Легенда украинской политики, знаток политического закулисья и интриг номер один, наш генерал де Голль — все это о нем, моем сегодняшнем собеседнике, но, на мой взгляд, звонкие определения и яркие эпитеты, масс-медиа обычно в пиар-целях используемые, этому человеку давно не нужны. Достаточно фамилии и имени-отчества, которые в убойную, как очередь из автомата Калашникова, аббревиатуру ЕКМ складываются — не случайно именно так Евгения Кирилловича Марчука сослуживцы когда-то называли...

Недавно он сдержанно, сцепив зубы, свое­образный юбилей отметил — 100-й раунд переговоров в Минске, в которых на протяжении четырех лет участвует: сначала как представитель Украины по вопросам безопасности, а теперь — как глава делегации нашей страны в Трехсторонней контактной группе по мирному урегулированию ситуации на Донбассе.

Не­спешно со ржавым скрипом переговорная машина по перемолотым человеческим жизням, разрушенной экономике и убитым надеждам на перемены к лучшему движется, при этом у таких политических корифеев, как Леонид Кучма и Владимир Горбулин, нервы не выдержали, из игры, то бишь из минского процесса, хлопнув дверью, Роман Безсмертный вышел, представители ОБСЕ и Российской Федерации сменились, а Марчук в Беларусь все так же регулярно летает и с непроницаемым лицом бесконечные и, увы, пока бесплодные переговоры ведет.

Почему выбор на него пал, понятно — виртуозом дипломатического торга Евгений Кириллович себя еще 25 лет назад зарекомендовал, когда переговоры по Договору о дружбе и сотрудничестве с Россией вел (в итоге позиция Украины там в большинстве пунктов возобладала). Вопрос в другом: эти супервыдержка и сверхтерпение в нем откуда? По словам Марчука, он «для себя лично военное положение ввел и мобилизацию провел, поэтому покинуть минский процесс, сказать: «Да пошло оно все!» не может — эффектное, но, по-моему, далеко не исчерпывающее объяснение.

Свои 78 лет Евгений Кириллович в двух системах, в двух столетиях прожил — соответственно, его, похожая на «американские горки», биография на две части делится: темную, скрытную, когда в КГБ СССР он служил, и светлую, публичную, когда, засучив рукава, независимую Украину строить принялся. Общественность его как первого председателя СБУ, премьер-министра, секретаря СНБО, министра обороны, народного депутата двух созывов и генерала армии знает — куда меньше известно, что в другой, прежней, жизни его к работе разведчика-нелегала за океаном готовили... Это оттуда у него, по первому образованию учителя немецкого языка, свободное владение английским и любовь к туалетной воде «Фаренгейт», которой разведчики в советских шпионских романах пользовались.

Из приключенческой литературы и кино мы тот джеймсбондовский набор знаем, которым участник шпионских игр обладать должен, — помимо самообладания, наблюдательности и умения впечатление на собеседника производить, это твердость духа, упорство в достижении цели и умение трудности переносить. Судя по тому, что Марчук в свое время жесточайший отбор прошел, он всем этим требованиям отвечал, хотя разведчиком так и не стал: в последний момент родственник за границей у него обнаружился — по тем временам страшное пятно на мундире.

И все-таки провидение позаботилось, чтобы его многочисленные умения — как врожденные, так и упорными тренировками достигнутые, на благо Украины были использованы. Да, его вывести из игры пытались — имею в виду не только «странную» автомобильную аварию, в которой Евгений Кириллович, накануне к обязанностям секретаря СНБО приступивший, пять переломов получил и выжил чудом, тем не менее всякий раз, когда над страной тучи сгущались, на передовой он оказывался. Как председатель СБУ успешно первую попытку России отжать Крым парировал, как министр обороны — атаку на остров Тузла отбивал. Марчук предупреждал, что это только начало, но украинский политикум ему не поверил. Или вид, что не верит, сделал...

Среди качеств, которыми разведчик обязательно обладать должен, отец-основатель ЦРУ Аллен Даллес способность выражать свое мнение ясно, коротко и, что очень важно, интересно, называл, а еще, он подчеркивал, знать, когда молчание нужно хранить, надо. После парламентских выборов 2006 года, на которых его именной блок унизительные 0,06 процента голосов получил, Евгений Кириллович внушительную паузу выдержал, на протяжении восьми лет жизнь затворника вел, но в начале 2014-го, когда в Крыму «зеленые человечки» высадились, ушедший было на покой политик в студии популярного ток-шоу вдруг появился, где жесткий, нелицеприятный анализ ситуации дал, а затем в режиме онлайн все убедились: на 100 процентов он прав. Точно так же с поразительной точностью его прогнозы насчет отношений с Россией, ситуации на Донбассе сбылись, и это не столько дар предвидения был, сколько умение анализировать и последствия просчитывать...

В Украине уже, похоже, смирились с тем, что миссия в Минске невыполнима — позицию противной стороны учитывая, подвижек в обозримом будущем ждать не стоит, но если Марчук до сих пор, по сантиметру свою позицию укрепляя и будущий успех буквально выгрызая, бесплодные переговоры ведет, значит, понимает: свет в конце тоннеля все-таки есть, и когда-нибудь — надеюсь, не после 200-го раунда — он эту колоссальную тяжесть с плеч скинет, уголком губ улыбнется и скажет: «Миссия выполнена!».

«ДАЖЕ ВО ВРЕМЕНА КГБ Я НЕ ПОМНЮ, ЧТОБЫ ПРОСЛУШКА БОЛЬШЕ ДВУХ МЕСЯЦЕВ ДЛИЛАСЬ» 

— Евгений Кириллович, вы были инициатором закона «Про Службу безпеки України» и практически его писали — да?

— Все вы, Дмитрий, знаете... Я комиссию по подготовке возглавлял и через парламент — непростой, горячий — его проводил: с декабря 91-го по январь-февраль 92-го...

— Депутаты сопротивлялись?

Евгений Марчук окончил Кировоградский педагогический институт по специальности учитель украинского языка и литературы, учитель немецкого языка

— Ну, я вам скажу (это, кстати, до сих пор в анналах интернета есть), не только сопротивлялись, но и... Как бы это точнее вам сформулировать? Огромнейшее множество вопросов только одной проблемы касалось — не остается ли это тем же КГБ под другим названием, причем опасения такие обоснованы были, и мы их развеять готовились. Вопросов в зале заседаний Верховной Рады очень много задавали, и я вынужден был больше на них отвечать, чем закон представлять, но комиссию по разработке этого закона уже как председатель Службы безопасности возглавлял. На этот пост 7 ноября 91-го года Вер­ховная Рада меня назначила — кстати, конституционным большинством! — по представлению тогда еще не президента Украины...

— ...а пред­седателя Рады...

— ...Леонида Кравчука. К слову, первого он не меня представлял — сначала Александра Емца покойного выдвинул: был такой депутат от Народного руха, который в политику из Министерства внутренних дел пришел, — очень толковый человек, я с уважением всегда к нему относился. Он не прошел, и после этого Леонид Макарович мою кандидатуру предложил.

Тем, кто интересуется, пояснить хочу... Иногда услышать можно, что СБУ — тот же КГБ, но действительности это совершенно не соответствует.

— И это вы, генерал КГБ, говорите?

— Ну да. Деятельность в системе КГБ я генерал-майором, первым заместителем председателя Ко­митета закончил. Кстати, после первых президентских выборов, когда Кравчук в первом туре с большим отрывом победил, некоторые департаменты Администрации президента посчитали, что якобы Служба безопасности его избранию не содействовала, но я к этому отношения не имел. Несколькими месяцами ранее Леонид Макарович в Кабинете Министров (уже Кабинет, а не Совет министров Украинской ССР был) действительно очень актуальную должность вице-премьера по вопросам обороны, государственной безопасности и чрезвычайным ситуациям мне предложил — я согласился и на этом посту работал.

В общем, чтобы действительно от КГБ УССР, который мы хорошо знали, отмежеваться, Верховная Рада постановление о его ликвидации приняла. Все сотрудники уволились — это летом 91-го...

— ...после путча было?

С мамой, 1944 год. Евгений родился 28 января 1941 года в селе Долиновка на Кировоградщине в крестьянской семье — отец Кирилл Иосифович и мать Елена Кирилловна всю жизнь проработали в колхозе

— Да, после путча, 24-го августа. Временно исполняющим обязанности председателя (не председателем, а временно исполняющим) Николая Михайловича Голушко назначили, и он и. о. вплоть до 7 ноября, до моего назначения, оставался.

— Пока в Москву не уехал?

— Да. До отъезда Голушко то, что «Распущенная служба КГБ УССР» называлось, возглавлял — со всеми уволенными сотрудниками. Я почему это подчеркиваю? Потому что часто разные глупости распространяются, будто кто-то (ну там на меня ссылки) архивы КГБ в Москву вывезти разрешил.

— Да, об этом я слышал...

— Смотрите: если отсчет с 24 августа вести, то сентябрь, октябрь и семь дней ноября, то есть два месяца, распущенную структуру КГБ Голушко возглавлял. Он человек нормальный, я к нему, в общем-то, всегда соответственно, с пониманием сложности его судьбы, относился. Николай Михайлович украинского происхождения, однако на эту должность из Москвы прибыл, но! Он знал, что отсюда, из Украины, в Москву едет, где в структуру, известную сейчас как ФСБ (а тогда она Федеральной службой контрразведки называлась) назначен будет.

— После ареста Крючкова, правильно?

— Да, и естественно, все, что для московских архивов нужно было, значительно раньше они получили. С другой стороны, сама структура КГБ СССР предполагала, что практически все наиболее ценные материалы, в том числе по агентуре, на Москву дублировались — не только карточки, но и личные дела, и рабочие... Наиболее ценные источники по закордонным возможностям, по тем вопросам, которые Комитет госбезопасности вел, ведь в КГБ УССР в отличие от СБУ и разведка входила — многие об этом уже забыли: это одна из тех вещей, от которых, создавая Службу, мне избавляться пришлось...

Кроме того, что закон приняли, — а он очень долго и тяжело разрабатывался — парламент комиссию создал, в которую 28 человек вошли. Она так и называлась «По розпуску КДБ УРСР i створенню Служби безпеки України». Ее Василий Васильевич Дурдинец возглавлял — народный депутат, тогда председатель парламентского комитета по вопросам обороны и безопасности, и, чтобы расклад понятен был, скажу: в комиссию представители самых разных сил, от ультракоммунистов до ультрапатриотов входили, то есть и левый крайний сектор, и середина, и самые крайние правые представлены были.

— Ультрапатриоты хоть на КГБ работали?

— Вы знаете, на тот момент нет. Ну, может, кто-то, что называется, на контакте был, но это не означало, что они агентами являлись.

Таким образом, чем упомянутая комиссия занималась? Во-первых, ей нужно было (а председателя еще нет — ни Емца, ни меня Кравчук не представляет) с кадрами разобраться, не демонтированной такую структуру опасную, которая знает, как бороться, в том числе против власти, технологически, не оставлять. Разумный оптимум найти надо было — он к разным вопросам сводился, но одним из них пенсионное обеспечение было, поэтому члены комиссии многие архивы перелопачивать начали.

Кстати, доступ к архивам за исключением агентурного аппарата они имели, но я считаю, что это правильно, иначе последствия намного более тяжелые были бы. Почему? Потому что за годы службы в этой системе я убедился: очень многие люди, которые агентами КГБ стали, на это сотрудничество совсем не по своей воле, не по своему желанию соглашались, а в зависимость под влиянием каких-то угроз...

— ...или компромата попав...

Какая песня без баяна, конец 50-х

— Да, но знаете, в те времена понятие компромата весьма относительным было (конечно, какая-то часть агентуры в это дело и, так сказать, по свободному согласию вовлекалась).

Таким образом, комиссия с кадрами раз­биралась — во-первых, а во-вторых, основы будущего закона закладывать начинала, а поскольку на постсоветском пространстве спецслужбы практически везде развалились, для Украины очень актуальным введение этого ведомства в законное русло было — в такое, к которому эта служба не привыкла, поскольку в советские времена закона о КГБ не было. Только уже летом 91-го, где-то месяца за два до ГКЧП, Михаил Сергеевич Горбачев закон о КГБ СССР разработать задание дал. Естест­венное решение, коль скоро тогда, как мы помним, курс на создание федерации, то есть на федерализацию бывшего Советского Союза, взят был.

В то время система по постановлению Совета Министров СССР и какому-то документу Верховного Совета работала — это полторы странички текста, а дальше все подзаконные акты в виде приказов, распоряжений, указаний. Конечно, все базовые приказы Москва, КГБ СССР разрабатывал, но то приказы ведомственные были, формы и силы закона не имеющие, правда, должное отдать надо: некоторые вещи — многие мне не верят! — там регулировались. Например, организация того, что про­слушкой сейчас называется, или какие-то наружные наблюдения — та оперативно-разыскная деятельность, которая сегодня по закону, тоже в 92-м году принятому, немножко ранее закона об СБУ, ведется. Регуляторы были, и точно сказать могу, что даже во времена КГБ я не помню, чтобы прослушка больше двух месяцев длилась.

— Да вы что?!

— Да, и ты потом доказать должен был, что это оправданно, причем даже, может, не потому, что какие-то демократические поползновения были, ведь прослушивают что? Телефонные разговоры. Мобилок же еще не было, и, чтобы кого-то прослушивать, коммуникации в определенное место завести нужно, и кто-то все время это слушать должен, причем круглосуточно, то есть ресурса, чтобы такое огромное количество народу прослушивать, попросту не хватало.

«ЕСЛИ ГРАЖДАНИН УКРАИНЫ ЗАМЕТИЛ, ЧТО ЗА НИМ СЛУЖБА БЕЗОПАСНОСТИ РАБОТАЕТ, ОН ПРАВО ПИСЬМЕННО В СБУ ОБРАТИТЬСЯ ИМЕЕТ, И ТА В МЕСЯЧНЫЙ СРОК ОТВЕТ ЕМУ ДАТЬ ДОЛЖНА» 

— На всех нелояльных граждан сотрудников не набиралось...

— Да. Сейчас на это разрешение суда нужно, а на заре независимости на каком-то переходном этапе мы с Генеральным прокурором Шишкиным договорились: совместный приказ издали и еще больше условия ужесточили, но это уже тема другая.

Короче, в тот переломный момент ведомство наше в законодательное поле завести важно было, к которому оно не привыкло. Чтобы такой закон разработать, знаний и возможностей парламентской комиссии мало было, хотя люди разных профессий, которые в нее входили, в принципе что-то наработали. Когда председателем СБУ я стал, комиссию эту возглавил и увидел, что не просто знаний нам не хватает — что-то же прочитать можно! — прагматического опыта, и тогда с разрешения Кравчука по определенной процедуре контакты с ЦРУ, с ФБР установил, с немецкой разведкой, контрразведкой...

— БНД...

В систему госбезопасности Евгений Марчук вошел еще во время учебы в институте, после окончания которого был назначен оперуполномоченным Кировоградского областного управления КГБ

— Bundesnachrichtendienst, BND — это разведка, Bundesamt für Verfassungsschutz — ведомство по защите конституции, контрразведка. С генеральным директором МI5 (это разведка) Стеллой Римингтон встретился...

— Женщина руководила?

— Да, легендарнейшая: 24 года в разведке работала — это в истории МI5 первый и последний случай. Потом очень знаменитой писательницей стала, четыре или пять таких, українською мовою, бомбезных книг написала. Более того, мы даже со швей­царской контрразведкой пообщались — швейцарцы мне одну статью подсказали.

— С Моссадом не работали?

— Нет, тогда не получилось.

Контакты по очень конкретным проблемам устанавливались. На то время перед Украиной ключевой вопрос стоял: как все это организовать прагматически? Тогда у нас такое выражение фигурировало (оно и сейчас часто звучит) — «контроль за деятельностью Службы безопасности». Мы знаем, что в демократических обществах этот контроль осуществляется, правда, по-разному — британцы, например, вообще ничего не комментируют, а кто-нибудь слы­шал, что ЦРУ это делает? В какой-то мере, где-то, как-то, но для нас как для страны, которая из тоталитарного режима выходила и в какой-то мере существовавшую ранее базу использовать хотела, это исключительно важно было.

Нам тогда подсказали: «Смотрите, control по-английски — это одно, но тут в опасную сферу залезть вы можете». На Западе понятие oversight — надзор — существует, то есть надзор за деятельностью Службы безопасности. В каких формах? Ну, они известны. Прежде всего это парламентский контроль, а как его организовать, как в законе выписать и что значит контроль? Это что, оперработник или какой-то сотрудник все, что у него есть, показывать должен, когда, допустим, народный депутат или комиссия придет? На этот счет опыт в разных странах есть разный.

Второе — президентский контроль. Тоже: а как это? — потому что, допустим, в Германии президент лишь представительские функции выполняет, а как там наблюдение за двумя службами — разведкой и контрразведкой — поставлено? какой там со стороны первого лица контроль? Как общественность и медиа в этом участвуют? Для нас важно было, чтобы частично и медиа этим занимались. Почему? Потому что они на том переломном периоде важ­ней­шую, серьезнейшую роль играли.

Таким образом, нам нужно было закон подготовить, который изначально очень жестко оставшуюся часть кадров в формат созданного на базе опыта различных стран с разными системами координации законодательства ввел бы. Кстати, сегодня в законе об СБУ 5-я статья есть, о которой даже сейчас мало кто из граждан Украины знает, и мне очень больших нервов ее провести стоило. Впервые эту статью в законодательстве Швейцарии я увидел, и когда с сотрудниками из швейцарских спецслужб — там их несколько — мы беседовали, они мне, о чем речь идет, растолковали.

Согласно этой статье, если гражданин Украины — вы, допустим, или я — заметил, если у него впечатление создалось, что за ним Служба безопасности работает (разные варианты возможны — прослушка, наружка, еще какие-то сочетания), он право письменно в СБУ обратиться имеет. Конечно, это не глупости должны быть, а какие-то реалистичные вещи, которые проверить можно. В заявлении указать нужно: «Мне кажется, что Служба безопасности мной занимается, а я честный человек. Может, кто-то меня оклеветал или какие-то другие обстоятельства возникли?» — и СБУ в месячный срок ответ ему дать должна — эта статья и сегодня действующая.

— Чего в советское время и близко быть не могло...

— Ну что вы! — почему же я и рассказываю... Когда 5-ю статью я провел — а это уже на завершающем этапе было...

— ...ваши коллеги обрадовались?

— Да ну, какое там? «Евгений, зачем? — говорили. — Ну как это? Мы что...

— ...отчитываться будем?»...

— А там разные формы реагирования есть, потому что наружку, прослушку человек, за которым действительно работают, заметить может, и на то основания есть.

Сразу вопрос возникает: как за месяц? А если за это время разобраться не успели, тогда что? Всю информацию ему выложить? — но в течение месяца ответить надо. Другое дело, форма ответа разной быть может. Неправду отвечать нельзя — неполную, частичную правду сообщать или два раза ответ давать, во времени растянув, можно или, если человек случайно попал, извиниться.

Такой пример приведу. За одним очень серьезным объектом работали, в том числе наружное наблюдение на вокзале вели, и зафиксировали, что он — есть такое понятие в разведке, контрразведке — моментальную встречу провел: это когда два человека что-то так передают, что со стороны никто не поймет.

— Случайно, типа, столкнулись...

С премьер-министром России Евгением Примаковым, 1998 год

— Ну, например, вокзал, люди, и вроде бы один другого толкнул, у того что-то упало, этот поднял, а по сути передача произошла или какой-то сигнал друг другу передан был. Это один раз случилось, тем не менее человека, к инциденту причастного, в проверку взяли — уж очень серьезный объект был. Проверяемый это заметил: видимо, сотрудники СБУ горячились, спешили, но когда разобрались, что контакт на вокзале — абсолютная случайность, ему сказали: «Знаешь, ты действительно в поле зрения попал». Он даже того, что произошло, не помнил. «Да, было, — подтвердили, — но ты молодец, никаких подозрений насчет тебя нет».

В швейцарском законодательстве еще одна вещь есть — я и это провести думал, но не удалось. Один адвокат нам рассказывал, что под наружное наблюдение он попал, потому что в испаноязычный книжный магазин зашел и очень долго там литературу смотрел: какие-то мемуары революционеров кубинских, книги о Колумбии. Короче говоря...

— ...сдали...

— ...информацию дали, что, возможно, он терроризмом интересуется, хотя человек просто книги любил, и адвокат этот очень гра­мотно все обставил, запрос сделал, и нам ответы показывал. Его действительно в спецслужбу пригласили и сказали: мол, так и так. Он попросил: «А сводку наружного наблюдения взять я могу?» — для истории. Они там посоветовались, потом фломастером что-то замазали и сводку наружного наблюдения за ним ему передали — под роспись!

— Вот демократия чертова, да?

— Да, чертова... Конечно, если бы он не обратился, они бы не дали, но с адвокатом, который законы хорошо знает и, видимо, на соответствующем юридическом языке запрос сделал, спорить не стали. Ну, может, он еще объяснил, зачем эта сводка ему нужна — в общем, 5-ю статью в закон об СБУ я завел, и она сегодня действует.

«ЕСЛИ БЫ ПРЕЗИДЕНТОМ Я СТАЛ, ОЛИГАРХАТА В ТОМ ВИДЕ, В КОТОРОМ ОН У НАС СЕЙЧАС ЕСТЬ, НЕ БЫЛО БЫ» 

— Евгений Кириллович, помимо пред­седателя СБУ, вы еще премьер-министром, секретарем СНБО, министром обороны были — трудно даже сказать, кем в новейшей истории Украины не были...

— Ну, много кем не был...

— Разве что президентом, хотя в 99-м году очень близки были. К слову, сегодня о том, что на президентских выборах тогда не победили, жалеете?

Премьер-министр Украины Евгений Марчук и президент России Борис Ельцин во время финальных переговоров по Договору о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между Российской Федерацией и Украиной, 18 апреля 1995 года, Москва

— В какой-то мере да, потому что, без хвастовства скажу, многих ошибок власти избежать удалось бы. Я тогда понимал, что в одиночку все делать сложно, но на тот момент люди были, мой подход поддерживать готовые. Ну, самый фундаментальный вопрос — олигархат: в том виде, в котором он у нас сейчас есть, его бы не было. Люди богатые, как и в любой другой стране, были бы, но не олигархи, и, кстати, технология есть, этого добиться позволяющая, причем без унижения, без оскорбления. Тогда активно в политике миллиарды еще не участвовали, но некоторые поползновения уже, к сожалению, на­блюдались. Уверен, что это заблокировать удалось бы...

— Если бы тогда президентом вы стали, для Украины это благом было бы?

— Однозначно да, потому что, во-первых, того, что с Крымом случилось, я точно не допустил бы, ведь предзнаменования уже до 2014 года были — та же Тузла в 2003 году, не говоря уже обо всех других составляющих. Конечно, чтобы мои слова так, будто я хвастаюсь, выглядели, не хочется, но российским планам противостоять нам куда проще было бы. Может, не все бы и удалось, просто я такие технологии использовал бы, которые, на мой взгляд, более эффективны были бы. Исходя из чего так думаю? Это же не на небе увидено, не с потолка взято. Я с россиянами где-то 170 различного рода переговоров провел.

— Вы же и с Ельциным один на один встречались...

— Не только — и с Черномырдиным, и с Сосковцом, с Ивановым уже из новой генерации, и с парламентариями — со многими. Сказать, что ментальность россиян 100-процентно знаю, я не могу, но переговорная технология мне понятна. Все переговоры с ними очень тяжелые были, потому что Россия — это школа эсэсэсэровская, международного уровня.

— Давили?

С министром обороны России Сергеем Ивановым во время его визита в Украину, Киев, 2003 год

— О! (Смеется). Поэтому кое-что, окажись я на посту президента, может, и не удалось бы, но пару таких радикальных вещей я бы провел. Согласитесь: олигархат нас сегодня в плохую сторону от многих других стран Восточной Европы отличает, и даже в Беларуси, которую я сейчас хорошо знаю...

— ...олигархов нет?

— Нет, богатые есть, а в России олигархи...

— ...но белорусы на власть не влияют...

— Нет, это не распространено, и в Восточной Европе такого нет. Прибалтов возьмите, да? Посмотрите: от Польши до Болгарии, — нигде этого нет, даже на Балканах, которые сравнительно недавно развал Югославии пережили... Ситуацию там я тоже хорошо знаю, потому что много раз в тех местах бывал.

«КОГДА ПРЕДСЕДАТЕЛЕМ СБУ Я СТАЛ, В ТЕЧЕНИЕ МЕСЯЦА 17 ГЕНЕРАЛОВ И ПОЛТОРЫ ТЫСЯЧИ ВЫСШЕГО РУКОВОДЯЩЕГО СОСТАВА УВОЛИТЬ ПРИШЛОСЬ» 

— Так вот, я говорил, чем СБУ от КГБ отличалась и почему мне часто это пояснять приходилось. Что в КГБ УССР в 91-м входило, и что, из Службы безопасности уходя, я отдал? В СБУ уже погранвойск не было — раз. «Девятки», как тогда государственная охрана называлась, — два. Управления правительственной связи с целой дивизией под Миргородом — три.

— Ого!

С президентом Украины Леонидом Кучмой во время парада по случаю 12-й годовщины Независимости Украины. Киев, 24 августа 2003 года

— Да, это специальное подразделение, которое связь Москвы с государствами-участниками Варшавского до­го­вора обеспечивало. Не с северной, а с южной его частью — с Болгарией, Румынией, то есть мы три гигантских составляющих убрали.

Разведку я передать не успел — потом Игорь Смешко до конца это довел, потому что на словах отделить легко, а в областях, в Центральном аппарате все это в одном здании располагалось, и разведка, и контр­разведка одну оперативную базу имели: и агентурную, и контакты — все, что необходимо, то есть процесс постепенного такого разведения требовался. Ну и о 5-м Управлении КГБ сказать нужно — по сути, оно те же функции, что сейчас Bundesamt für Verfas­sungsschutz, ведомство по защите конституции, выполняло, только у немцев идеология и идиотизм отсутствуют. Сейчас в СБУ похожее управление есть...

Впрочем, и это не все. Когда председателем стал, в течение, наверное, месяца мне 17 генералов — руководителей всех центральных ведомств и областных управлений (тогда столько генералов, сколько сегодня, не было) и сразу полторы тысячи высшего руководящего состава уволить пришлось.

— Ух ты!

— Кстати, заметить нужно, что два из 17 генералов сами ко мне пришли. Юрий Владимирович Петров, зампред такой могучий был, Чернобылем занимался, сказал: «Евгений...» — я ж для них в возрастном смысле пацаном был. Когда только на Владимирскую пришел, разведка, где Юрий Вла­ди­ми­ро­вич служил, с нами на одном этаже располагалась: я лейтенантом был, а он — полковником, начальником отдела. Так сло­жилось, что я председателем стал, а он зампредом КГБ был. «Евгений, я все понимаю, — произнес он, — и чтобы проблем ни­кому не создавать, рапорт принес, в отставку ухо­жу». И еще один генерал появился. Бан­дуристый, от которого я этого, честно говоря, не ожидал. Он начальником Одес­ского уп­рав­ления, а потом Киевского был.

— Матерый?

Министр обороны Евгений Марчук и президент Леонид Кучма на заседании Верховной Рады Украины, 2003 год

— Генерал-лейтенант, зубр очень серьезный. Ну и полторы тысячи сотрудников, которые под первое увольнение попали, — это руководящий состав разного уровня. С вашего позволения, назад вернусь, чтобы два слова о законе сказать. Тогда в парламентской комиссии некоторые ультрапатриоты настаивали, что в законе об СБУ статья об увольнении всех сотрудников КГБ должна быть — ну всех и уволили, а потом новый состав набирался, для чего отдельный механизм придумали.

Вначале кандидаты на руководящие пос­ты согласование в комиссии пройти должны были, и вот эти 28 человек сидят, и я им список даю. Допустим, Владимира Радченко я предлагал. Он в Ровно находился, куда еще во времена КГБ из Киева в виде наказания за одно нарушение отправлен был, а я его как достойного человека, хорошего оперативника знал и на определенную должность предложил, но его кандидатуру уже президенту Кравчуку подать без согласия комиссии не мог, а она доб­ро мне сразу не давала.

Сначала личное дело претендента запрашивала, где он работал, изучала, туда запрос, в том числе по общественной линии, отправляла: были ли жалобы? Ну идиотское поведение во времена, когда государство формируется, — к сожалению, такое было. Если ничего компрометирующего не было, депутаты с ним лично пообщаться соглашались, и процедура таким образом выглядела: комиссия сидит, навiть Степан Ильковыч Хмара, брати Горыни, Александр Коцюба, а с другой стороны — коммунистический представитель.

— Какая комиссия интересная!..

— Да-да-да! Ну и Василий Васильевич Дурдинец, Лариса Павловна Скорик, и прежде, чем ту или иную кандидатуру Кравчуку на утверждение я подам, ее эта комиссия одобрить должна была. Представьте: перед депутатами, как школьник, стою, докладываю, а они с личным делом претендента уже ознакомились и все, что возможно, проверили: не было ли где-то с его стороны, если это областное управление, не­правильного поведения, к тому же любой из членов комиссии у руководителя личное дело со всеми характеристиками взять может. Какими? Времен КГБ, а там такие доблести иногда описывались, которые никакой комиссии и близко показывать нельзя было...

— Тим бiльше з братами Горинями...

С экс-главой СБУ Игорем Смешко и экс-секретарем СНБО Владимиром Горбулиным

— Ну да! Короче, вначале я доказать должен был, что этот претендент руководителем быть достоин, а я уже как председатель СБУ докладываю — первый и единственный, кто парламентом по предложению Леонида Кравчука, на тот период голови Верховної Ради, назначен был. Рядом кандидат, которого я предлагаю, сидит, меня минут 15-20 допрашивали, а их — не всех, правда! — три-пять минут, потому что сперва я отчитаться должен был: характеристику дать и на вопросы ответить: «А где в КГБ работал?», «А чем занимался?», «А почему?..». Практически весь руководящий состав — не практически, а весь однозначно...

— ...через комиссию эту прошел...

— ...вот таким способом назначен был.

«К ЗЕЛЕНСКОМУ У МЕНЯ ВЕСЬМА ПОЗИТИВНОЕ ОТНОШЕНИЕ — КАК К АКТЕРУ И К СМЕЛОМУ ЧЕЛОВЕКУ, КОТОРЫЙ ПОЙТИ НА ТАКОЙ ШАГ РИСКНУЛ, НО ПОЧЕМУ-ТО СРАЗУ АССОЦИАЦИЯ ВОЗНИКАЕТ: ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ МЕТАЛЛУРГ НЕЙРОХИРУРГОМ РЕШИЛ СТАТЬ, ПРИЧЕМ СЕГОДНЯ» 

— Мы уже говорили о том, что в 1999 году на президентских выборах победить вы не смогли. Президентом на второй срок Леонида Кучму избрали, а вы с Леонидом Даниловичем иногда встречаетесь, пересекаетесь? У вас же, я знаю, сложные отношения были...

— Да, конечно, — разные были, в том числе и очень сложные.

— Сегодня в глаза другу нормально вы смотрите?

Президент Украины Леонид Кучма, секретарь Совета национальной безопасности Украины Евгений Марчук и секретарь Совета безопасности Российской Федерации Владимир Рушайло, февраль 2002 года

— Ну я человек такой, с очень большой дозой прагматичности, тем более во время войны. Были бы мирные времена, не знаю, какие бы у нас с Леонидом Даниловичем отношения были.

— Даже так?

— Да. Мы нормальные политики, не молодые люди, и в Минске у нас проблем не было. Почему? Потому что на одном поле. Вот то, другое поле, враждебное, да? — а мы на украинской стороне. Если бы в мирные времена жили, может, действительно намного сложнее было бы. Ну, если честно, вопросы на прошлом мы сейчас не заостряем, в аналитику слишком не углубляемся, хотя, что сказать и вокруг чего подискутировать, у нас есть.

— Что вы о новом президенте думаете?

— К Зеленскому у меня весьма позитивное отношение — как к актеру и к смелому человеку, который пойти на такой шаг рискнул, но почему-то сразу ассоциация возникает: очень хороший металлург нейрохирургом решил стать, причем сегодня. Государственная машина невероятно сложная, сразу команду собрать, которая моментально включится, — сверхтяжело. Для понимания того, что за человек, я перед выборами даже записи некоторых его встреч с бизнесом посмотрел, еще какие-то выступления. Он искренне стране добра хочет, но ему знаний не хватает, и это естественно.

Можно ли, что такое государственная ма­шина управления, зная, на то надеяться, что сразу команда появится, которая все будет делать сбалансированно, экспертов привлечет и так далее? У меня на этот счет большие сомнения...

— Бывшего президента Петра Порошенко вы как оцениваете?

— Петру Алексеевичу должное отдать надо: во многом благодаря ему серьезная международная коалиция создана. Минус — проблема кадровая, особенно последние скандалы неприглядны — Свинарчук и компания.

— Ужас, да?

С Дмитрием Гордоном

— Ситуация очень тяжелая, и на этом фоне — молчание секретаря Совбеза. Ни слова о случившемся, ничего, хотя Свинарчук-Гладковский — его первый зам. Я так смело об этом говорю, потому что секретарем Совбеза был — если бы мой первый зам в таком деле замешанным оказался, я бы раньше всех на телевидении выступил, с рапортом к президенту пришел: немедленно уволить...

— А сами в отставку пошли бы?

— Нет, но на увольнении этого зама настоял бы, а еще комиссию создать предложил бы, причем государственную, а не криминальную, и меня не председателем ее, а заместителем председателя назначить. Отдельное указание прокуратуре, СБУ дал бы: «Все там проверьте, почему это произошло, выясните».

(Продолжение в следующем номере)