(Продолжение. Начало в № 31, в № 32)

«РАДЕЦКИЙ КРЫМ ОТСТОЯЛ БЫ» 

— Евгений Кириллович, я знаю, что, когда в 2014-м в Крыму «зеленые человечки» уже появились, вы вместе с Игорем Смешко к Александру Турчинову пошли, который исполняющим обязанности Верховного Главнокомандующего являлся, и на пост министра обороны Виталия Радецкого назначить ему предложили...

— Это правда...

— Генерал армии, в советское время он одной из крупнейших танковых армий командовал, которая в том числе и в Крыму базировалась, потом минист­ром обороны Украины был, а главное — уверил, что, как «зеленых человечков» из Крыма выбить, знает и оборону держать может. Почему же Турчинов с вашим предложением не согласился?

Евгений Марчук, министр экономики Украины Виктор Суслов, народный депутат Украины Вячеслав Чорновил, Чрезвычайный и Полномочный Посол США в Украине Стивен Пайфер, госсекретарь США Мадлен Олбрайт и другие, Киев, 6 марта 1998 года

— Первое, что сказано было: «Министр обороны — это квота «Свободы», и даже такие слова прозвучали: «Ну, если вы со «Свободой» договоритесь...», то есть мы со «Свободой» договариваться должны были...

— ...когда родина в опасности...

— Кстати, Тенюха немножко я знал — только лично, не как специалиста. Ну, ему, его профессиональным качествам, оценку многие давали: это первое, а второе... Вы знаете, у меня такое ощущение тогда сложилось, что не только Турчинов колеблется... Мне тогда в парламенте не­сколько раз выступать приходилось — не с трибуны, конечно, и тогда предложил, чтобы правительство Мустафу Джемилева на Нобелевскую премию мира выдвинуло, и обосновал, почему. Вспоминая 94-й год, должен отметить, что тогда крымские татары больше украинцами, чем сами украинцы, были — точно так же, кстати, как и в 2014-м.

— Итак, Турчинов, насколько мне из­ве­стно, вам предложил: «К Тягнибоку идите»...

С президентом США Биллом Клинтоном и его супругой Хиллари в Киеве, 1995 год

— Да, но ситуация так сложилась, что пойти я не смог, — не помню, что помешало, а Игорь Петрович и экс-первый зам председателя СБУ генерал Александр Скибинецкий ходили. Свободовцы Тенюха на Радецкого заменить не согласились, и, мне кажется, наши политики молодые (вот почему этот сплав, как говорят, молодых и опытных нужен!) — реальной опасности тогда не ощущали.

— Радецкий Крым, на ваш взгляд, отбил бы?

— Безусловно, только во взаимодейст­вии с другими структурами, потому что мы же заседание СНБО помним, протокол которого распространялся: «Никаких провокаций!». Нет, их можно было делать, но разумно, так, чтобы все в нашу пользу закончилось, хотя другая сторона посчитать, что это провокация, могла бы. Предпринятые шаги когда провокацией выглядят? Когда не­удачно что-то идет.

— В сдаче Крыма персонально кто виноват?

— Ну, кто лично, трудно сказать, потому что там столько всего наложилось... Помните, я же тревогу бил. После этого я еще интервью Ефиму Мармеру дал — это издание «Украина-Центр». Ефим — мой земляк, он на меня тогда вышел, и я в прямом смысле кричал: «Начальника Генштаба нет, назначить надо!».

— Начальника АТЦ, антитеррористического центра, тоже не было...

После аудиенции с Папой Римским Иоанном Павлом II, Рим, Ватикан, 1999 год

— До АТЦ еще далеко было. Янукович, Верховный Главнокомандующий, уже где-то там, министр обороны — в Крыму, начальник Генштаба Ильин, назначенный Яну­ковичем перед Майданом (говорят, он вроде бы ничего человек, я его лично не знаю), тоже сбежал и тоже в Крыму находится, при этом с должности еще не снят — вот что очень важно было. У военных людей дисциплина в крови — это действующий начальник Генерального штаба Украины, никем не снятый...

— Так снять надо было...

— Ну да, но с точки зрения военных, пока начальником Генштаба он оставался и Украина его не отстранила, любые его указания выполнять следовало. То есть я и тогда говорил, что первым делом надо начальника Генерального штаба, командующего Военно-морскими силами и министра обороны быстро назначить.

«ПУТИН НЕ ОЖИДАЛ, ЧТО ПОСЛЕ КРЫМА ОНИ НА МАЛОРОССИИ ОБОЖГУТСЯ, МНЕ КАЖЕТСЯ, ТАМ ЗАПЛАНИРОВАНО БЫЛО, ЧТО МАЛОРОССИЯ — ДЕЛО ВРЕМЕНИ, КАК С ЧЕЧНЕЙ ПОРЕШАЮТ» 

— Страны-участ­ницы Будапештского формата свои обещания по отношению к Укра­и­не, которой в свое время гарантии безопасности в связи с ее присоединением к Договору о нераспространении ядерного оружия дали, не выполнили — почему?

— А потому, что Украина необходимой настырности не проявила. Некоторые скептики говорят, что в Будапештском меморандуме обязательств нет, — ничего подобного! В его названии слово assurance есть — то есть заверение, а пункт второй начинается так: подписанты reaffirm their obligations — свои о-бя-за-тель-ства подтверждают! — что никакое их оружие, то есть и неядерное, против Украины использовано никогда не будет. А последний пункт — их всего шесть — гласит: в случае нарушений чего-то там (и первым что названо? Территориальная неприкосновенность!), подписанты Будапештского меморандума на срочные консультации собираются, а Украина — один из подписантов...

— ...инициатором должна была быть...

С президентом России Владимиром Путиным во время его встречи с министрами обороны стран-членов СНГ, Москва, ноябрь 2003 года. «Путин же, мы это понимаем, роль свою в истории как собирателя земли русской видит, это у него доминанта»

— Конечно!

— Вы украинскую делегацию на переговорах в Минске возглавляли...

— Нет, — я представлял Украину в Трех­сторонней контактной группе, но в принципе...

— Легко ли вам с россиянами об­щать­ся и было ли вообще о чем с ними там говорить?

— Конечно же. Минский диапазон широкий, многие проблемы охватывает — военные прежде всего.

— То есть смысл эта затея имеет?

— Ну что вы?! Безусловно!

— Это не пустая трата времени?

— Нет, и если бы это была просто трата времени, на второй день ушел бы. Смотрите, даже сейчас: вчера, и сегодня, и завтра, — воп­росы невоенного характера есть и будут. Там гигантский комплекс проблем, которые со страданиями гражданского населения связаны, — от выплаты пенсий и до всего, всего, всего, а мы под очень большим и микроскопом, и телескопом международных гуманитарных различного рода институций, начиная с ООН, находимся.

— Путин, по-вашему, заигрался?

С президентом Беларуси Александром Лукашенко, февраль 2019 года. «Александр Григорьевич не такой, как нам кажется, — стереотип восприятия его как личности есть, а он намного сложнее»

— Думаю, да. По-моему, он не ожидал, что после Крыма они на Малороссии обожгутся, мне кажется, там запланировано было, что Малороссия — дело времени, как с Чечней порешают. Скорее всего, Путин даже расследование какое-то тайное проводил: почему проект «Новороссия» провалился и кто в том, что на Донбассе сейчас происходит, виноват, потому что он же ва-банк пошел.

— Ставки велики были...

— А в Крыму... Особенно с моряками и с обстрелом украинских кораблей в Керченском проливе, — это же в чистом виде агрессия, ее определение в международном праве есть, там семь пунктов. Шестой — это вот то, что с нашими моряками произошло, а седьмой — аг­рессия с третьей стороны.

— Что же или кто Путина ос­тановить может?

— Понимаете, сам по себе как личность он очень сложный.

— Для остановки?

— Да, сложный объект, и, без­условно, здесь только меж­дународная коалиция справиться может и сильная наша армия. Не знаю, в какой гигантский колокол ударить, чтобы наше общество поняло: вещи есть, где грызться друг с другом можно, но и другие есть — когда всем плечом к плечу встать надо.

«ТО, ЧТО В ЕВРОСОЮЗЕ СЕЙЧАС ПРОИСХОДИТ, МОЖЕТ, НЕ НА 100 ПРОЦЕНТОВ МОСКВОЙ СПРОВОЦИРОВАНО, НО СЕРЬЕЗНЫЙ ПРОЦЕНТ РОССИЙСКОГО УЧАСТИЯ ТАМ ЕСТЬ» 

— Как генерал КГБ скажите, пожалуй­ста: Путин хороший разведчик, достойный, грамотный сотрудник Комитета?

— Как сотрудник — не знаю: чем он занимался и под какой крышей находился, сказать трудно, хотя, в принципе, догадаться можно, потому что, раз на базе ГДР работал, ясно, что главным объектом Гер­мания была. Поэтому и немецкий язык знает, а как политику опыт КГБ ему помогал. Прогнозировать его очень сложно, и смотрите, сколько он всего сделал. Перевооружение провел, в 2013 году военную докт­рину практически изменил... Облеты дальней авиацией от ГУАМ всего периметра НАТО начались — он реакцию тестировал: это же все до 2014 года было, и никто, в том числе и НАТО, пред­положить не мог, что Путин на такой резкий шаг, как аннексия Крыма и развязывание войны на Донбассе, пойти может. Ну а дальше — ставка на разложение Европейского Союза: он его слабости досконально знает и на всю мощь эту машину задействовал — и разведку, и денежный компонент...

— Денежный очень важен, да...

С министром обороны США Уильямом Перри, Пентагон, 1995 год

— И то, что в Евросоюзе сейчас происходит, может, не на 100 процентов Москвой спровоцировано, но серьезный процент российского участия там есть.

— Если вы, в прошлом генерал КГБ, за один стол с бывшим подполковником КГБ Путиным сядете и друг другу в глаза посмотрите, причем рядом с вами никого больше не будет, о чем разговор ваш пойдет?

— Ха-ха! (Смеется). Не знаю... Мы же в разных статусах: он — агрессор, я страну-объект агрессии представляю.

— Но вы же его психологию, его психотип понимаете...

— Конечно, хотя не совсем, потому что личность он — объек­тивно признаем — неординарная и уже с гигантским опытом: и позитивным, и негативным. Поэтому такой разговор непростым будет. Слушая иногда, как некоторые наши кандидаты с Путиным разговаривать обещают, я удивляюсь — правильно только Игорь Смешко сказал: «Я не разговаривать с Путиным, а переговоры вести готов», а это значит — заранее подготовленные, с учетом его личностных характеристик, ведь что такое на­сто­ящая переговорная машина? Это не секрет: два-три раунда переговоров с той или с этой стороны такие молодые, иногда не очень, женщины сидят и ничего не произносят — только смотрят и слушают, а потом психологический портрет переговорщика составляется, который затем корректируется, потому что все мы особенности свои имеем (при том, что знания, опыт, инструкции, директивы и все прочее есть). Мне кажется, Зеленский сказал, что разговаривать готов...

— ...хоть с чертом лысым, да...

С премьером Госсовета КНР Ли Пэном во время его визита в Киев, 1995 год

— ...но это бесполезно. Ну что там разговаривать? Нет, как правильно Игорь Петрович Смешко заявил, хорошие переговоры — это когда повестка дня с той стороной хотя бы наполовину согласована.

— Если бы вы с Путиным просто кофе попить вдвоем сели, что ему сказали бы? Вы же из одной организации, вы, в конце концов, генералом уже были, когда он — подполковником...

— Я бы спросил: «Кто тебя, дорогой, в заблуждение ввел? Почему расследование ты не провел? Ясно ведь, что операция «Ма­лороссия» провал потерпела, это однозначно!».

— Провал?

— Стопроцентный! «Это первое, а во-вторых, аннексия Крыма. Ну, ладно, амбиции свои потешил, но если выверить, сколько плюсов и сколько негатива ты получил... Да, для нас с Донбассом ситуация тяжелая, но с точки зрения исторической ты же по нему полностью проиграл».

Путин же, мы это понимаем, роль свою в истории как собирателя земли русской видит, это у него доминанта. Что там? Иваном Грозным быть надо, а не каким-то демократом Ельциным или Горбачевым, который страну развалил, ведь с точки зрения осознания им себя как исторической личности Ук­ра­ина — это в его понимании одна катастрофа. Ладно Абхазия, Приднестровье тоже ничего, по Грузии что-то зачтется, по Сирии, может, — не знаю, а вот Украина — это только негатив, который дальше усугубляться будет.

«Да, — я сказал бы, — вы наш Восток долбать можете, пятую колонну подкупать. К вам еще на поклон наши приедут, что-то предлагать насчет «Газпрома» и чего угодно будут, но как личность в историческом смысле ты проиграл. Смотри, ты уже нерукоподаваемый, тебя только министр иностранных дел Австрии, с которым хорошо ты танцуешь, принимает...

Россия изолирована, значит, рейтинг твой как значительной личности падает... Безусловно, с ядерной, гигантской по масштабам страной считаться вынуждены, но это компонент, не от тебя зависящий, не ты ядерный потенциал создавал и территорию собирал, а как историческая личность — если именно этот аспект взять! — ты только тяжелейший негатив приобрел. Вырулить, выйти хочешь, да? О-о-о, тогда разговор отдельный».

— Вы бы ему, как вырулить, подсказали?

— Ну конечно, но все карты наперед рас­крывать не хочу.

— Будущее Путина спрогнозировать вы можете?

С премьер-министром Израиля Ицхаком Рабином, 1995 год

— Ну, у него же в 2024 году выборы. Он сейчас Беларусь в Россию абсорбировать активно старается, чтобы к тому времени уже союзное государство России и Беларуси было, и тогда... Как Сталина должность называлась, кроме того, что он генеральным секретарем ЦК ВКП(б) был? Высший совет какой-то возглавлял...

— Председателем Совета народных комиссаров был...

— Путин председателем какого-то Совета стать мог бы, но с Беларусью у него, пока там Лукашенко, ничего не получится (при том, нравится нам бацька — не нравится)...

— У вас же недавно большая встре­ча с Лукашенко была...

— Да.

— О Путине с ним говорили?

— Да.

— Что именно, даже если я спрошу, вы, конечно, не скажете?

— Не скажу. Одно скажу: мы с Лукашенко не то чтобы друг друга хорошо знаем, но еще с тех пор, когда я премьером был, знакомы, в Вене, когда по Чернобылю проблемы были, с ним выступали, на саммитах СНГ встречались. Александр Григорьевич не такой, как нам кажется, — стереотип восприятия его как личности есть, а он намного сложнее.

Конечно, Лукашенко маневрировать вы­нужден, но я к абсорбированию Беларуси вернусь — для Путина это сейчас с точки зрения стратегии один из важнейших воп­росов. Беларусь вместе с Россией в ОДКБ, Организацию Договора о коллективной без­опасности, военный союз входит, и все же путь вовлечения ее в союзное государство непростой будет. Это во время длинных переговоры в Сочи ясно стало, когда Лукашенко со всем своим правительством и Путин со своим несколько дней вопросы российско-белорусских отношений обсуждали.

— ВВП Лукашенко нагнуть пытался?

В Гаване с Раулем Кастро — младшим братом первого секретаря ЦК Коммунистической партии Кубы Фиделя Кастро, который в 2006 году по состоянию здоровья передал свои полномочия брату

— Ну да, и кое в чем это ему удалось. Там же экономическая зависимость есть, нефтяной и газовый компоненты, поэтому Путин... Не знаю, как точнее сказать... Я вот coffeebreak diplomacy практикую, да? Если бы президентом я был, представителей от Путина и от Украины собрать поручил бы, которые весь контекст знают. Лично они и незнакомы быть могут, но этим людям обе стороны доверять должны. Я бы им задачу поставил: «Неделю, не больше месяца посидите, и, при понимании того, что у каждого из вас свои интересы, варианты выхода из создавшейся ситуации предложите», и я на тысячу процентов уверен — сработало бы! Да, вариант не идеальный нашли бы, точно — не одномоментный, поэтапный, точно — по нарастающей, а не по нисходящей, с какими-то микро-компромиссиками — без этого не получится.

Что тут рекомендовать можно? Все так делать нужно будет, чтобы это не выглядело, будто одна из сторон победила. Безусловно, нам, Украине, победителем выйти захочется, но если это так подано будет, ничего не получится. Почему? Потому что ни Европа, ни Америка — никто с Россией воевать не будет.

— За Украину? Конечно...

— В военном смысле, а все остальное, пока Путин у власти остается, он преодолевать будет, поэтому такой вариант-прием я точно запустил бы. Естественно, разговор людей, которым первые лица доверяют, втайне вестись не должен, но это не значит, что каждый раз бегать докладывать надо. Что-то есть? Доложите. «Ага, хорошо, дальше давайте» или: «Ну, не знаю. Подумаю».

«СЕГОДНЯ РОССИЯ ТОМУ, ЧТО «ДЕЙСТВИЕМ ПОД ЧУЖИМ ФЛАГОМ» ИЛИ «ПОД ПРИКРЫТИЕМ ПОЛИТИЧЕСКОГО ФЛАГА» Я НАЗЫВАЮ, НАУЧИЛАСЬ» 

— Евгений Кириллович, специфика вашей работы в КГБ и затем в СБУ и то, что премьер-министром вы были, на­верняка на ваше восприятие событий и людей повлияла. Думаю, что в Ук­ра­и­не второго такого человека, который о выс­ших должностных лицах практически все знал бы, нет...

— А, в этом смысле...

— ...и об украинском истеблишменте тоже...

Министр обороны США Дональд Рамсфелд, Евгений Марчук и президент Украины Леонид Кучма

— Ну, некоторые молодые акулы уже есть, которых я не знаю. В том смысле, что вы в виду имеете — помимо публичной сферы.

— Ну а зная, сколько агентов России в украинской власти находится, их фамилии зная, этих людей засветить вам никогда не хотелось?

— В прямом, классическом смысле агентов? Во-первых, уже 15 лет я в отставке, во-вторых, из СБУ в 94-м году, четверть столетия назад, ушел...

— Но вам же наверняка до сих пор докладывают...

— Не все. Ну что вы! Там мно­го чего произошло. Из бывшего КГБ в СБУ сегодня от силы человек 10 осталось — тот же Василий Сергеевич Грицак: он в те вре­мена то ли опером, то ли млад­шим опером был...

Я бы даже, Дмитрий, воп­рос не так ставил. Сегодня Россия очень хорошо тому, что я называю — вы это тоже знаете! — «дей­ствием под чужим флагом» или «под прикрытием политического флага» научилась, что мы могли наблюдать во время президентской и парламентской компаний. Вроде бы об Украине пекутся, вроде бы ну что тут такого? — никакой измены и зрады нет, а по сути — действия в интересах России, словесная эквилибристика.

— «Слава Украине!»...

— Ну, не знаю, будет ли Бойко «Слава Украине!» — говорить или нет, но агенты России сегодня, безусловно, 100-процентно имеются. Может, не с распиской о сотрудничестве — в современных условиях это не всегда и надо.

— Зачем?

С генеральным секретарем НАТО Джорджем Робертсоном в штаб-квартире НАТО, Брюссель, 2004 год

— Просто элемент зависимости или за­интересованности создается: материальной, с какими-то личностными обстояте­ль­ствами связанной...

— ...или компромат...

— И компромат в том числе. Или как на Западе: заправка яхты в каком-то порту — на такой-то счет записывайте. Какая-то фирма что-то там проплачивает, все законно...

— ...и подписывать ничего не надо, правда? Сегодня таких людей много?

— Много ли, сказать не могу...

— ...но хватает...

— ...но то, что они есть, по поведению, к сожалению, заметно. Тем не менее, знаете, я не то чтобы какой-то позитив, но закипание нашего общественного мнения про­тив России вижу. Возможно, оно очень серьезно даже и на таких агентов воздействует, то есть в публичную сферу то, что в интересах России, переносить они не могут, но одним из серьезных компонентов влияние не в публичной сфере является. До десижнмейкера, до принимающего решения доберись и скажи: «Слухайте, Iва­не Iвановичу, iдея хороша, але ви знаєте...» — и десяток экспертных сомнений, от людей знающих, изложи. Ты же специалист, ты ж поднимался, шел, да? Тебе собеседника с курса сбить надо, от принятия решения отговорить, которое в интересах Украины, а не России будет, и наоборот — тихонько в нужную сторону подталкивать. Так ненавязчиво сказать: «Слушайте, везде все конфликты на базе компромиссов решались — мы что, с Россией на компромисс пойти не можем?». В принципе, по технологии — да, но Россия же утверждает, что в конфликте в Донбассе она не участвует.

Мне говорят (вот и Леонид Макарович недавно заявил), что двусторонние переговоры с Россией вести надо, да все за это, только повестка дня какая? Если вы про Донбасс начинаете, в ответ: «Не-не-не, Евгений Кириллович!»... Я же Грызлову предлагал: «Давайте переговоры по морякам проведем! Мы же с вами друг друга знаем: давайте, только мы и наши эксперты — больше никого, карты все выложим. Даже если, допустим, не договоримся. Решение принимать, ясно, мы с вами не будем, но мы одинаково понимаем, что обстрел ваши корабли в 33 километрах от берега вели, когда украинские корабли домой уходили, а не когда в Керченский пролив прорывались. Их два вертолета обстреливали, и обстрелы ваш штурмовик СУ-25 имитировал, ну и так далее... Что где было, я по миллиметру, по миллисекундам изучил.

Ну и потом как из этой ситуации выходить? Ну, давайте вначале трех раненых пацанов вы нам передадите, которые вашим огнем покалечены. Даже ваш человек на аудиозаписи спрашивает: «А кто команду «огонь на поражение» открыть дал?». — «А вот такой-то, такой-то», — ему отвечают. Ну, короче, ладно, друг другу неприятных вещей мы наговорим, но вы же тоже понимаете, что вам это ни к чему, это вред вашей репутации не меньше, чем аннексия Крыма, нанесло».

— Все равно «Нет!»?

«Життя іде, і все без коректур. І час летить, не стишує галопу...». С поэтессой Линой Костенко, конец 1990-х

— «Нет, нет, нет!», то есть на двусторонние разговоры Россия согласится, только не по Донбассу и не по Крыму, а все ос­тальное — пожалуйста.

— А тогда какой смысл?

— В том-то и дело.

«ИНОГДА ЗАВОДИШЬСЯ, С ГРЫЗЛОВЫМ ОСОБЕННО... ТОЛЬКО НАЛЕТ ЦИВИЛИЗАЦИИ УДЕРЖИВАЕТ, СЛОВЕСНЫЙ РЯД, КОТОРЫЙ В ПУБЛИЧНОЙ СФЕРЕ НЕДОПУСТИМ, ИСПОЛЬЗОВАТЬ НЕ ПОЗВОЛЯЕТ» 

— Евгений Кириллович, вы многое о многих знаете...

— ...но этим не хвастаюсь.

— «Во многом знании много печали»...

— Екклезиаст!

— Вы в печали живете?

С великой Майей Плисецкой, 1990-е годы

— Не в печали, но в серьезной озабоченности, и это спать мне мешает. Знаете, я в связи с участием в Минских переговорах каждый день полтора десятка разного рода информационных сводок получаю, в том числе и о том, что на фронте происходит. Ой, не хотел бы я, чтобы все это знали, хотя вроде бы война на Донбассе — в публичной сфере. Если там человек погиб, кто он, сообщают, но я читаю: «Петренко Иван Иванович, такого-то года рождения, двое детей, жена там-то» или «Тяжело раненный при взрыве мины, состояние критическое, находится там-то, родственники там-то. Принимаются меры, чтобы доставить»... То есть, понимаете, когда в материю этой войны вникаешь, ее в человеческом измерении видишь...

Хочу того или нет, я это читать вынужден, все это не секретные материалы (секретных я не получаю), но, может, не для публичного использования. Они то ощущение, о котором у Екклезиаста сказано: «Мно­гое знание порождает печаль», создают, но в некоторых случаях я чувствую, что мне это знать надо.

— Боже-Боже, разве в советское время, уже будучи генералом КГБ, могли вы представить, что когда-нибудь Россия на Украину нападет?

С супругой — журналисткой, главным редактором газеты «День» Ларисой Ившиной

— Нет, и знаете, почему? Мой отец в пехоте всю войну прошел, дважды в плен попадал — первый раз под Керчью, когда наших там в окружение загнали, мина разорвалась, и он в бессознательном состоянии находился, второй раз — при взятии Будапешта, и оба раза бежал. Один побег лейтенант Кузнецов, россиянин, организовал — их пять человек тогда было, и отец, он рядовой был, этого парня всегда вспоминал. После войны его искал, но найти не мог, и я пытался.

— И не нашли?

— Нет, но к чему я веду? Я-то ладно, но если бы отец жив был, который до последних дней офицера-россиянина Кузнецова помнил... Если бы такое он от меня услышал, ремнем отхлестал бы: «Что это ты придумал?!». Ну и мне, конечно, в такое не верилось, потому что с россиянами полторы сотни переговоров я точно провел. В разных ипостасях — и как член комиссии, и как возглавлявший ее. Со многими, начиная с Бориса Николаевича Ельцина, Виктора Черномырдина, министра обороны Иванова и дальше, дальше, дальше из самых тяжелых вопросов выруливали — не всегда идеально, но до такого не доходило, поэтому вы правы: свыкнуться с этим невозможно... Иногда заводишься, с Грызловым особенно... Я-то держать себя в руках стараюсь, но временами такое сказать хочется. Только налет цивилизации удерживает, словесный ряд, который в публичной сфере не­допустим, использовать не позволяет.

В это просто поверить трудно, хотя, знаете, человек на лучшее всегда надеется — даже вопреки всей истории украинско-российских отношений. Если на исторический аспект переключаться, 300 лет взять, все им мало, никак пережить не могут, что Украина независимая.

Я недавно в Брюсселе был, и выступать пришлось. Моим визави россиянин был, и широкая аудитория собралась — бюрократия евросоюзовская. Это такой не закрытый, но и не публичный разговор был о том, что на фронте происходит, и когда они спросили: «А все-таки в чем причина?», я ответил: «Знаете, главная причина какая? Европейский курс Украины, а теперь еще, согласно дополнению, в Конс­титуцию внесенному, — путь в НАТО». А я же махровый пронатовец, понимаю, что Россия с этим смириться не может, и что это тоже угрозы генерирует, но если бы Россия за последние 28 лет показала, что никакой угрозы с ее стороны нет, может, у нас бы такого стрем­ления в НАТО, в Европу не было бы, а когда один за другим военные конфликты в бывших советских республиках развязываются... То же Приднестровье взять, хотя оно вроде не у нас было...

— Так рядом же!

С Дмитрием Гордоном. «Евгений Кириллович, вы многое о многих знаете...». — «Но этим не хвастаюсь»   Фото Ростислава ГОРДОНА

— Помню, я, тогда председатель СБУ, с вице-премьером Масиком туда выехал, ког­да к нам тысячи беженцев хлынули и людей принимать надо было — о Грузии в 2008-м уже не говорю. Ну что это за поведение? Вам своих проблем, которые порешать надо, мало? Такая гигантская страна и вот — экспансия... Эх! (Вздыхает).

— Большое спасибо вам за интервью и за все, что в своем далеко не юном воз­расте продолжаете де­­лать для Украины... Низ­кий вам за это поклон!

— И вам спасибо — за то, что не просто этим интересуетесь, а как врач всю анатомию процесса понять хотите и добиваетесь, чтобы и читатель правильные выводы сделал.