За последние пару лет за черниговчанином Романом Насировым репутация одиозного политика закрепилась: даже больше — едва ли не главного злодея, коррупционера номер один в Украине. В 2017-м все, кому не лень, от ведущих различных политических программ до рядовых гражданок, на базаре торгующих, вовсю судачили о том, «сколько же этот бандит украл» — миллиард или два, в гривнах, долларах или евро?

Потом, после резонансного задержания в больнице «Феофания», интернет, без которого жизнь современного человека представить трудно, новый мем облетел — Насиров, заботливо клетчатым одеялом укрытый: и сам Роман Михайлович, и одеяло больничное, порядком затрепанное, моментально на всю страну прославились, да так, что теперь этого одеяла и, собственно, самого момента чиновнику не забыть никак.

Как только суд его увольнение с должности главы фискальной службы не­законным признал, по всемирной паутине, как по деревне, вновь веселая картинка гулять пошла — Насиров в том же одеяле лежит, а сверху надпись: «Ошибочка вышла, заносите обратно!».

Наверное, так бывает: живет себе человек, работает, одно за другим высшие образования в Чернигове, Киеве, даже в Лондоне, получает, ценными бумагами в Великобритании торгует, опыта набирается и большие деньги зарабатывает, одну за другой дорогие машины и престижные должности меняет, а известность к нему лишь в связи с коррупционным скандалом и клетчатым больничным одеялом приходит. Ну, и с появлением в сети фотографии из СИЗО, где рядом с главным налоговиком Украины записные криминальные авторитеты стоят, которых ему якобы «домонтировали».

На последних президентских выборах Роман свои силы в качестве кандидата попробовал — разумеется, не победил. По его мнению, причины для этого две: во-первых, поздновато предвыборную кампанию начал, а во-вторых, накануне ему репутацию подпортили — арестом, судебным преследованием, браслетом, одеялом, в конце концов...

Судя по комментариям, которые зрители под видеоверсией нашей большой беседы с Насировым оставляли, сказать, что репутация политика подпорчена, — это, к сожалению, не сказать ничего: спасти ее теперь только чудо может. Ну не верит наш народ Роману, как бы тот убедительно ни объяснял, что он, дескать, не коррупционер, а жертва жестокой «Игры престолов» по-украински: то ли он, говорят, украл, то ли у него украли, но в какой-то неприятной истории он замешан — вот и вся с Насировым ассоциация.

Поэтому вполне понятно: результат президентской гонки для него крайне низким оказался, но мы все-таки в эту бочку дегтя ложку меда внесем — слово «пока» допишем, ведь для моего собеседника все только начинается: в марте ему всего 40 лет исполнилось. Вся жизнь впереди, и, черт возьми, в свои 40 очень многого он до­бился — иным и века на это не хватит.

Сами судите: весьма обеспечен, зять еще более обеспеченного, главный дзюдоист и уже снова, по суду, главный налоговик страны, опытнейший бизнесмен, счастливый отец троих детей — двоих сыновей и дочери, и, наконец, свободный гражданин: тот, кто за решеткой побывал, насколько этот последний пункт дорог и важен, подтвердит...

Ну, президентом не стал — так им в этот раз много кто не стал: некоторые вон уже в какой раз, а некоторые — вопреки собственной твердой, нерушимой вере в свою победу, зато в душе у Романа премьерские амбиции до сих пор живут и теплятся: мол, если страна призовет, то приду и даже не Польшу или Грузию — Сингапур в ней построю. Воистину полюбить — так королеву, проиграть — так миллион, хотя проигрывать, если честно, уже надоело...

Несмотря ни на что, настроен Насиров оптимистично — и относительно потенциала и дальнейшей судьбы Украины, и что его собственной политической карьеры ка­сается. Только так, только вперед: достигну, смогу, результат покажу! — и слушать его довольно приятно — вопреки всем пред­взятостям и стереотипам, которыми он обрасти успел. Посмотрим, что же на деле будет...

«ЕСЛИ ТЫ В УКРАИНУ ПРИЕХАЛ, УЖЕ НИКУДА НЕ ДЕНЕШЬСЯ — ЗДЕСЬ ОСТАНЕШЬСЯ» 

— Роман, вы в Чернигове родились, и детство ваше там прошло, а воспоминания о нем какие остались?

— Самые лучшие, теплые, и у меня прямо картинка перед глазами возникла (кто в Чернигове был, поймет). Начиная с въезда: церковь, пушки, центр города, к реке сдвинутый... Сейчас, кстати, Чернигов очень красиво выглядит, дороги хорошие, но всякий раз, приезжая, жалеешь, что жизни в нем, хоть он и красивейший туристический центр, не хватает. Близость к Киеву влияет: это, с одной стороны, хорошо, а с другой — все туда переезжают и переезжают, как я в свое время. Город для пенсионеров, так скажем, но его оживлять надо, регионы поднимать. Область большая, там, современным языком говоря, аутсорсинг создавать можно — рабочие места, новые ячейки производства. Черниговщина — это же еще и аграрная область... Да (улыбается), Черниговом вы сразу меня зацепили...

— Вы в хрущевке там жили?

Фото Ростислава ГОРДОНА

— Когда родился, да.

— Я этого, между прочим, не знал...

— Улица Шевченко, 53, возле Дома офицеров (это, в принципе, главная улица) — квартира дедушки и бабушки, дедушка военным был... В Чернигове мы специфическим образом оказались — дедушку командиром полка перевели, квартиру в хрущевке недалеко от штаба выделили, и пока мне пять или шесть лет не исполнилось, мы с родителями, дедушкой и бабушкой там, в маленькой «распашонке», жили.

— Вы мне говорили, что ваша мама — еврейка, а отец — азербайджанец...

— Да, а рос я с дедушкой и бабушкой, с ними много времени проводил.

— С мамиными родителями?

— Да. Семья советская, скрывать не надо — вы, я, люди нашего возраста в Советском Союзе родились, жили. Военная интеллигенция — я бы так выразился. Дедушка очень образованный был, родители — инженеры: они в институте познакомились, в Краматорске вместе учились, оттуда на Черниговский инструментальный завод рас­пределены были. Когда мне лет пять-шесть было, кооперативную квартиру не­далеко купили, переехали, но я какое-то время на старой квартире жил — там двор был, друзья, мне там время проводить нравилось.

— А папа ваш настоящий азербайджанец или обрусевший? По-азербайджански он говорил?

— Конечно, он ведь тоже в Советском Союзе родился — в большой семье, в которой принято было детей учиться в разные места отправлять, чтобы они образование, дополнительную культуру получали. Папу вот в Украину отправили, его несколько сестер — доктора, профессоры. Он на инженерный факультет поступать поехал, потом в армию сходил, затем вернулся, уже к маме. В принципе, если ты в Украину при­ехал, уже никуда не денешься — здесь останешься (улыбается).

«ДЕТСТВО У МЕНЯ БУРНОЕ БЫЛО — СПОРТОМ С ЧЕТЫРЕХ ЛЕТ ЗАНИМАЛСЯ» 

— В детстве вы чем увлекались?

— Детство у меня бурное было. С четырех лет спортом я занимался — всегда профессионально.

— Каким видом?

— Сначала меня на гимнастику отвели, которая жутко мне не понравилась.

— Спортивную?

— Да, и на легкую атлетику — тоже по душе это мне не пришлось. В пять лет я по собственному волеизъявлению заявил, что на борьбу хочу, — на секцию дзюдо пришел, но мне сказали: «Рано, потом приходи». Я попросил: «Можно просто ходить буду?». Так дзюдо заниматься и начал, а параллельно в радиокружок записался. Дедушка меня паять научил...

— «Драмкружок, кружок по фото...».

— Драмкружок был, но позже и фото тоже — дома проектор стоял.

— Все, как в стихах, да?

— (Улыбается). Потом авиамоделированием увлекся. Я в школе № 2 имени Ленина учился — сейчас имя Ленина непопулярно, но тогда... Говорить, что это элитная школа была, не буду, но дисциплина там жесточайшая была — я с удовольствием это вспоминаю. Правда, папу по два раза в неделю туда вызывали — регулярно, за мое поведение. Иногда он даже сам приходил, но учился я очень хорошо, весь этот комплекс, наверное, по чуть-чуть культуру, знания и прочее прививал. Я об авиамоделировании речь завел... Помните, как это было?

— Да, конечно!

— Лобзиком крылья и фюзеляж выпиливали, маленькие электродвижки приклеивали. Это не радиоуправление, как сейчас, когда дрон взлетает...

— ...тогда в Чернигове дронов не было...

— Не было (улыбается). Чуть позже в школе у нас первые компьютеры появились (мы их так называли, но фактически это одна клавиатура была), «Спектрумы» и «Робики», которые к телевизору подключались. Сначала у кого-то из друзей их увидел и о них мечтал, с ума сходил, мне это очень нравилось. Первый язык программирования помню — это в то время фантас­тикой казалось... После того как дедушка военную карьеру закончил, — он в вычислительном центре работал — успокоиться не мог, ему трудиться, чем-то заниматься надо было. Перфокарты помните?

— О да!

— Если современному студенту ее показать, что это, он вряд ли поймет — нолики, единички, двоечки... Помню, дедушка мне демонстрировал, как большая информационно-вычислительная машина выглядела...

— Еще перфолента была...

— Да, а от ноликов и единичек до дискет как дошли? Сначала большие были, потом маленькие, мегабайтики — это уже очень много было, а сегодня мы в телефоне целую комнату, дата-центр содержим.

— После окончания юридического факультета Киевского национального университета вы в Лондон поехали — где там учились?

— Ну, перед этим еще Черниговский инс­титут экономики и управления был... Изначально я в Киевский университет имени Шевченко, в военный институт поступил, где референтов-переводчиков и военных атташе готовят. Мне по военной стезе идти очень хотелось, я специальное разрешение министра обороны получал, потому что 16 лет мне было, но мир менялся, и родители как-то уговорили: мол, может, все-таки на экономику пойдешь? Наверное, это отчасти правильное решение было — я на факультет финансов в новом черниговском институте отправился, а учась в нем, параллельно, на третьем курсе, в нархоз поступил. Тогда такая возможность была — не знаю, или до сих пор существует. Три курса отучился, минимум сдал — и второе высшее получаешь.

— Вы так учиться любили или просто институты коллекционировали?

— Не-не! Когда первый институт окончил, оценки отлично по всем предметам у меня были — настоящие, не купленные и не договорные. Учиться обожал, а второе образование... Я уже работал, у меня насыщенный график жизни всегда был, и чувствовал: юридических знаний мне не хватает. Время такое было: предприятия, ты мультифункционально всем занимаешься — тут и бухгалтерия, и продажи, и коммерческий отдел, и юридический. Договоры подправить надо (у нас и международные были), а для этого знания нужны, и исходя из необходимости, я на юридический факультет поступал. Юристов в то время столько, сколько сегодня, не было — ни адвокатов, ни всех остальных. К тому времени, когда нархоз я окончил, в научно-исследовательский институт при Министерст­ве финансов в магистратуру поступить успел, вернее, кандидатский минимум сдал и за кандидатскую засел, и когда я ее писал (все случайно произошло), знакомые преподаватели, достаточно молодые люди, мне сказали: «Ром, мы в Европу собираемся, клас­сные бизнес-курсы ищем — не хочешь?». Я: «Хочу!». У меня так получилось: пять лет, два института, все время работал, не только отпусков — выходных даже не было, и идея возникла: учиться и от работы заодно отдохнуть (хотя работа интересной была, отдохнуть я хотел).

«ЕСЛИ ЧТО-ТО МИМО ПРОПЛЫВАЕТ, ВЗЯТЬ НАДО, ИНАЧЕ В ДРУГОЕ МЕСТО УПЛЫВЕТ» 

— Чем же вы там занимались?

— Растаможкой нефтепродуктов и час­тично их реализацией — крупным оптом, средним.

— А как вы туда устроились?

— Пригласили...

— ...добрые люди?

— Как сказать... Человек, который меня как предприимчивого бизнесмена немного знал. Я первокурсником был, но уже два или три года крутился, бизнесом занимался. Он спросил: «Более серьезным делом заняться хочешь?». — «Хочу!» — я ответил. Он сообщил: «Мы в Чернигове представительство открываем — нефтепродукты из Прибалтики, совместное предприятие. С таможней, с железной дорогой работать надо будет — потянешь?». Я: «Уверен — потяну». Вот так, чуть-чуть нечаянно, начал, и пошло, пошло, пошло...

— Нечаянная радость...

— Многое у меня в жизни вот так происходило — иногда чуть-чуть везения, иногда стечение обстоятельств. Если что-то мимо проплывает...

— ...к этому готовым быть надо...

Задержание отстраненного председателя государственной фискальной службы, подозреваемого в нанесении государству ущерба на сумму два миллиарда гривен, сопровождалось драматическими событиями. Насиров заявил о своей тяжелой болезни и слег в Феофанию. Транспортировка в больницу

— Да, взять, смочь, иначе в другое место уплывет. Вот, например, большое желание обучение, post-graduate продолжать, у меня было. Я об MBA (степени магистра бизнес-администрирования. — Д. Г.) мечтал — когда ты об этом, особенно в те времена, читаешь, невероятные вещи себе представляешь, генеральных директоров крупнейших европейских и американских компаний, которые учиться с тобой будут, сase-study, практику... В общем, с ума сходил.

Понятно, английский доучить пришлось — в Лондон приехал, сначала курс бизнес-английского был. Здесь я считал, что язык хорошо знал, но по факту, когда в среду попадаешь, людей с трудом понимаешь, а когда сам говоришь, они тебя вообще не понимают. Чуть-чуть навыки свои дополировал...

Это 2001 год был — в то время Украина и Великобритания, мой любимый Киев и Лондон... Туда приезжаешь — и теряешься, это что-то умопо­мрачительное! На MBA я не сразу пошел — сперва на pre-MBA. Раз­бирать­ся начал, понял, что история это серьезная, школу выбирал. Не все же дос­тупны были — с точки зрения возможности оплатить, по сравнению с уровнем цен, которые здесь существовали, дорого было. Я вроде много работал, у меня всегда высокая оплата труда была, денег накопил... Здесь это целое состояние, ты на эти деньги квартиру, машину купить можешь, и еще останется, а там все в учебу и скромную жизнь инвестируешь. Сразу искать, где под­рабатывать, начал...

«МОЯ САМАЯ ПЕРВАЯ СДЕЛКА — Я ЕЕ ХОРОШО ПОМНЮ — НА 300 МИЛЛИОНОВ ДОЛЛАРОВ БЫЛА» 

— Где нефтепродукты там растаможить, да?

— (Улыбается). Помню, как там работу искал. Резюме подаешь, на собеседовании, чем занимался, тебя спрашивают. Я объяснять начинал, у некоторых недоверие было. «Вы overqualified», — говорили. («Такие нам не подходят»).

— Вы же еще и ценными бумагами на бирже в Лондоне торговали?

— Торговал, от облигаций и акций до деривативов — это самое интересное было. Валютные деривативы — это еще более интересно, это одна из самых любимых моих работ была: ты на торговом этаже сидишь, торгуешь, это сотнями миллионов долларов исчисляется.

— Та самая Лондонская биржа?

— В те годы на бирже никаких сделок уже не происходило, не так, как в фильме «Уолл-стрит», торговый брокерский этаж был — он по сегодняшний день существует. Может, когда-нибудь вы видели: люди с двумя трубками (воображаемые телефонные трубки к голове прикладывает): с одной стороны, многое сейчас в электронику уходит, а с другой — большие межбанковские сделки голосом брокерятся.

— «Брокерятся» — хорошее слово...

— Его не переведешь, да. У нас и prompt trading, и классический brokerage был, но это не brokerage для клиентов, а, допус­тим, между Goldman Sachs и Deutsche Bank. Моя самая первая сделка — я ее хорошо помню — на 300 миллионов долларов была.

— Сколько же вам лет было?

— Это 2004 год, наверное, 25.

— И 300 миллионов?

— Да — у меня колени дрожали, я сидеть не мог — каждый шаг, каждое движение примерно 250 тысяч стоило. Ты сделку голосом закрываешь, она в одну секунду поменяться может, и компании на себя разницу брать придется — даже сейчас, когда вспоминаю, аж тяжесть внутри.

Потом — ничего, научился, даже агрессивным в трейдинге стал. Это сумасшедший опыт! Безумно, чрезвычайно рад, что в детстве и юношестве много времени обучению, развитию посвятил — остальное время в практику инвестировал. Тогда научиться только на практике можно было — тебе базу, особенно финансовое и юридическое образование, давали. Преподавателям книги я привозил — сейчас говорить об этом не модно, но из Москвы. «Пожалуйста, — говорил, — по этому нас учите». Они отвечали, что это шикарно, лучшее, что можно было придумать.

Какие-то деньги копишь, как любому молодому человеку, их потратить хочется...

— ...зависнуть...

— ...на девушек (улыбается). Жена ругать будет... На друзей, что-то купить, но меня это меньше привлекало, а вот инвестировать... У меня всегда личный инвестиционный интерес был.

Во что инвестировать? В себя — этим и занимался, даже сейчас занимаюсь. Я и на двух работах одновременно работал, учи­ть­ся продолжая, — чему-то всегда учишься...

Что еще интересно и познавательно было? Я на выставки ходить очень любил. В Лон­доне несколько больших выставочных центров, среди недели несколько экспозиций проходит, причем темы любые. Для меня это вместо хобби было — не в кинотеатр идти, а на выставку, кругозор расширять. Я это и в Киеве, в Экспоцентре делать продолжаю, особенно IT-выставки, по софту, предпочитаю. Иногда не конкретно какую-то компанию увидеть идешь, а просто смотришь и думаешь: «Вау, как мир развивается! Куда мы движемся!». Передовые технологии обожаю!

«МИЛЛИОН ДОЛЛАРОВ В РУКАХ Я НИКОГДА НЕ ДЕРЖАЛ» 

— Скажите, а, оглядываясь назад, вы баловень судьбы или человек, жадно знания поглощавший, и все, что к вам пришло, пришло заслуженно?

— Наверное, судьба отчасти благосклонна ко мне была, но «баловень» сказать не могу, меня жестко воспитывали. Был ли достаток? Жили достаточно скромно, но у меня всегда сумасшедшее рвение было, и сейчас остается. Всего не просто трудом добиваться приходилось — много бессонных ночей было, чересчур много: и работа, и командировки. Кто-то, как это называлось, «челноками» ездил. Я с отцом тоже какое-то время, когда Украина независимой стала... Он в Чернигове на заводе работал, потом малое предприятие открыл. Когда лет 14 мне было, я ему помогать начал — в деловодстве: как говорится, с ног разбираться учились, не­ко­торые командировки неидеальные, не­при­ятные были.

Отец промышленным инструментом занимался, и водителем, и грузчиком был, позже у меня даже ночная работа была — пройти немало пришлось. Из жизни я такие выводы делаю: какой именно опыт, какие знания пригодятся или к чему-то подтолкнут, никогда не знаешь, весь багаж роль играет, маленькие клеточки заполняются.

— Вы серьезным бизнесом, в том числе за границей, занимались, а самый большой и яркий у вас какой был?

— Трейдинг валютными деривативами — по суммам это всегда внушительнее все­го остального было.

— Самая крупная сумма какова?

— Не знаю... Полтора миллиарда. До­пус­тим, недельные размещения на полтора миллиарда... Нет, десятилетние свопы еще на большую сумму, чтобы не ошибиться, мы делали. Короткие сделки, понятно, в еще больших суммах бывают, длинные — в чуть меньших. Полтора, два миллиарда неоднократно было, в деривативах стандартно 500 миллионов было.

— Когда долларовым миллионером вы стали, сколько вам лет было? Когда миллион пощупали?

— В деньгах или в активах?

— Хороший вопрос...

— Это же всегда разное. Люди часто считают, что миллион — это разложенные пачки долларов, но я миллион долларов в руках никогда не держал.

— Никогда?

— Целиком? Сказать, что держал, не могу.

— А в активах миллион у вас когда появился?

«Врач мне сказал: «Ты же овощем стать не хочешь?». — «Не хочу». — «Тогда за здоровьем следи»

— (Задумался). Сейчас отвечу... Думаю, это год 2005-й или 2006-й был...

— ...и вам тогда...

— ...26-27 лет было, но самое ли это большое богатство? В моем ощущении большим богатством багаж знаний был — он тоже годам к 25 появился. Все те инвестиции, которые я долгое время делал, можно было, наверное, и в приличную сумму оценивать. Потом часть из этого трансформироваться, материализоваться, финансовыми терминами скажу, фиксироваться начала. Для меня деньги... Когда серьезными суммами ты торгуешь, ощущать их перестаешь — 100 миллионов, или 50, или 10.

— Ну, хорошо, вам 26 лет, вы — мальчик из обычной черниговской семьи, ваши родители — обычные инженеры, обычное советское детство, и вот вы осознаете, что у вас, в ваши 26, миллион долларов есть: ощущения какие были?

— Когда у меня уже в деньгах миллион долларов появился, ощущений к тому моменту уже не было. Ценной, как я ощущал, первая зарплата была — деньги, еще когда компьютеры собирал, зарабатывал, но это такая «оборотка» была, ты их не чувствовал. Когда первую зарплату, 200 или 300 долларов, получил, помню, что чувствовал, когда первую большую зарплату, эквивалент, скажем, 10 тысяч долларов получал, и ее чувствовал — очень хорошо помню, она для меня самая ценная. Когда у меня возможность на свои заработанные деньги первый автомобиль купить появилась...

— ...какой, кстати?

— ВАЗ-2108 (смеется).

— «Восьмерка» — модная была, да...

— Это в моей памяти навсегда останется.

«ПЕРВАЯ КВАРТИРА В НАСЛЕДСТВО ОТ БАБУШКИ С ДЕДУШКОЙ МНЕ ДОСТАЛАСЬ. В НЕЙ СВОИМИ РУКАМИ РЕМОНТ ДЕЛАЛ, ОБОИ ПЕРЕКЛЕИВАЛ, ПЛИТКУ КЛАЛ» 

— А первая квартира?

— Первая в наследство от бабушки с дедушкой мне досталась — я в ней своими руками ремонт делал, обои переклеивал, плитку клал, кухню вешал. Все это я умею, и все, что надо, сам делал: это квартира, где я с рождения жил, и к ней с трепетом относился.

Потом, естественно, когда возможность квартиру купить появилась, это, наверное, скачок был. Ты жилье снимаешь, вроде уже купить можешь, но времени нет, а в Лондоне это даже не принято было. Ну а потом уже этого совсем не ощущаешь, и с машинами тоже. ВАЗ-2108 я хорошо помню, а потом — одна, вторая... Что-то нравится, что-то более практичное покупаешь... Одно время я машины любил, а потом... Ну, средство передвижения...

— Самая яркая машина у вас какая была?

— Porsche Carrera белого цвета — любил ее сильно, классная была. Это, наверное, 2008 или 2009 год был, и впечатления на тот момент оставила. Когда в Лондоне жил, у всех друзей «феррари», «ламборгини» были — я их себе позволить не мог, кроме того, сумму денег представляешь — ее же во что-то инвестировать можно... Инвестировать я любил, а это — не инвестировать, а неэффективно потратить.

— Многих деньги портят, причем бесповоротно — вас не испортили?

— Коротко отвечу: точно нет, и объясню почему. Два основных типа людей есть, разные психотипы, и первый — те, для кого зарабатывание денег важно, суммы важны. Кто-то их складирует...

— ...перекладывает, разглядывает...

— ...да, пересчитывает...

— ...нюхает...

— ...ну, сумасшедшие есть... Вот такой тип людей: деньги, деньги, деньги... Для меня же это не деньги, а средства, ресурсы, которые для чего-нибудь полезного использовать можно, для меня дополнительная стоимость всегда важна.

На жизнь я достаточно мало трачу — так всегда было, и семью не то чтобы экономно жить приучаю, но точно не расточительно, на ненужные вещи деньги не тратить. В жизни моей периоды были, когда много денег не имел, и, чтобы дома лишняя еда была, которая испортиться может, я не раз­решаю, от привычки этой уйти не могу. Лишнее класть в тарелку нельзя — столько, чтобы все съел, положи, и при готовке точно так же. Может, это где-то неправильно, но так есть, и деньги или финансовые ресурсы — это способ жить, развиваться, что-то делать, создавать, детям образование давать. Детей тоже жестко воспитывать пытаюсь, жить скромно призываю. Самое главное — как ресурсом, который у тебя есть, распорядишься. Можно же миллион в лотерею выиграть и тут же все в казино спустить, а можно тяжело заработать, а потом приумножать — мы же примеры знаем. Собственник IKEA Кампрад на старом «вольво» ездил, миллиардер Баффет в скромном доме живет...

«ИНОГДА МЫ С ДРУЗЬЯМИ В ПОКЕР ИГРАЕМ» 

— Кстати, в казино вы не ходите?

— Весь мой азарт давным-давно через трейдинг реализовался — когда позиции для инвестиционной компании ты выторговываешь...

— ...казино с этим сравниться не может...

— Другие суммы совсем, и адреналина достаточно. Иногда мы с друзьями в покер играем — когда-то со спичками играли, потом с фишками. Ну, в покер дружеский — ставки там 200 гривен, очень редко 500-1000, чтобы хоть что-то почувствовать: совсем без эмоций невозможно.

У трейдеров золотое правило есть: две эмоции, страх и жадность, существуют, и ты всегда между ними балансируешь. Если у тебя позиция, как в картах и казино, есть, ты вверх идешь, из-за жадности своей больше хочешь, страха там не возникает, но когда вдруг вниз идешь, у тебя страх, ты думаешь: все потеряешь или что-то домой унести получится?

С профессиональной точки зрения чувства это правильные, всегда осторожным быть надо. Такое понятие, как риск-менеджмент, появилось — жалко, что у нас в государстве этого нет, не развито оно, к сожалению, а ведь понятие это уже лет 20-30, а то и 50 существует. Жадность, в принципе, чувство плохое, но иногда жадность и экономность тоже в правильное русло перевести можно — с психологической точки зрения это очень интересно.

— После бизнеса вы на госслужбу пришли, много разных должностей занимали — где же себя как рыба в воде чувствовали, где понимали, что, да, это мое?

— (Задумался). Тяжелый вопрос...

— Ну, легких никто и не обещал...

«Когда сознание ко мне вернулось, в двух руках катетеры были, но, что мне вкалывали, установить мы так и не смогли. На третий день в суде в себя я пришел...»

— На это я рассчитывать даже не мог... В бизнесе я комфортно себя чувствовал. С весны 2014-го, после Революции достоинства, после Майдана, меня, как и многих моих коллег из инвестиционного и консалтингового бизнеса, юристов, в госуправление приглашали. Я отказывался, потому что только новый проект начал, дескать, помогать, советовать, что угодно готов, но потом, чуть позже, все-таки уговорили: много людей требовалось.

Я в народные депутаты пошел. Если честно, мне казалось, что опыт, багаж знаний, у меня большой, что происходит, я понимал, мы и законопроекты писали и предлагали, но когда ты туда попадаешь... Что мне больше расскажут, покажут, ожидал... Это новый путь в жизни был, новое обучение. В октябре 2014-го выборы прошли, с ноября мы полноценно в Раде оказались, меня главой комитета выбрали. Уже декабрь, в комитете у нас бессонные ночи, потому что самые большие за все время изменения в Налоговый кодекс готовились. Сотни и сотни правок, все обсудить нужно, после чего реализовать, в законопроект внести, финальную версию вынес­ти... Там я себя как рыба в воде уже не чувствовал — учился.

Многие вопросы, по сути, я понимал, но все склеить, вычитать надо было. Я всегда очень тонко к этому отношусь — вроде доверяешь, но проверяешь. В том же секретариате новые люди, ты с ними всего лишь два месяца работаешь, и, чтобы уверенным быть, все проверять приходилось. В Верховной Раде, даже в моей профильной сфере, которую я знаю и глубоко понимаю, законопроекты смотреть начинаешь — по Налоговому кодексу по разделам, по статьям ориентироваться надо, где, что и как написано, какие переходные положения и так далее. Там как рыба в воде быть нельзя, люди по 20 лет работают — и то с книжкой ходят, открывают постоянно, но, куда посмотреть, не помнят.

К тому времени, когда я в фискальную службу пришел, думал, что разобрался, но понял, что нет, все только начинается, и там новые бессонные ночи пошли. В семь утра из дому я выезжал, в час-два ночи воз­­­вращался, опять в 6.30 вставал, в семь на работу ехал. Жена тогда говорила: «Зачем это тебе надо?», а я отвечал, что, во-первых, это очень интересно, во-вторых, невероятно ответственно и полезно, и в-треть­их, это долг, от которого никуда не уйдешь, — если взял, идти и делать приходится.

Спустя, наверное, три-четыре месяца мне казалось, что о’кей, с 80 процентами разобрались, дальше легче будет, но потом каждый день, каждую неделю глубже я залезал, еще столько всего нового узнавал.... Процесс не остановился и как рыба в воде я себя не чувствовал никогда.

«КОРРУПЦИОНЕРОМ Я НИКОГДА НЕ БЫЛ И ТОЧНО НЕ БУДУ» 

— Когда в 2015 году вас главой Государственной фискальной службы назначили, это вашим счастьем или голгофой было? Может, лучше вообще не назначали бы?

— Отчасти это судьба была — когда в конкурсе участвовать решил. В Верховной Раде коллеги, друзья, более опытные люди откровенно советовали: «Попробуй, конечно, но ты глава комитета, зачем тебе это надо?», а когда по конкурсу я прошел, мне говорили: «Рома, опомнись, кому-то уступи, лучше здесь оставайся».

— То есть вас предупреждали?

— Я это не очень понимал. Несколько друзей семьи есть, людей, которых какое-то время я знал и у которых украинский политический опыт по 25 лет, — я потом только некоторые их слова и рекомендации оценить смог.

На тот момент мне 35 было — вроде опыт­ный, но, с другой стороны, еще достаточно молодой, амбициозный — слово «аг­рессивный» неправильным будет, но энергичный, активный, такой, что все сделать сегодня надо. Политики мне тогда говорили: «Никуда не спеши!», а я в ответ: «Ну все же успеть сделать надо!». — «Не спеши, все успеешь, потихоньку делай».

Рекомендаций очень много было, но и в Верховной Раде, и в фискальной службе политиком я никогда не был — лишь управленцем. Политикой, в каком-то смысле, позже, в 2017 году, интересоваться начал — для меня это процесс понимания, изучения, анализа был. Глубоко в политике разобраться пытаясь, научно, практически понимать, как на благо ее применить хо­тел, — на это два года потратил. В действительнос­ти всег­да ощущение есть, что политика — это абсолютное зло, хотя так оно и есть.

Ответ на ваш вопрос теперь: наверное, отчасти голгофа, но это путь через огонь, воду и медные трубы — через это не проходить можно, а можно пробовать пройти.

— До сих пор ваша фамилия с самым большим коррупционным скандалом в стране ассоциируется, для многих вы — главный коррупционер Украины. Вы коррупционер?

— Нет! — никогда не был и точно не буду, но — нюанс и уточнение. Может, это неприятно, но я к этим обвинениям спокойно отношусь и разным людям объяснить стараюсь: «А вы знаете, в чем меня обвинить пытались?».

— Об этом я, кстати, спросить хотел...

— Все теряются: «Ну, говорят, деньги какие-то из бюджета...

— ...украли?»...

— «Как минимум, в интернете посмотрите», — я отвечаю. От того, в чем весной 2017-го меня обвиняли, от того, что в подозрении изложили, следствие полностью отказалось — они обвинительный акт в суд передали, и там фабула совершенно другая.

Обвиняли меня в том, что я вроде бы незаконные решения принял, потом от этого отказались, все, никаких незаконных решений я уже не принимал, ничего плохого не делал — ни в коем случае взятки не брал, деньги не воровал. Сейчас в обвинительном акте странная формулировка, все адвокаты руками разводят — там написано, что, по мнению следствия... Вспомнить эту фразу пытаюсь... Необоснованные, в общем, решения были, но обоснованные они или нет — мнением следствия быть не должно, в этом до уголовного суда административный разобраться должен был. В принципе, для этого процедура есть, в законодательстве четко прописанная, — если бы я наоборот поступал, меня в зло­употреблении властью обвинять можно было бы, что кому-то что-то я не подписываю, не даю, может, деньги вымогаю...

Мне говорят: «Но там два миллиарда!». Отвечаю: это налоговый долг, у государственной компании «Укргазвидобування» и компании, с которой «Укргазвидобування» договор на совместную деятельность подписала, ей право учет вести дав. Этот налоговый долг налоговым залогом подкреплен, он есть, просто его никак взыскать не дают, потому что на него тот же самый след­ственный орган арест наложил. Тупик!

— Коллапс...

— Реальный! Дело популистское. Нет, по-другому выражусь: политизированное.

«СЫТНИКУ ГУБЕРНАТОРЫ НУЖНЫ БЫЛИ, НО ИМИ Я ЗАНИМАТЬСЯ НЕ СТАЛ — Я ВЕДЬ НЕ СЛЕДСТВИЕ» 

— Вы мне говорили, что директор НАБУ Артем Сытник вас шантажировал...

— Причем неоднократно.

— И как это выглядело? Чего он от вас хотел?

— Первые разговоры у нас такие были... (Пауза). Мы же с ним очень близко знакомы...

— Да?

— Я считаю, близко — мы по работе сотрудничали, я с удовольствием помогать старался... Я новый человек, который в государственную сферу подался, он в прокуратуре работал, потом адвокатом был, по конкурсу пришел — якобы. Во всех вопросах, по взаимодействию возникавших, у нас прямое, близкое профессиональное общение было.

— И человеческое тоже?

— И человеческое, но у меня к нему и огромнейший профессиональный вопрос, и человеческий, ответить на который он никогда не хотел и не мог. Мы же и после этого встречались... Сначала вспоминать об этом я не хотел, но потом скрывать перестал. Он говорил: «Вы точно знаете...»...

— ...а вы на вы были?

Роман Насиров с новыми друзьями в 285-й камере Лукьяновского СИЗО, март 2017 года. «Это монтаж — другие, реальные фотографии, могли быть, но их нет»

— Нет, на ты, «вы» — как орган. Вы, мол, знаете, где кто-то что-то не то делать может. «Догадываемся, — я отвечал, — каждый день этим занимаемся, причем половина информации вообще публичная, об этом все знают». Он: «Кого-то влупить нам помочь можете?». Я: «Где можем, материалы дадим, а дальше ваша процессуальная работа». — «Нас губернаторы интересуют». — «Смотри, — я сказал, — с губернаторами я не пересекаюсь, с плательщиками налогов работаю». Он заметил, что какие-то компании есть, с губернаторами связанные, на что я ответил, что сильно искать надо. «Если вы что-то найдете, — подытожил, — мы в официальном процессе поможем».

Ему губернаторы нужны были, но ими заниматься я не стал — я ведь не следствие. Ну, хорошо, а потом дела, с фискальной службой связанные, появились. Он в известность меня поставил: «Ваших расследуем». — «Расследуйте, — я ответил, — хотите, поможем? Мы и сами своих расследуем». На следующем этапе он у меня поинтересовался: «А тебе своих не жалко?». Я: «А какие они «мои»? Это люди, которые в службе работают, и если что-то плохое делают... Так поступать не должны — как есть, так есть».

Сытник предложил: «Может, мы по вашим не будем, а вы нам с тем, что нас интересует, поможете?» — это из профессиональной сферы в более ангажированную переходить начало. Я сказал: «У вас своя работа, у нас своя, вы следственный орган, а у меня ментальность другая».

Если бы в 2015 году задача стояла всех, кто когда-либо налоги оптимизировали, зарплату в конвертах платили, искать, то это было бы то, на что я никогда не подписался бы и заниматься этим не хотел бы. Я просто всегда сторонником того был, что не амнистию, а нулевое декларирование делать надо — об этом часто я говорю. Черту подвести необходимо, потому что все как-то жили. При прошлой власти так на­зываемые налоговые площадки были — благо в начале 2015-го закон о налоговом компромиссе мы приняли. Декларируя, от административной и уголовной ответст­венности компании уходят — это решением было, но решения для физлиц по оплате труда в конвертах не было.

Что еще тогда сделать надо было? Единовременную реальную комплексную реформу провести. С одной стороны, налоговая реформа, ты ставки понижаешь, с другой — минимальную зарплату до реальной повышаешь, а с третьей, говоришь: «Окей, у вас сегодня возможность задекларировать есть», и от административной ответственности вы с минимальной уплатой платежей освобождаетесь, и с этого момента — все, по-белому живем.

Самая большая с точки зрения экономического развития страны ошибка власти в том, что этого не сделали (мы немного от вопроса ушли, но очень важную тему зато зацепили). Почему это огромная ошибка? У меня ощущение, что принимать это власть в целом, народные депутаты не хотели и не готовы были, думали: «А, пропетляю, а кого-то на крючке держать будем». Всегда же такая хорошая зацепка нужна, и вот в это заигрались, не один пример есть, что до сих пор, пять лет уже, детенизацией зарплаты, которая комплексно не произошла, занимаются, до сих пор уходом от налоговой оптимизации, схемами фиктивного НДС, «скрутками» и прочим занимаются. В 2015-2016 годах мы по детенизации большой рывок сделали, и это на доходах бюджета отразилось, а потом — инфляционный процесс, и больше ничего, к сожалению, не происходит.

«СЫТНИК СКАЗАЛ: «МОЖЕТ, РАБОТАТЬ НЕ ПО ТЕБЕ БУДЕМ, А ТЫ НАМ ДАШЬ, ПО КОМУ?». В РАЗГОВОРЕ ГЛАВА ГОСУДАРСТВА, ЕГО БЛИЖАЙШЕЕ ОКРУЖЕНИЕ ФИГУРИРОВАЛИ» 

— К Сытнику вернемся. Сначала губернаторов он хотел...

— ...а потом на другое перешел. Однажды в приемную мне повестка приходит. Звоню: «Что это?». — «Это, — он говорит, — детективы расследуют, мы на них не влияем. Сходи, просто вопросы зададут». Я пошел — через проходную, оформился, не на машине во двор заехал. Это, кстати, моя большая ошибка была... У Сытника свои проблемы были — надо было точно так же дело возбуждать, приглашать...

— ...а были?

— Конечно, о них уже публично сказано — не обо всех, правда. Ну вот, я пришел, со следователями в первый раз пообщались. Следователь и прокурор говорят: «О рассрочках расскажите». Я им два раза целую лекцию читал, что это такое, и так закончил: «Если такие вопросы у вас возникают, или вы к нам приедьте и вам специалист все расскажет, или, если хотите, он сюда приедет, только не с повесткой на допрос. Попросите — мы все расскажем».

Оказалось, что я неопытный был и сильно заблуждался, — во время следующего разговора, который у нас состоялся, мне сказали: «Там и на тебя есть». — «Что?». — «Ну, ты же подписывал». Я объясняю: «Руководитель фискальной службы согласно законодательству абсолютно все подписывает, только руководитель юрлица право подписать имеет — лишь небольшие функции делегируются. В день я по 700-800 документов подписывал, в том числе все рассрочки, которые больше трех миллионов. Конечно, — подтвердил, — я рассрочки подписывал — и по «Укргазвидобуванню» на 10 миллиардов, и по «Укрнафті» на 11, и более мелкие».

Сытник спросил: «Наши разговоры помнишь? Может, мы работать не по тебе будем, а ты нам дашь, по кому?». — «У-у-у, — подумал, — приехали». «Нет, — я ответил, — тогда вы свою работу делайте, а этот разговор мы совсем заканчиваем», но он продолжился, в нем уже глава государства, его ближайшее окружение фигурировали...

— Да?

— С фамилиями.

— И кого называли?

— А ближайшим окружением кого считают? Конкретизировать сейчас не хочу — четыре человека там фигурировало.

— К тем, на кого что-то дать вас просили, вы пошли? Им об этом сказали?

— Нет — а зачем расстраивать?

— Президенту хоть сообщили?

— Да, его проинформировал, «Неадекватное поведение руководителя бюро, — сказал, — мне непонятно».

— Друга бывшего...

— Ну, ту стадию, как я понял, уже мы прошли. Президент к этому так отнесся: «Да не может быть!». Ну, я бы такого не придумал, и к выводу пришел, что, может, это я какой-то странный. «Ладно, — подумал, — будь что будет», но потом (усмехается) много чего произошло.

«ЕЖЕДНЕВНО ТАБЛЕТОЧКУ ПРИНИМАЮ» 

— Вас 3 марта 2017 года, прямо в день рождения, задержали...

— Международные следственные органы меня спрашивали, что на больничку лег, обвиняли. «Нет, — говорил, — извините, проблема с давлением, к сожалению, давно у меня диагностирована. Я ежедневно таблеточку принимаю, давление стабилизирую, мне опытный доктор совет давно дал... У моего дедушки инсульт и инфаркт были.

— А давление у вас повышенное?

— Да, и, насколько это плохо, я знаю. Врач мне сказал: «Ты же овощем стать не хочешь?». — «Не хочу». — «Тогда за здоровьем следи». Я к этому очень серьезно отношусь, и, когда кризисные моменты бывают (неважно от чего), если давление не понижается, к врачу еду, капельницу ставлю.

— Самое высокое давление какое у вас было?

— 215 на 160, причем до 160 я не чувствую, а от 170 чувствую сильно. Мне действительно плохо было, я с самого утра в «Феофанию» поехал, меня обследовали, и тоже речь о том, что завтра день рождения, зашла. Врачи спросили: «Праздновать его и через год, два, три хочешь? Тогда заниматься тобой будем».

Это утром было, а без десяти 12 ночи, накануне дня рождения, целое подразделение спецназа НАБУ за мной одним в больницу приехало — спец­операция началась. Подозрение мне вручить хотели? На день раньше, на день-два позже — ничего в жизни не поменялось бы: это во-первых. Во-вторых, статья 209 — задержание. Задерживают на месте преступления, если кто-то кого-то убивает, и у любого адвоката, судьи, у любого юриста узнать можно, разрешается ли человека задерживать, когда до этого его вызывали, он неоднократно по повестке на допрос приходил, со следствием сотрудничает, переписка идет. К чему задержание? Это элемент большого спектакля с информационным нагнетанием был — пресс-конференциями, активистами проплаченными...

Следующий этап — когда через три дня в себя я пришел. У меня до сих пор вопрос: на какой машине (это не «скорая помощь», а спецавтомобиль на синих номерах, с не­известными людьми) меня в несколько мест возили? Когда сознание ко мне вернулось, в двух руках катетеры были, но, что мне вкалывали, установить мы так и не смогли. Что в больнице «Феофания» мне кололи, знаем, а дальше объяснить, почему два дня практически без сознания был, никто не может.

— И вы не помните?

— Мне казалось, что на третий день в су­де в себя я пришел, — вроде бы, но в следующие дни в СИЗО у меня все больше и больше прояснение наступало. Проблема какая? В СИЗО анализ крови у меня взять и, что в крови, проверить попросить невозможно было, и когда через две недели я вышел, каждый день полное обследование проходил, чтобы выяснить: не засандалили ли мне что-нибудь такое, что аукнется, — сразу или позже. Это не то чтобы на совести тех людей — их Бог за это накажет, и все эти вопросы... Я без сознания, одеяло, все красиво... Может, это в каком-то смысле счастливое одеяло — прежде всего я живой: жизнь продолжается.

«МОЕ ДЕЛО В ЕВРОПЕЙСКОМ СУДЕ «НАСИРОВ ПРОТИВ УКРАИНЫ» НАЗЫВАЕТСЯ, НО ПРОТИВ УКРАИНЫ Я БЫТЬ НЕ ХОЧУ, Я ЗА УКРАИНУ» 

— Вы рассказали, что в драмкружке участвовали... Признаюсь: когда вся эта эпопея с вами началась, у меня абсолютная ненависть к вам была — как к коррупционеру проклятому, из-за которых Украина прорваться не может. «Вот, — думал, — сволочь какая, явно спектакль разыгрывает, что ему плохо, показывает, а на самом-то деле, наверное, все не так». Тем не менее о чем вы сейчас говорите, я понимаю — абсолютно. Может, тогда об этом рассказывать надо было?

— Сегодня об этом уже говорить могу — наверное, уже полгода. Объясню: политического или публичного опыта у меня совсем не было, и естественно, все неожиданно произошло. Я в себя пришел, здоровьем занимался, опытные люди пару советов мне дали. «Никуда не торопись», — говорили. Я: «Ну, как же, все доказать, объяснить, что это ошибка, недопонимание», надо, а они: «Ничего не делай — потом поймешь, почему». Я категорически не согласен был, но они объяснили: «Сейчас ситуация точно против тебя — то, как это срежиссировано было, понимающие люди сказать могут. Против тебя несколько групп работало, и сколько на отдельные элементы денег потрачено, мы судить можем». На тот момент это самая большая публичная история была.

— Какого коррупционера поймали!

— Да, типа, два миллиарда украл.

— Красиво!

— Начиная с прошлого года, однако, ког­да все уже увидели, что собой наши, так сказать, антикоррупционные органы представляют...

— ...да, вопросы большие...

С Дмитрием Гордоном. «Кто-то думал, что я бояться или стесняться одеяла буду, но к одеялу никаких претензий у меня нет»        Фото Ростислава ГОРДОНА

— Я ничего не делаю, но люди говорят, что, дескать, о’кей, разобраться, посмотреть готовы. Я в ответ: «Ничего не надо — факты, документы возьмите», и по незаконным действиям мы штук шесть фактовых уголовных дел возбудили. Обо всем ос­таль­ном, что против меня делалось, уже не говорю. Детективы НАБУ видео- и аудио­прослушку установить умудрились, чтобы за конфиденциальным общением со мной адвокатов следить...

— ...что во всем мире запрещено...

— В Европе, в США за это — все, конец полный, так вот, это задокументировано, и на сегодняшний день расследование этого дела они просто стопорят.

— Как же за вами следили? В спальне, в туалете, где угодно — писали?

— В спальне и туалете, возможно, нет.

— Уверены?

— Не уверен, а почему адвокатов прослушивали? Что там что-то будет, надеялись? А там ничего не было. Точно следили комплексно, а потом — электронный браслет. После выхода из следственного изолятора он обязателен, но если на остальных у них, как известно, их никогда не хватает, они ломаются, для меня нашли, но я сказал, что специально его носить буду, чтобы никто ничего не подумал.

— Уже сняли?

— С ним больше года был — или около года: уже отдал... «Следите, — сказал, — и дальше, мне скрывать нечего: так все права человека, которые только есть, нарушите». Мое дело в Европейском суде, как всегда, красиво называется: «Насиров про­тив Украины». Против Украины я быть не хочу, я за Украину, но такова процедура, а потом Украина виновных наказать должна будет.

...Вроде и не хочется все это вспоминать, но, с другой стороны, надо, пока в этом процессе разберутся. Всегда говорил: «Можно мое дело аудиторам НАБУ дать?», но у нас аудит НАБУ так и не состоялся — он каждые два года происходить должен, однако скоро четыре года исполнится. Павел Жебривский, которого аудитором НАБУ назначили, два или три месяца побыл и, мягко говоря, со скандалом ушел, сказал, что в этом театре участие принимать не будет. Никакой аудит ведь сделать не дают...

«МЕНЯ ОДИОЗНОЙ ЛИЧНОСТЬЮ СДЕЛАТЬ ПЫТАЛИСЬ — НУ, УЗНАВАЕМОСТИ ДОБАВИЛИ» 

— Легендарное клетчатое одеяло, которым вы в суде укрывались, у вас? Судьба его какова?

— Я всегда откровенен: то ли это часть режиссуры была, то ли медработники постарались, мы так и не установили. Тогда холодно было — голый человек на носилках на улице, укрыли. Вот не знаю...

— И где это клетчатое одеяло сейчас?

— Понятия не имею.

— Но это ведь бренд уже, верно?

— Да (улыбается), бренд. Кто-то думал, что я бояться или одеяла стесняться буду, но это уже часть моей жизни, моей истории. К одеялу никаких претензий у меня нет — не было бы его, меня, может, и не узнали бы.

Иногда некоторые госслужащие думают, что они — центр Вселенной, что все вокруг них существует, но это неправда, они просто в своем маленьком мире живут. Разве все плательщики налогов, кто глава фискальной службы, знают? Нет, в Европе и США даже понятия об этом не имеют, и только у нас одиозные личности известны. Меня такой одиозной личностью сделать пытались — ну, узнаваемости добавили.

— «Добавили»? Да вы звездой стали!

— Изначально, наверное, не лучшая уз­на­ваемость, но людям, кто прав, а кто виноват был и насколько большим комплекс мероприятий был, которые происходили, я докажу. Оно уже само по себе вылезает. Смотрите, отстранили меня незаконно. По­чему по процедуре не сделать? Пожалуйста, в суд подайте: только суд отстранить может — законное решение было бы. На два месяца, а через два месяца объяснить придется. Нет, меня незаконным способом, решением Кабмина отстранили, исполняющего обязанности назначили. На неопределенный период, а в украинских условиях — почти навсег­да: с этим я категорически не согласен. Я на это как на серьезное политическое решение смотрю, в котором высшее руководст­во страны участвует. Что мне, со всей сис­темой идти воевать? К тому моменту я уже давно понял, что...

— Вы две недели сидели...

— ...в следственном изоляторе?

— Да...

— Как спортивный лагерь в Советском Союзе.

— Как вам сиделось?

— Сказать, что комфортно, нельзя, ус­ло­вия ужасные. Я человек, ко всему привыкший, часто на сборы ездил, разные ус­ловия бывали. Там от плесени до всего остального, чего быть не должно...

— VIP-камеры не было?

— Ко мне несколько телеканалов приходило, снимали. Сначала меня в камеру размером в эту комнату (метров 20. — Д. Г.) посадили, где человек 16 было, — «распределительная» называется. Там чуть-чуть побыл, потом туда, где четыре человека си­дело, распределили — конкретная советская, а теперь уже украинская тюрьма.

— Кормили хорошо?

— Еду нам передавали — это возможно было, организованный процесс есть. Для понимания: бесплатной медициной, как по Конституции положено, в местах лишения свободы не обеспечивают и нормальной едой тоже, половина следственного изолятора, у кого других ресурсов нет, на «Ми­вине» держится.

— Надя Савченко мне тоже сказала, что «Мивину» ест...

— Я даже ел — не то чтобы даже... По вкусу «Мивины» соскучился, жена мне дома такое есть не разрешила бы (смеется). Потом ей предложил: «Иногда как деликатес эту вермишель покупать будем — вкусная грибная, куриная...», а она: «Я тебе лапшу варить буду!». На всю страну рассказывать, чтобы вдруг там проверки не начались, не хочу, но способы доставки существуют — люди через родственников эту услугу оплачивают, еда доставляется.

— Любая?

— Не любая — ограниченный список, из проверенных мест. Проверяют, кефир даже открывают, на всякий случай смотрят, но доставку еды организовать можно. Если этого не делать, с голоду люди не умрут, но условия это нечеловеческие. В следственном изоляторе очень часто и, назовем их так, политзаключенные, и люди, при невыясненных обстоятельствах попавшие, которых, так получилось, туда отправили, содержатся. Там я не просто несоблюдения прав человека — нарушения закона насмотрелся... Задержанного в суд везут, назад расстроенный он приезжает. «Что такое?». — «Прокурор не пришел, суд отменили». Снова через две недели везут, возвращается — бух! — судьи не было.

— Издеваются...

— Система против него — специально или не­чаянно, а люди потом веру, надежду теряют, с ума сходят. Казалось бы, просто честный, правильный процесс обес­печьте. Виноват? Ладно, но только не издевайтесь!

«ВСЕМ УКРАИНСКИМ ДЕПУТАТАМ И ЧИНОВНИКАМ ПЕРЕД ВСТУПЛЕНИЕМ НА СЛУЖБУ ДВА-ТРИ ДНЯ В ЛУКЬЯНОВСКОМ СИЗО ПОБЫТЬ НАДО» 

— Неприятные моменты у вас в СИЗО случались? Например, с людьми, с которыми встречаться не хотелось бы, встречались? Угрозы какие-то были?

— Разное было, но говорить об этом не хочу.

— Юрий Луценко о не­сколь­ких очень неприятных встречах с представителями «черной масти» мне рассказывал...

— Если захотите, лично как-нибудь потом расскажу...

— Даже так?

— Пренеприятнейшая встреча.

— А угрозы?

— Были, причем сначала понять, с чем это связано, я не мог — потом разобрались...

— Фотография, которая по украинским СМИ путешествовала, где вы в окружении преступных авторитетов, — оригинал или монтаж?

— Это монтаж — другие, реальные фотографии, могли быть, но их нет. Меня спрашивали: «А кто эти люди, вы знаете?». Двое хорошо мне известны, о третьем потом мне рассказали, кто это.

— Смотрящие, да?

— Так их называют — это отдельный длинный и очень интересный разговор. Какой вывод я сделал: всем украинским депутатам и чиновникам перед вступлением на службу на Лукьяновке...

— ...VIP-экскурсию организовывать надо?

— Нет, два-три дня побыть — без угрозы для жизни, но в тех условиях, с той едой. Право отказаться имеешь, но тогда и от государственной службы отказываешься. Когда три дня там побыл, четко понимать будешь: закон нарушить и оказаться там хочешь или нет. Я бы это категорической, обязательной нормой ввел, и кое-где такое существует — в скандинавских странах, например: тогда у нас реальная борьба с коррупцией была бы, а не имитация и политическое использование.

— Вам этих двух недель для понимания чего-то очень важного в жизни хватило?

— Однозначно.

— Вы другим стали?

— Это тоже большущий опыт, огромнейший — время подумать, поступки свои переоценить, с людьми пообщаться есть. С разными, в том числе с персоналом, который там работает, — какие у них проблемы, что их беспокоит, узнать, в шоке от про­исходящего быть.

Среди персонала, замечу, киевлян очень мало: чтобы это проблемы им создало, не хочу, но это реальность, правда, факт. Мно­го приезжих — и женщины, и мужчины. Зарплата? Какая сейчас, не в курсе, но, думаю, очень низкая. Ходовой валютой были и ос­та­ются сигареты — курить вредно, но пачка сигарет... (Вид делает, что пачку передает). «Спасибо большое!». Это взятка, коррупция? Или просто сигаретой угостили? Шоколадки, «сникерсы» — благодарность. Считаю, что это не коррупция, но этого происходить не должно. И многого другого тоже.

Кто-то об этом не знает, кто-то надеется, что этого нет, кто-то думает, что это уже прошло, что после реформ в право­охранительной системе от всего этого избавились... Что за последние два года это поменялось, не думаю — там поле непаханое.

«ДЕНЕГ В ОБЩАК У МЕНЯ ВООБЩЕ НЕ ПРОСИЛИ» 

— 50 тысяч долларов в общак вы перечисляли?

— Нет.

— Тоже вранье?

— Заангажированная ситуация, честно. Заявляю: на правильные нужды в пределах своих возможностей помогать я готов — когда видишь и понимаешь, что там происходит... Государство просто свою функцию не выполняет, и ее кто-то другой выполнять должен. Кстати, шантажа по поводу денег никакого не было.

— Вообще не просили?

— Нет, но о существующих нуждах рассказывали, и после того, как все своими глазами увидел, с удовольствием помогать готов. Считаю, что это в законном ключе делать надо, даже в законодательство и подзаконные акты вводить. У нас благотворительные фонды существуют — благотворительность и в тюрьмах тоже нужна.

— Вы понимали, что выйдете, и скоро, или думали, что, возможно, засесть на­долго придется?

— Вам откровенно скажу... Ладно, на первом суде, по сути, не разобрались. По за­кону содержания под стражей быть не могло...

— ...за экономическое...

— Это не преступление даже — событие, которое некоторое время назад произошло. Какое содержание под стражей? К чему оно? Ну а дальше — залог: ни с чем не соизмеримый, вне рамок закона...

— 100 миллионов гривен супруга внесла, верно?

— Супруга и ее отец.

— Сейчас до 36 миллионов его умень­­шили...

— Да — уже даже, что придумать, как обо­сновать, не знают. Его, по сути, уже не существует, но это разговор долгий.

— В смысле? Разворовали?

— Нет, не залога — запобіжного заходу, потому что на предварительном заседании в Шевченковском суде его не избирали и не продлевали, а прямо накануне решение Конституционного суда было, и сегодня по этой теме коллапс процессуальный. На каждое ходатайство, которое мы подаем, суд отвечает, что в законе, как это сделать, не прописано. Мы говорим: «Вы же точно знаете, что ошибка допущена, меру пресечения продлевать вы не могли, потому что даже ходатайства прокуратуры не было». «Законом інша процедура не передбачена» — это в каждом решении суда. Как с этим бороться — реально возможностей не ос­та­ется. Тоже разговор длинный... Я апелляции ждал, уверен был, что там уж мы точно все объясним, докажем, хотя бы кто-нибудь разбираться будет. Судья Соломенского суда Бобровник...

— ...покойный...

— Да, к сожалению, умер, причем при загадочных обстоятельствах — думаю, это не просто так произошло.

— Молодой человек...

— ...40 лет. Какие-то проблемы с сердцем вдруг случились — или его довели (об этом много говорили — на него давление было) или кто-то это подстраивал... Ну, хорошо, в Соломенском не разобрались — Апелляционный суд есть, четверо судей. Вроде доводы со стороны адвокатов вполне понятны, все поменяться должно, но они говорят, что дело политизированное, менять и трогать ничего не хотим — как есть, так оставим. Вопрос остается: до следующего возможного периода сидеть и опять апелляцию подавать либо... У меня дополнительные проблемы со здоровьем возникли, которые решать надо было, и другого варианта у семьи не было. Я против был, но они сказали: «Нет, собирать будем, вносить, здоровьем займешься, а потом с остальным разбираться будем».

— Хорошо, что у вас семья такая...

— Слава богу!

— Сегодня вы свободный человек? Дело это закончено или вы по-прежнему подсудимый?

— По-прежнему обвиняемый, дело в суде уже достаточно долгое время находится. Фактически оно подвешено, а если откровенно, рассматривать его, по-моему, никто не хочет. Или непопулярное решение выносить надо, сказать, что ни состава преступления, ни самого преступления там нет...

— ...признать, что ошибка допущена?

— Так сказать, пас назад отдать придется, и понятно, после этого много последствий будет — вопрос в том, кто и когда это сделает. Новый антикоррупционный суд работу начнет, и я настаиваю: пожалуйста, пусть это у них первое дело будет, пусть оно публичное, на всю страну, станет, каждый момент рассматривает. То, что сейчас происходит, — это оглашение обвинительного акта: на этой процессуальной стадии ничего другого делать нельзя.

— Другой суд между тем вас в должности главы Государственной фискальной службы восстановил...

— Я незаконно отстранен был, потом не­законно уволен, иск подал... Многие мне советовали: «Оставь, зачем тебе это?». — «Подождите, — я отвечал, — если люди безнаказанно закон нарушают, они его еще больше нарушать будут. Им показать надо, что это неправильно, нечестно, что это злоупотребление властью». Все, судебное решение у нас есть. Кабмин автоматически апелляцию подал — отлично, в апелляции мы еще больше докажем: процесс этот пройти придется, правоту отстаивать.

— На работу выходить вы намерены?

— Двояко отвечу: с одной стороны, категорически намерен, но с такими людьми работать...

— ...категорически не хочется?

— Не хочу.

— Гражданство Великобритании у вас есть?

— У меня гражданство моей любимой Украины есть. Мне Великобританию, Израиль, Азербайджан, Венгрию тоже приписывали — пока, по-моему, все, вичерпний перелік. К сожалению или к счастью, британского гражданства у меня нет.

— Почему же тогда посол Великобритании, что оно у вас есть, подтвердила?

— Очень странно... Они этот факт не подтвердили, совсем другая формулировка была, но если так, тогда приходите и меня защищайте...

— ...раз я ваш гражданин...

— Да, как же так?

(Окончание в следующем номере)