая она сегодня? Для меня загадка, какая была задача. Реформировать? Разрушить? Сделать судебную систему независимой? Если я это до сих пор не понимаю, то, думаю, таланта кому-то не хватало.

— Щекотливые поручения или просьбы от Порошенко были?

— Не хотел бы останавливаться на деталях нашего общения, их очень много. Остановлюсь на тех, которые привели меня в то место и в ту правовую ситуацию, где я нахожусь. Я считаю, что в моих проблемах есть уши Петра Алексеевича. Четко связываю это с конкретными делами.

— С просьбами, которые вы не выполнили?

— Абсолютно верно. Если бы я выполнял какие-то пожелания и просьбы, то немного нарушал бы закон. Это некорректно, неправильно. Если мне навязывалось какое-то видение, то моя позиция была такая, что я не в состоянии это исполнить. Ходить по судьям, передавать какие-то просьбы. Во-первых, это незаконно, во-вторых, нарушает нашу судейскую независимость. Я выслушивал и высказывал свое мнение. Оно Петру Алексеевичу не понравилось. Речь о двух громких делах. Первое — это тарифы, спор Юлии Владимировны Тимошенко с Кабмином по их пересмотру. Дело слушалось у нас несколько лет, государство делало все, чтобы его затянуть.

— Несколько лет?

— Немало. Два или три года точно. А решение было принято в марте 2019 года.

— Накануне выборов.

— Да. Петр Алексеевич в этом усматривал мой злой умысел. Я пытался сказать, что не могу на этот процесс повлиять и не желаю. То есть оно идет как идет. Вам кажется, что иск удовлетворен? Ну, пусть кажется. Я не хотел углубляться в этот вопрос и совершать противоправные действия. На что мне был передан месседж, что тогда я не совсем член команды.

Это был февраль, когда процесс рассмотрения этого дела подходил к концу и был пик избирательной кампании. Решение было принято через месяц, после этого мы уже не встречались. О том, что я не член команды, мне сказали в лицо. А потом мне передали, что я об этом пожалею. Через контактеров из ближайшего окружения гаранта. Не буду называть, через кого, это неправильно.

Последствия начали проявляться буквально сразу. Через месяц, когда Петр Алексеевич еще не передал свою должность следующему президенту, дисциплинарная палата Высшего совета правосудия рекомендовала уволить судью, который рассматривал это дело. По абсолютно надуманному поводу, если вчитаться: за один абзац мотивации в определении о самоотводе, где он якобы некорректно высказался о НАБУ.

Поскольку НАБУ вело в его отношении производство, он брал самоотвод по делам НАБУ. И написал, что НАБУ нарушает закон. Там: «У-у-у, ты написал, что НАБУ нарушает закон? Уволить!». Смешно? Смешно. Это решение еще не пересмотрено Высшим советом правосудия, судья подал жалобу. Но я-то знаю, откуда оно родилось, знаю, чья дисциплинарная палата рассматривала. Эту палату возглавлял юрист Roshen.

Когда президент Зеленский критиковал последствия реформы и назначение судей Верховного Суда, он сказал, если помните, что, мол, вы пользуетесь последними днями, чтобы легитимизировать какие-то вещи, в том числе назначаете юристов своей фабрики в Верховный Суд... Думаю, это были связанные события. Вспомним: на так называемых пленках НАБУ и Горбатюка, которые якобы меня прослушивали, первые записи датированы февралем. Вот все и складывается.

Второй серьезный процесс, который я связываю лично с Петром Алексеевичем, — это отмена нашим судом постановления Национального банка о национализации «ПриватБанка». Это произошло между первым и вторым туром. Дело слушалось года два, была масса судебных заседаний. Между турами выборов их было два. Мы уже не встречались с Петром Алексеевичем, но мне был передан месседж, что вам уже точно все.

«КТО-ТО ПРИДУМЫВАЛ И СООБЩАЛ, ЧТО Я ЕЗДИЛ В ЖЕНЕВУ И ВСТРЕЧАЛСЯ С КОЛОМОЙСКИМ. НА САМОМ ДЕЛЕ НИКОГДА ИГОРЯ ВАЛЕРЬЕВИЧА НЕ ВИДЕЛ» 

— Труба?

— Да. Я в тот процесс специально не вмешивался. Как судьи посчитали, какие были основания, когда они хотели закончить — зачем мне было в это вмешиваться? Чтобы завтра кто-то разбирал это по винтикам и говорил, что я вмешался в процесс? Я этого не хотел. Мне до принятия решения передавали, что «не делайте этого», что мы торопимся. «Раз у вас судебные дебаты, то вы будете принимать решение. Вы, скорее всего, имеете злой умысел, контактируете с бенефициаром, с Коломойским».

— С Беней-бенефициаром?

— Да, это тоже вменялось. Кто-то придумывал и сообщал, что я ездил в Женеву и встречался с ним. На самом деле никогда не видел Игоря Валерьевича, для меня это смешно выглядело. И опять: решение было принято — и последствия этого сразу проявились. Помните, открытое заседание СНБО, выступление Петра Алексеевича? Он, министр юстиции, глава Нацбанка — втроем друг друга хвалят и говорят, какой негодяйский суд, надо с ним разобраться. Правоохранительным органам — поручение. Высшей квалификационной комиссии — перезагрузить этот суд. На самом деле это совершение преступления в прямом эфире.

— Давление на суд?

— Прямое давление! Они сами себя припечатали. Они дают поручение о перезагрузке суда. Как понять перезагрузку? Уничтожение суда, судейского корпуса? Мы на этот факт отреагировали, зарегистрировали уголовное производство еще при той власти. Пока в этом производстве, кроме допроса судей как потерпевших, ничего не было, но я думаю, что дело перспективное. Не зря председатель Нацбанка испугался и сразу заказал лингвистическую экспертизу. И они выложили на сайте Нацбанка, что в наших высказываниях нет никакого давления на вас. Мне кажется, если у тебя все в порядке и ты ничего не боишься, ты такие вещи не делаешь.

— Когда вам такие «приветы» передали, вы себе охрану наняли?

— Не нанимал. Я это не воспринимал как физическое уничтожение. Я это воспринимал как юридическое уничтожение. Ну, пришлют кого-то, в мусорном бачке покатают. Ну, дадут команду Высшей квалифкомиссии имени Порошенко и Филатова уничтожить суд, что, в принципе, в прямом эфире и прозвучало. Хорошо, будем сопротивляться, оспаривать. Я считал, что мы юридически сможем бороться с этим.

— В феврале и марте, когда ваш суд принимал эти неординарные решения, никто не мог сказать точно, что Порошенко не будет президентом снова.

— Я не верил, что он снова будет президентом.

— Я тоже не верил. Но сказать, что он не будет, мало кто мог.

— Если бы Порошенко остался президентом, я написал бы заявление и ушел в отставку. Поверьте, такого унижения судебной системы, как от них с Филатовым, терпеть просто нельзя было.

— Даже при Януковиче так не было?

— Янукович по сравнению с ними... Это земля и небо.

— Да?

— Я не буду сравнивать ситуацию в разных судах. Сравню в административной системе. У нас такого беспредела не было. Публичное давление, унижение, наказания, «приветы», пожелания — такого у нас в те времена точно не было.

— В Украине при президенте Порошенко стартовала масштабная судебная реформа. В кавычках. Как вы оцениваете ее результаты?

— Глубоко отрицательно. Абсолютный негатив. Я бы не читал вообще выступления этих европейцев, которые хвалят. Они дают деньги, контролируют, получают результат. Но они же не скажут, что мы дураки. Поэтому они все всегда хвалят. Проходит время — все это пересматривается. Единственный реальный позитив, который в этом есть, добытый методом корявых изменений в Конституцию, — убрали парламент из процедуры избрания судей. Потому что парламент — это 450 человек, это политика, фракции и так далее. При этом президент умудрился сохранить себе на два года кучу функций по переводу, по ликвидации судов. Ликвидировали судейское самоуправление практически полностью. Совет судей Украины практически ничего не имеет для того, чтобы защитить судей.

Все передали Высшему совету правосудия. Он не является чисто судейским органом, потому что состоит не только из судей. Туда набили полномочия, превратили в мегаорган, условно говоря. Как он нас мог защитить? Безосновательно судью рекомендуют на увольнение, с другой стороны, когда судьи к ним обращаются, разве они могут принять какое-то решение, обязательное для исполнения? Нет. Ну, реагируют, ну, говорят, обращают внимание. И что это? Это же не защита.

— Что или кто может обеспечить полную независимость украинских судов и судей? Кто или что мешает им быть независимыми?

— На первом месте законодательная сфера, законодательное обеспечение судебной ветви власти. Должны быть правильные законы, разумные.

— Сейчас неправильные?

— Как они принимаются? По 15 раз ставится на голосование. И кто-то понес за это ответственность? Это же бред, это противоречит регламенту. Я судья, я смотрю и ожидаю, что все будет по закону. А что я получаю? В Конституции записано: Верховная Рада действует по регламенту. Регламент в форме закона, там написано одно, а в зале по 15 раз голосуют и голосуют. Что это такое? После первого провала закон считается проваленным. Не может быть ни возврата к голосованию, ни рейтингового голосования...

— ...потом начинаются поправки.

— Абсолютно верно. У нас этот бред существует пять лет. Во все времена в Верховной Раде было правовое управление, экспертное управление. Все законы всегда сначала получали экспертные выводы, после чего пытались закон привести к нормальному юридическому соответствию. По­следние пять лет это вообще не делалось. Там ужас что творится! Принимается одно, второе, противоречия... Когда кодексы принимались, там куча несогласованностей.

Вот так все у нас делается. Надо возвращаться на какую-то исходную точку, отменить все, что есть. Потом сказать: мы на исходной точке работаем, допустим, два года. За это время мы наработаем что-то приличное, обсудим, обкатаем на модельных судах, посмотрим, нравится ли это людям, и только после этого будем делать. Будем откровенны: на нас ставят эксперимент. Приезжают наши партнеры из Европы, из Америки, дают финансы и говорят: давайте мы у вас попробуем это. А скажите: у них это есть? Нет, я вам сразу говорю.

— А зачем пробовать?

— Вот это загадка. То ли к нам относятся, как к третьесортному государству. Попробуют и подумают, есть ли позитив. Может быть, себе потом возьмут. А я бы предложил иной вариант. Давайте мы возьмем то, что есть у вас. Говорите: что у вас классно? Окей, давайте сделаем под кальку. С небольшими изменениями, чтобы причесать под нашу Конституцию.

«В ПОСЛЕДНИЕ ПОЛГОДА, КОГДА ОБОСТРИЛИСЬ ОТНОШЕНИЯ АП СО МНОЙ, Я ПОНЯЛ, ПОЧЕМУ МЕНЯ ТЯНУТ НА НОВОЕ ОЦЕНИВАНИЕ, НЕ ЗАКОНЧИВ СТАРОЕ. Я ПОНЯЛ, ЧТО ПРЕСТУПНЫЙ УМЫСЕЛ БЫВШЕГО ПРЕЗИДЕНТА БУДЕТ ПРИВЕДЕН В ИСПОЛНЕНИЕ ЕГО КАДРАМИ» 

— Вы бы пошли на то, чтобы сделать под кальку?

— Если мы считаем, что в Америке хорошо, давайте сделаем, как в Америке. Или в Великобритании, или в Германии, или во Франции. Я считаю, что это единственный правильный путь. Потому что наши люди хотят получить нормальное, справедливое правосудие, судьи хотят быть независимыми. У нас много лет это не получается, что-то нам мешает. Значит, мы неправильно подходим? Может, надо перестать делать эксперименты? Взять какую-нибудь систему за образец, перенести к нам, и чтобы все выполняли.

— А судей приглашать оттуда? Казахстан пригласил руководителя одного из судов из Великобритании.

— Давайте вместе ответим на этот вопрос. Иностранный гражданин приезжает сюда, получает — формально, подчеркну, именно этот термин использую — гражданство этого государства. Он никакой связи с нашим государством, с Украиной, не чувствует. Никто не откажется от своего гражданства, не сомневайтесь. У нас уже есть министры, которые рассказывают, что мы отправили заявления, хотели выйти, но нам что-то не дало, извините, госпошлину не доплатили... Итак, они работают. Во-первых, они не знают украинского. Они не знают украинской юриспруденции. Они будут работать, недопонимая? Вы хотели бы, чтобы вас судил судья, который не понимает, что в документах написано?

— (С улыбкой). Не знают особенностей?

— Я — об особенностях, которые изложены в документах. Если он их не понимает, кто-то же ему объясняет? Вас уже, получается, не иностранец судит, а тот, кто объясняет. Этот человек не чувствует связи с Украиной, для него это не родное государство, и он знает одно: завтра что-то случится — он уехал, сказал «прощайте». Это похоже на отношения к...

— ...туземцам?

— Чтоб никого не обидеть и политкорректно сказать. Я бы этого не хотел.

— В конце 2017 года президент Порошенко издал ряд указов в рамках судебной реформы, согласно которым были ликвидированы и реорганизованы много судов, в том числе знаменитый Печерский суд. Ваш Окружной административный суд не тронули. Почему?

— Все указы бывшего президента были направлены на формальное переименование. Формально кого-то с кем-то объединяли, а где-то просто переименовывали, для того чтобы через Высшую квалифкомиссию, Высший совет правосудия и указы президента перегнать людей из одного состояния в другое, отсеяв неугодных. Это была цель. И то, у них не хватило мозгов, сил и времени разобраться с первой инстанцией. Они действительно издали этот наделавший шума указ, но при этом ничего не сделали для его исполнения. Я удивлен, почему новый президент до сих пор это не отменил. Это было бы очевидное решение, единственно правильное — отменить этот бред. С апелляцией сложнее. Людей перевели, новые апелляции заработали. Хотя старые апелляции не ликвидированы. Они в стадии ликвидации, там остались еще судьи... По поводу нас... Не ликвидировали.

Вопрос ликвидации Окружного админсуда был создан искусственно. Формальный повод был таков: в законе все суды называются окружными, поэтому их всех надо переименовать. Пошли по пути «ликвидировать — создать». Но Окружной админсуд и был окружным, его эта реформа и не должна была коснуться. Почему-то благодаря некоторым гениям, сидевшим в администрации, появляется проект указа о ликвидации Окружного админсуда Киева и Окружного админсуда Киевской области и создании на их базе одного суда. Я это связываю с Алексеем Валерьевичем Филатовым. Это искусственно. При­шлось сходить, объясниться, разобраться.

— Услышали?

— Услышали.

— Больше года назад, в июне 2018 года, вы должны были пройти квалификационное оценивание на предмет соответствия занимаемой должности. Вы до сих пор не явились на это оценивание. Почему?

— Вопрос имеет бόльшую историю. Я квалифоценивание фактически прошел, когда подавался на конкурс в Верховный Суд. Это 2017 год был. У меня еще была иллюзия, что будет что-то делаться по-честному, по справедливости. В конечном счете с этого конкурса меня сняли. В рамках этого конкурса я проходил квалифоценивание, оно приостановлено до рассмотрения каких-то проверок. Так и написали: «приостановлено».

Как это понять? Как такое, которое можно возобновить и окончить. Проверки были закончены, я пришел в ВККС, все подал, говорю: «Возобновите и окончите его». Но это был предмет игры администрации со мной. Они не хотели его возобновлять и окончить. Рассказывали мне, какой я прекрасный член команды, но мне надо сходить на новое оценивание. Поиграть в их игры. Я на новое оценивание не собирался идти. Предлагал: «Пожалуйста, давайте окончим оценивание, как в законе написано». И не получил ни от кого ответ, почему так нельзя сделать. Рассказывали одно, второе, тянули на новое оценивание. Я это воспринимал как желание меня на каком-то этапе...

— Сбить?

— Да. Особенно в последние полгода, когда обострились отношения АП со мной, я понял, чем это закончится. Почему меня тянут на новое оценивание, не закончив старое, почему в публичном эфире звучат призывы — не только по мне, а по всем судьям нашего суда? Я понял: это закончится тем, что преступный умысел бывшего президента будет приведен в исполнение его кадрами, которых он туда поназначал по своей протекции, что я не пройду это квалифоценивание.

— Мы говорили об Алексее Филатове. Есть еще один интересный человек, Александр Грановский. В мае 2016 года журналисты расследовательского проекта «Схемы» на «Радіо Свобода» зафиксировали вас в ресторане с народным депутатом от БПП Грановским, которого СМИ называли «смотрящим» от Порошенко за судами и прокуратурой. О чем был тогда ваш разговор?

С Дмитрием Гордоном. «Вы назвали Петра Алексеевича врагом украинской власти. Почему?». — «Я имел в виду — враг судебной власти»

— Здесь моя позиция не меняется. Александр — абсолютно позитивный человек. Он был членом парламентского комитета по вопросам правовой политики и правосудия. Давно это было, 2016 год. Тогда президентом Порошенко и его администрацией была создана искусственная проблема. Высшая квалифкомиссия тогда рекомендовала судей на назначение бессрочно, назначал парламент. Накопилось много представлений, но парламент просто тупо их не рассматривал.

Была команда — по-другому я не понимаю — не поднимать этот вопрос. Не рассматривалось года два или три. Одна из моих встреч с Александром Грановским была связана с тем, что я пытался достучаться до членов комитета и объяснить: если вы захотите кого-то уволить в силу своего видения реформы, вы это все равно сделаете, но дайте людям возможность работать, рассматривать дела. От нерассмотрения дел в первую очередь не судья страдал, который получал зарплату, ничего не делая. От этого люди страдали.

— Грановский услышал?

— Саша пытался помочь, всеми возможными способами. Это ни к чему не привело. Через парламент этот вопрос не рассматривали. Потом они приняли один из этапов реформы. У них, по их бестолковости, каждый раз новое название было. То «восстановление доверия», то «люстрация», то «обеспечение права на справедливость». Потом конституционная реформа. Хаотичный подход во всем. Спустя время был принят очередной закон, который перенес эту процедуру из парламента в другие органы, и процесс пошел немного по-другому.

— Как при Порошенко осуществлялось кураторство судей со стороны Администрации президента? Судей вызывали, приглашали? Что было, если судья отказывался действовать так, как просили в администрации?

— Не знаю, вызывали ли судей. Если бы судью, который рассматривает конкретное дело, просили бы что-то сделать, это было бы уже совершением преступления. Судья должен был бы об этом сообщить в соответствующие органы. И мы все об этом бы знали. Я об этой ситуации знаю из двух источников. Об этом сообщал судья Антон Чернушенко, что его лично вызывали и говорили о делах.

— В АП?

— Да. Алексей Валерьевич Филатов и президент. Но его ситуация меня не касается, он сам рассматривал эти дела. Я дела не рассматривал и периодически там бывал. Выслушивал позиции, о них никому не доносил. Если бы я это делал, то был бы таким же, как они. Слава богу, к обострениям это не приводило, не было чего-то серьезного, само собой все проходило.

«МОЯ ПОЗИЦИЯ ПО ПРОСЛУШКЕ? Я ЧЕТКО ПОНИМАЮ, ОТКУДА ЭТО, КТО КОМУ ЧТО ДАВАЛ И КТО ГДЕ ЧТО СТАВИЛ. ВИЖУ ЗДЕСЬ УШИ ПЕТРА АЛЕКСЕЕВИЧА» 

— Правда, что судьи боялись обращаться в правоохранительные органы?

— Если бы моих судей, судей нашего суда, приглашали, я бы об этом знал. Но их не приглашали. Наверное, мы стали чересчур независимыми.

— Если говорить о делах против бывших чиновников времен Януковича, как вам кажется, Порошенко был заинтересован в их затягивании или наоборот?

— У президента было достаточно возможностей, он их везде демонстрировал. Когда приходил на коллегии, когда торжественно представлял кого-то, когда проводил СНБО, издавал указы, вручал генеральские звания или приходил к кому-то на день рождения. Законы принимались любые. Хоть бред напиши, но если была команда, он принимался. Если бы кто-то хотел разобраться во всем, по справедливости и до конца, у президента была масса возможностей. Но, как я понимаю, не такая цель была. Цель была — держать людей в напряжении, в подвешенном состоянии. А закулисно, наверное, шли переговоры.

— После обнародования вашей прослушки вы сказали, что это месть со стороны Порошенко, который давил на вас при принятии тех или иных решений. Но на прослушке отчетливо слышно, как вы или якобы вы даете указания своим судьям о принятии решений, поскольку, дескать, это личная просьба президента. В частности, речь идет о назначении нужного человека в Государственную судебную администрацию.

— Моя позиция по прослушке... Я четко понимаю, откуда это, кто кому что давал и кто где что ставил. Вижу здесь уши Петра Алексеевича, моя позиция здесь не меняется.

— (С улыбкой). И не только уши.

— Вижу также отдельную роль таких абсолютно дискредитированных персонажей, как Сытник и Горбатюк. На этом остановимся отдельно. По поводу текстов... Там есть компиляция и монтаж, комментировать мне сложно. Но я несколько раз прослушивал то, что есть, то, что звучало на пресс-конференции.

Я, например, не совсем понял, кто и кому давал указания. Есть позиция, что Государственная судебная администрация проводит конкурсы и кого-то назначает. Но у председателя суда нет возможности давать указания, этого там нет. Есть позиция, что уполномоченный по правам человека проводит конкурсы и кого-то назначает. У председателя суда опять же нет возможности на это влиять. Мне кажется, что выхвачено из контекста разговоров. Судьи в любом случае между собой общаются, шутят, обсуждают правовые позиции...

— ...живые люди...

— ...политическую ситуацию обсуждают. Из этого всего скрепили вот такую ерунду. Она, во-первых, не взлетает и не взлетит, поверьте. Это будет мыльный пузырь, который надулся и лопнет.

— Он и не надулся.

— Да, обществу это, действительно, вообще неинтересно. Это интересует узкие юридические круги, которые приблизительно знают, что такое суд.

— Очень узкие.

— Меня удивило, при чем здесь НАБУ и Горбатюк к продлению полномочий членов ВККС имени Порошенко. Это не тот вопрос, понимаете, оно выглядело смешно. Потом я для себя нашел ответ. У нас обыск был проведен по вступительной и резолютивной части определения. Неполный текст документа — это не документ. А когда мы полный получили, то сразу там нашли ответ. Я когда-то в прокуратуре работал, немного общаюсь с людьми. Понимаю, что выходить с ерундой про ВККС и пытаться этим убить суд... Что-то не то. Тем более — спасая кого? Представителей Порошенко в квалифкомиссии. Кто такой Порошенко? Может, со дня на день Андрей Владимирович Портнов добьется, и он будет заниматься другими вещами.

— Еще поговорим об этом отдельно.

— Так вот, в полном тексте документа об обыске все начинается с комбинации. Люди слушали для того, чтобы сконструировать комбинацию и занести деньги. Оно не пошло. Я деньги ни у кого не беру, взятки не принимаю. Бывает все равно, что кому-то занимаешь или тебе кто-то в долг дает. Если в кабинете, то специально говорю: «Занимал. Отдаю».

— «Внимание!». Так, да?

— (Улыбаются). Да, потому что потом уберут звук, получится какая-то ерунда... Вот этого не было. И тут начинается. Якобы какой-то заявитель обратился к известному адвокату Ростиславу Кравцу, фигуранту этих типа записей, и просил его порешать в Окружном административном суде. Вот оно и сложилось, понимаете? Цель была — чтобы Ростислав Кравец взял деньги... Они же не знают, что он правдолюб, защитник судей. У нас исключительно деловые отношения.

Он хочет эту судебную реформу поломать, чтобы судей защитить. Он на своей волне. А они скомбинировали, принесли деньги... Или не принесли, деталей не помню. Пытались, чтобы он деньги понес в суд. Но в те дни наложилось так, что по этому делу, по которому провокатор был, судья отказала в обеспечении иска. Они поняли, что что-то не складывается, деньги не доходят. И побежали уже с этим.

— Когда вы в последний раз видели Порошенко?

— Февраль-март. Точно не помню.

— Помните последние слова, которые он вам сказал?

— Они касались как раз того, что ты, мол, определись, ты член команды или нет.

— Вы назвали Петра Алексеевича врагом украинской власти. Почему?

— Я имел в виду — враг судебной власти. Он сделал все, чтобы разрушить единственную ветвь, которая, хорошо или плохо, быстро или небыстро, но работала. Было все сделано, чтобы уничтожить суд. Когда он пришел, какие претензии были к суду? Были претензии к отдельной ветви судов, например, к хозяйственным. Нужно было разбираться, обоснованные или нет. Это меня не касалось, я не специалист в той сфере. А ко всем судам какие претензии?

Были вопросы по нескольким делам, где проходили Луценко, Тимошенко и так да­лее. Давайте разбираться в ситуации, анализировать под микроскопом. Не кричать: «Давайте схватим судью и посадим!». На Западе ведь так не делают? А у нас — «все преступники, надо наказать, люстрировать, уволить, набрать новых». К административным судам какая была претензия? Исключительно та, что суды активно принимали решения по ограничению массовых мероприятий.

Кодекс мне говорит: приходит заявление от органов власти, если есть основание предполагать, что есть угроза чьему-то здоровью, то надо ограничивать. Суд читал и принимал. Некоторые дела доходили до ЕСПЧ. Там говорили: примите закон, урегулируйте, когда и кого уведомлять, что писать в заявке. Парламентарии специально этого не делали. Суд получает заявление, рассматривает, удовлетворяет. Давайте выясним, правильно делал судья или нет и как его наказать. Была система более-менее работающая, и работающая неплохо. Что сейчас мы имеем? В двух словах — полный паралич работы судебной системы. Есть суды, не работающие вообще.

— До сих пор есть?

— Это раз. Во-вторых, из восьми тысяч судей работают только четыре-пять тысяч.

— А остальные?

— Тысяча зависла на каких-то процедурах. Остальные уволились. Не из-за нарушения присяги, поверьте. За это уволили несколько сот человек. Остальные люди по своему желанию ушли. Не захотели терпеть эти унижения. Не жалко судей? Давайте о людях подумаем, об их интересах. Кто страдает? Люди. Человек приходит ко мне на прием, спрашивает: «Можно решение получить? Мы уже год не можем». Я отвечаю: «Понимаете, для нас год — это не критично. У нас завалено!». По нормам судья должен рассматривать до 400 дел в год, а у него в производстве, к примеру, 1000 дел. Как он их рассмотрит? О людях никто не думает.

(Окончание в следующем номере)