(Продолжение. Начало в №№ 9—11, 14—15 )

«НАТО — ЭТО ТОЧКА НЕВОЗВРАТА В СОВЕТСКИЙ СОЮЗ, ЕДИНСТВЕННАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ СПОКОЙНО СПАТЬ, ТАКОГО СОСЕДА ИМЕЯ» 

— О Юлии Тимошенко что вы думаете?

— С Юлей у меня личные отношения — я вместе с ней работал, вместе сидел, вместе на Майдане был и вместе — в парламенте. Откровенно скажу: это хорошие человеческие отношения, мы на ты, по имени, но ее политика последнее время во все большее противоречие с тем, во что я верю, входит, считаю, что оголтелый популизм и ставка исключительно на свою непогрешимость очень опасны. Что Юля — агент Кремля, категорически отрицаю: я много знаю и лично о ней, и о том, с чем работаю.

— Кремль, таким образом, агент Юли?

— Юля — это пуля, которая по только ей известной траектории летит, но вот в этом-то и опасность: у нее огромные возможности, однако поступает она лишь так, как нужным считает. Можно ли цены на газ в два раза снизить? Да, можно, но вы же понимаете, что после этого Международный валютный фонд и все финансовые институты — до свиданья, а значит, гривна посыплется? Очень-очень больно!

Можно ли САП и НАБУ ликвидировать, всю силу в руках следующего генерального прокурора сосредоточить и трошки крови из «папередников» попить? Можно, но вы же понимаете, что ликвидация этих антикоррупционных органов полный разрыв с ЕС и США означает?

Послушайте, когда «Украину без Кучмы» мы делали, Кучму невольно к изоляции Западом, а значит, к Москве подтолкнули, и, боюсь, точно такая популистская, не продуманная стратегическая политика тем же обернуться может.

К Тимошенко как к политику я с уважением отношусь — в самые тяжелые времена, когда я сидел, а она еще на свободе была, она через решетку меня целовала, а потом наоборот происходило. Я никогда не забуду, как она из тюрьмы вышла, два дня прошло, она, конечно, в порядок себя привела, но запах тюрьмы еще не выветрился — я ее поцеловать нагнулся и тут же его почувствовал...

— Запах тюрьмы?

— Да, конечно — волосы в течение месяца еще тюрьмой пахнут, и ничего с этим не сделаешь: я его в секунду учуял! Это неправда, что она легко сидела, условия у нее, может, еще тяжелее, чем у меня, были. Возможно, комфортнее, но прогулок у Юли не было: в больницах не выводят, она дневного света не видела — только искусственный...

Я за стойкость, напористость ее уважаю, но авантюрного управления по только ей ведомой траектории очень боюсь.

— Арсен Аваков...

С Юлией Тимошенко. «С Юлей у меня личные отношения — я вместе с ней работал, вместе сидел, вместе на Майдане был и вместе — в парламенте»

— Мощный. Многослойный. Один из не­многих украинских политиков, которые дальше, чем на три шага вперед, считают, и даже вправо-влево на парочку шагов тоже.

...Когда-то давно я очень интересную книжку прочел. Максим Стриха, один из самых умных людей в нашей стране, сейчас замминистра образования, переводчик гениальный, ее принес: «Возьми!». Журнал «Критика» выпустил — Ежи Гедройц, польская антисоветская эмиграция в Париже. Он журнал основал, в котором спорили, польская антисоветская эмиграция и украинская между собой рубились, а сам Гедройц большим другом Украины был — слава богу, в Киеве улицу его именем назвали. Он написал, что Польша как европейская страна дисциплинированным поручиком Володыевским была построена, а дальше по украинским степям атаман Заглоба поскакал, своих и чужих рубя, — вот это у меня в голове, поэтому на президентских выборах действовать, как апостол Петр говорит, підперезані розумом мы должны, национальная дисциплина очень полезна нам будет.

Что в виду я имею? Слава тебе Господи, благодаря Майдану и всем жертвам мы в стране живем, где избрание президента окончательное формирование политики страны на пять лет еще не означает — это только серьезная заявка на парламентский успех. Времена, когда избрание одного человека пять лет незыблемых правил полудиктаторского режима означало, мы пережили.

Кого на президентских выборах мы избираем? Главу державы, у которого только три основные функции есть: внешняя политика, государственное строительство (его основы, контуры) и роль Верховного Главнокомандующего, и в сегодняшней предвыборной кампании много шума популистского характера слышу — о чем попало, только не об этом!

Поэтому извините, если о газе, о пенсиях, зарплатах, дорогах вы говорите — это крайне важные темы, но не президентские, их в контексте парламентских выборов обсуждать давайте! Если вы знаете, как эти вопросы решить, в депутаты баллотируйтесь — и в премьеры идите, но глава государства ответить: «Вы за НАТО или нет?» должен.

Я считаю, что НАТО — это точка невоз­врата в Советский Союз...

— ...конечно...

— ...единственная возможность спокойно спать, такого соседа имея.

— Нужны ли мы НАТО? — вот в чем вопрос...

— Нужны! — и я верю, что в следующие пять лет все возможности для вступления туда есть. Вопрос номер два — ЕС. Тут не все единогласны, многие юлят... (Смеется). Это случайное слово!

— Они как раз нет...

— Так давайте скажем: это задача будущего президента. И третий вопрос: какой вы армию видите, какой способ деоккупации Донбасса, возврата Крыма предложите? В конце концов, как мы эту проблему возврата территорий решим?

«ТОНАЛЬНОСТЬ ОЦЕНОК ЗЕЛЕНСКОГО: КЛОУН ИЛИ МЕССИЯ — МНЕ ОЧЕНЬ НЕ НРАВИТСЯ» 

— Владимир Зеленский — что вы о нем думаете?

— Владимир всю страну потряс...

— Вы же фанат «Квартала-95», насколько я знаю...

— Не скажу, что фанат, особенно во второй половине его деятельности — мне кажется, уровень шуток резко упал, а дружеские отношения у меня не только с Зеленским, но и со всеми членами этого большого коллектива.

Дискуссии вокруг Зеленского очень интересны.

Мне тональность этих оценок: клоун или мессия — очень не нравится, и мне кажется, людей унижать, дескать, электорат Зеленского — это какие-то маргиналы, только потому, что он артист, не стоит. Послушайте, это правда, что антиукраинские, как мне кажется, репризы, в том числе в Кремле, он исполнял? Да, правда. Плохо ли это? Да, плохо, но почему вы считаете, что это хуже, чем с плешивым чертом газовый контракт подписывать и хи-хи про мазурика отпускать? Мне кажется, этот электорат ничем не хуже того, а если моего любимого политика взять — вы хотите сказать, он чем-то лучше?

— Мы о нем сейчас поговорим...

— Послушайте, это страна равных возможностей! — знания, уверенность в том, что что-то он лучше сделает, а еще и деньги на фонд имея, в президенты идти каждый может — welcome!

— А Зеленский президентом стать может?

— Я за равные возможности и полноценным кандидатом его считаю...

— ...то есть может?

— Рисковость его уважаю, но хотел бы четких ответов на вопросы: НАТО, ЕС, армия, пути восстановления целостности, не вставая на карачки, децентрализация, судебная реформа, все это — президентские полномочия.

...Старый анекдот вспомнил: человек к проктологу пришел, и у того во время осмотра рука застряла. Ну что делать? К хирургу приковыляли, а тот им: «Послушайте, но мы же не в кукольном театре!»...

— В связи с анекдотом о проктологе об Олеге Ляшко вас спрошу...

— Я его крайне талантливым политиком считаю, а к негативу то отнесу, что за конкретное дело взяться он никогда не хотел. Когда мы единой парламентской коалицией были, ответственность за министерства, ведомства, за что-то еще всем партиям взять предлагалось — Олег Валерьевич ответил, что его это не интересует.

— Но талантливый?

— Конечно. После такого феерического пути в политику и таких кульбитов серьезным он стал — реальным выразителем мыслей, эмоций, желаний определенного электората, а что такое, собственно, политик? Человек, который интересы своего сектора избирателей отображает, поэтому не на то, кто в каком костюме и с каким галстуком пришел, смотреть давайте, а оценивать, как товарищ Сократ нас учил. «Если людей вы оцениваете — значит, вы на первой степени ума, если их действия — значит, на второй, но если же их идеи — вы на третьей степени мудрости».

«СЛЕДУЮЩИМ ПРЕЗИДЕНТОМ ТОТ СТАНЕТ, КОГО ЛЮДИ ИЗБЕРУТ» 

— Юрий Витальевич, а понимает ли Порошенко, что он проиграл? Что во второй раз президентом не станет?

— Я так не считаю.

— Думаете, победит?

— Он считает, что миссию свою не закончил, — кстати, и я так считаю.

— И голосовать за него будете?

— Когда к урне пойду — да, за него, но еще раз повторю: это демократия... Как гражданин, я за него проголосую. Многие в безвиз не верили, но он его сделал... Да, люди из правительства, парламента в этом участвовали, но у него получилось, многие в Томос не верили, но он его привез, а это духовную независимость, огромное цивилизационное решение означает. Многие в ассоциацию не верили, но мы ее подписали, в децентрализацию не верили...

— ...а для еще одного президентства этого хватит?

— Я бы на его месте простые слова сказал: «Вы верить или не верить можете, но за следующие пять лет Украину в НАТО и ЕС я приведу». Пессимисты желчь тратят, а оптимисты историю двигают — я оптимист.

Да, это сверхцель, но, кстати, сверхцель нам очень нужна, после безвиза страна ее потеряла — вы не заметили?

— Страна просто разъехалась!

— Да ну, перестаньте эти сказки рассказывать!

— Сказки? Да вокруг меня все уезжают...

— Дима, официальные данные: из Польши шесть миллионов поляков выехали, из них два с половиной миллиона в Британии живут, Прибалтику около четырех миллионов покинули...

— ...и это ее опустошило...

С супругой Ириной и сыновьями — младшим Виталием и старшим Александром. «Я настаиваю на том, что я — честный человек и моя семья — честная семья»

— ...из Чехии уехали, из Румынии, Словакии... Это нормально: люди туда, где больше платят, едут, а потом с этими деньгами часто домой возвращаются. Я вам уже 10 более высокооплачиваемых, чем Украина, мест насчитал, но я данные Госпогран­службы предоставлю: разница между выехавшими и въехавшими в страну всего 700 тысяч человек составляет. Это не означает, что это окончательное количество мигрантов, — люди просто на сезонные работы ездят. Послушайте, почему вы считаете, что у нас как-то иначе, чем в Польше, Словакии или странах Балтии, будет? — мы тот же путь пройдем.

Перестаньте сказки, что украинцы разъезжаются, рассказывать! — люди деньги делают и свое личное благополучие создают, из которого страна построена будет — страна возможностей, без железного занавеса. Я видел, как большой бизнес на своей ассоциации к Порошенко обращался: «Петр Алексеевич, как же так? — у нас из-за вашего безвиза работники разъезжаются...». Он спросил: «А больше платить им вы не пробовали?».

— Это правильно...

— А другой метод какой? Послушайте, просто монополька была: или за 1200 работай, или будь здоров. У меня водителя во Львовской прокуратуре найти не могут, потому что на семь тысяч никто идти не хочет, в Польше — 12, и это единственный стимул к тому, чтобы здесь зарплаты росли, чтобы люди семьи свои содержать могли, поэтому прошу: эту мантру повторять перестаньте!

— Значит, следующим президентом снова Петр Алексеевич будет?

— Следующим президентом тот станет, кого люди изберут.

— А, на ваш взгляд, кого?

— Одну секундочку, я мысль закончу... За все отвечать надо, и за выбор тоже! В этом городе мэром Черновецкого избрали.

— ...дважды!..

— ...а потом все рассказывали, как его не любят! Все от политиков, в том числе от меня, «Почему его еще не сняли и не посадили?» — требовали, но мы сняли, а его опять избрали!

В этой стране Януковича избрали. Как бы мне ни хотелось вам что-то другое сказать, но за него большинство проголосовало, и на этих выборах президентом тот станет, кого большинство изберет.

— Фальсифицировать итоги выборов, как часто это в Украине делалось, власть не будет?

— Нет, и очень простой ответ, как подкуп избирателей прекратить, есть. Два варианта. Первый — этот подкуп брать перестать, а второй более украинский — брать, но голосовать по-своему.

— Ну, у нас же берут и потом за тех, кто дают, голосуют...

— В стране, где политической монополии нет, системный подкуп и фальсификация невозможны — я очень сильно минимизировать это стараться буду. Аваков правильно заявил: «Монополия на силу во время выборов МВД принадлежит». Монополия на контроль законности у ГПУ, на предотвращение провокаций — у СБУ, а остальное — дело ваше, господа политики и господа избиратели, только не рассказывайте, что Порошенко что-то вам недоделал.

«ПОСЛЕ ГОЛОДОВКИ Я В БОЛЬНИЦУ ПОПАЛ: 31 ДЕНЬ ГОЛОДАЛ, 23 КИЛО ПОТЕРЯЛ, 16 ДЫРОК В ЖЕЛУДКЕ ПОЛУЧИЛ, ИЗ ОДНОГО МЕСТА КРОВЬ ПОШЛА»  

— Третий Майдан в Украине возможен?

— Нет. Ну, может, когда-нибудь и возможен, но не в этом году и не в следующем.

— Вы же всегда остро чувствуете...

— (Кивает). Наверное, после этих выборов некие уличные акции будут. Мне кажется, будущий президент с небольшим перевесом победит, — так я ощущаю, и тем не менее наша задача — чтобы порядочное большинство нового президента избрало.

Еще раз повториться хочу: избрать главнокомандующего, главного дипломата и главного строителя государства следует, а отнюдь не зарплаты, пенсии и тарифы — эту часть задачи в парламентских выборах мы пройдем. Не исключаю, что в них я тоже участвовать буду, — по экономическим и социальным вопросам мне также что сказать есть, но вопросы президента вопросами премьера подменять, мягко говоря, нелогично.

— Самых известных своих кумовей, пожалуйста, перечислите...

— Марина Порошенко — это один случай, и кумовьями моих детей мой родной брат и Ира, малоизвестная бизнесвумен из Ровно, являются, так что конспирологическая теория о заговоре кумовей — фигня: подчеркнуть это хочу.

Я себя крестным маленькой девочки Евы и кумом Марины только раз в году чувствую, а если инсайд хотите, все очень просто. Я в тюрьму попал, Юра Стець моим ближайшим другом по фракции был, у него девочка родилась, и он записку мне передал, что крестным меня взять хочет. Тогда никто и представить не мог, что я все пройду!..

После голодовки я в больницу попал — 31 день голодал, 23 кило потерял, 16 дырок в желудке получил... Честно говоря, когда приговор читали, из одного места кровь пошла, в больницу забрали, а Юра под окна БСМП с решеткой корзинку, где маленькая Ева лежала. Я записку ему кинул (со слезами): «Другого кума найди, потом еще девочку сделаешь — и меня позовешь. Так долго ждать нельзя», а он, упрямый, ждал.

Через два с половиной года я вышел, операцию сделал и предложил: «Юр, давай быстренько покрестим». Он: «Хорошо, завтра туда-то приходи». Прихожу — пять «пэтэ­эсок» стоят. Сейчас, что это такое, забыли — такие лопухи здоровые...

— ...«передвижные телевизионные станции»...

— Да. Спрашиваю: «Шо случилось?». — «А вы шо, кто у вас кума, не знаете?». — «Нет». — «Марина Порошенко». Если честно, я очень обрадовался — она одна из немногих жен высоких политиков, к которой у меня теплые человеческие чувства, с ней поговорить интересно, она интеллектуал и миссию супруги Порошенко весьма достойно несет.

Словом, я очень рад был и с удовольствием согласился, и после этого, прошу прощения, вообще никем был, никакое кумовство до 2016 года не работало. По личным и государственническим принципам я частью команды Порошенко и генпрокурором стал, поэтому настаиваю: в нашей узкой среде кум — это только в день рождения крестницы, раз в году.

«ИРА МЕНЯ ТАПКОМ С ДИВАНА СГОНЯЛА: «ЧЕГО ТЫ УЛЕГСЯ? ВСТАЛ, ПОШЕЛ — ТЫ ЛЮДЯМ НУЖЕН!» 

— Как с Ириной вы познакомились?

— О-о-о! (Улыбается). Львовский политех, конец 80-х, на втором курсе я самым страшным на этаже был — мы изо всех сил хулиганили (в Ровно-то меня все знали, а здесь, наконец-то, свободен)... Дурачились по полной программе! В первый раз милиция меня «принимала», когда в день рождения Брежнева его «Малую землю» на памятник первопечатнику Федорову клеил, но Львов лучше я знал, поэтому не «приняла»...

По ночам босяковали — я же еще директором студкафе был, дис­котеки проводил... Ира меня очень боялась, но заметила, а я ее, и тут же в армию пошел. В конце ноября вернулся, а в конце августа с моим другом Славиком документы в общагу оформлять приехали, и тут — Сан-Ремо, концерт, главное событие тех времен...

— ...да, ну конечно...

С женой. «Ира меня много раз спасала — любовью своей, борьбой яростной. Я ее как любимую женщину, самодостаточного человека и самодостаточного политика рассматриваю!»

— Где же телевизор, ищем и его у Иры находим — приходим, Сан-Ремо смотрим, посуду потом моем... Она мне рассказывала: «Как чувствовала, что этот солдат пристанет!», но садимся — и до утра о книгах, о людях говорим... Потом, когда из армии пришел, шашлык в Карпатах выставил и ее пригласил — нам очень интересно друг с другом стало...

Когда ее отец узнал, что она с сыном партийного руководителя встречаться начала, конечно, в ужасе был, на три этажа ниже ее отселил, но это ему не помогло: понеслось!

Учитывая армейский разрыв, институт она на год раньше окончила, мы поженились, она меня в Ровно ждала. Мы в квартире родителей жили, там старший сын на свет появился, а младший уже в Киеве родился. В столице, как все, жилье, машины арендовали...

Ира, на самом деле, меня много раз спасала — любовью своей, борьбой яростной. На первые досрочные парламентские выборы тапком с дивана сгоняла: «Чего ты улегся? Встал и пошел — ты людям нужен!».

Я страшно горжусь тем, что, когда в тюрьму попал, она не просто меня, как тигр, защищала (это все видели), — но еще и бизнес сохранила, чтобы денег ни у кого не просить, а тесть уже под арестом был, и сын на допросы ходил. Жуткая атмосфера, но Ира выстояла, а потом Юля депутатом ей стать предложила — как символу того, что всех не пересажаете.

Жена публичным человеком вообще не была, по телевизору никогда не выступала, ничего об этом не знала. У меня каждый день сидела, и я политике ее учил — как это делается, и в конце концов, Ира не просто неплохим политиком стала, а таким, которого депутаты нарасхват на агитацию в их округ при­ехать просят, а сегодня по количеству принятых законов, причем не популистского характера, а системного, на первом месте она — семейное насилие, дети... Несколько миллиардов гривен по ее закону плохие отцы, которые от алиментов увиливали, заплатили, и я ею горжусь — одна лишь проблема: мы постоянно в том, кто позже с работы придет, соревнуемся — это тяжело.

— Что жена в большую политику пошла, вы не жале­ете?

— И да, и нет.

— Может, лучше бы борщи дома варила?

— Ну, она никогда не варила, то есть домработниц у нас никогда не было, исключительно в ресторанах мы не питались, но я как существо для готовки борщей жену никогда не рассматривал. Во-первых, даже в МВД работая, в выходные дни борщ варил — сейчас уже, правда, перестал, но вы знаете, как Ирка бизнес открыла? Я министром был, у меня служебная машина, а она на общественном транспорте ездила, и когда ребенка в садик отвозила, на работу опаздывала и выговоры получала, поэтому малого в садик я возил и в конце концов сказал: «Ира, ну это пипец, так быть не может! Антимонопольный комитет свой бросай, в какой-то бизнес иди, потому что я тоже не успеваю».

Я ее как любимую женщину, самодостаточного человека и самодостаточного политика рассматриваю! Кстати, о политике мы даже часто спорим, но тем, что она делает, я горжусь, и когда домой в час ночи воз­вращаюсь, а ее еще нет, конечно, про себя матерюсь, зато знаю, что жена у меня уникальная.

«КОГДА МЫ С ИРОЙ ПОЖЕНИТЬСЯ РЕШИЛИ, ВРЕМЯ БОРЬБЫ ЗА ТРЕЗВОСТЬ БЫЛО. ОТЦУ — ПЕРВОМУ СЕКРЕТАРЮ ОБКОМА — ЛИЧНО ЩЕРБИЦКИЙ ЗВОНИЛ...» 

— От вопроса о свадьбе вашего сына мы, как вы понимаете, не уйдем — нужно ли было роскошное мероприятие в столь тяжелое для страны время устраивать и не следовало ли позаботиться о том, чтобы это хотя бы не сняли, — ведь сняли же и в сети выложили...

— Здесь несколько неточностей есть. Что бы вы посоветовали: я сыну в свадьбе отказать должен? Опять-таки инсайд... Когда мы с Ирой пожениться решили, время борьбы за трезвость было. Отец мой — первый секретарь обкома, ему лично Щербицкий звонит: вы понимаете, что это тогда было?

«Мне сказали, твой сын женится». — «Да». — «Мне сказали, что на столах шампанское будет». — «Да». — «Как ты это объяснишь?». — «Дети знают, что алкоголь я употребляю и ханжой на их самом большом празднике быть не хочу».

— Так и ответил?

— Да. Щербицкий «Ну-ну», — произнес — и трубку положил. Потом оказалось, что это положительное «ну-ну» было, но, что отец пережил, представить себе могу. Шампанское у нас было (правда, больше ничего), потому что из-за своей должности, из-за всего этого идиотизма, нам праздник испортить он не мог. Скажите, пожалуйста, хлопцу, который войну прошел и свое счастье нашел, я сказать должен: «Свадьбу не устраивай, потому что на меня плохо посмотрят»?

Вы говорите, она роскошная была — в чем? Мы в киевском загородном ресторане столы накрыли и туда всех своих друзей, по жизни и по работе, пригласили. В чем проблема была? В том, что друзья по работе отношение ко всей власти в себе концентрируют — негативное, но я, например, Яценюка очень серьезным политиком считаю, который знаков внимания достоин, и Авакова, и других. К сожалению, я генеральный прокурор, я служу и с этими людьми работаю, и это ценю.

Людям такая концентрация начальства не нравится, но это обычный ресторан был, у которого каждый день куча машин — не совсем, может, обычных, но киевлян, а во-вторых, в том, что какой-то инсайд был, вы не правы. Администрации ресторана я очень благодарен, что никаких съемок изнутри не было, и там, к слову, ничего позорного не было: обычные столы, красиво оформленный зал, подиум, пара номеров музыкальных, блистательный Сергей Притула вел... Как всегда, шутили: Кличко поздравляет, я его под... поддевает, Порошенко меня поддевает — это нормально.

Но плюс ко всему прочему у меня еще одна беда: по закону я под охраной круглосуточной. Охрана моя меня туда привезла, молодые, конечно, на другом транспорте приехали. Охрана моя подарки моей семьи проверять обязана — не на предмет цены (улыбается)...

— ...а на предмет качества...

— Нет, того, что там вмонтировано может быть, поэтому все подарки в их машину загрузили. В чем залет джентльмена (охранника. — Д. Г.), который в этой комнате сейчас стоит, был, так это в том, что визажистка, которая невесту в последнюю секунду подкрашивала, на соседнюю остановку ее подвезти попросила — метров 500. Потом служебная проверка по этому поводу у УДО была... Они ее действительно по дороге на заправку подвезли — это зафиксировано. Ну что? Что это на уголовку тянет, не думаю, но нарушение.

Третья проблема — что журналисты, такую концентрацию власти увидев, как всег­да, из этого сюжет сделать решили. Если в начале спектакля ружье на стене висит, в конце оно обязательно выстрелить должно. Журналист своего добился, маленький, совершенно маленький скандал получился, но из этого шоу сделали.

...Если вы меня спросите, сегодня так же я поступил бы — сыну своему отказать, который, как любой обычный человек, живет, не смог бы. Неужели ему, с войны вернувшемуся, запретить я могу? Ну а продолжение этой истории — Сейшелы. Сын в свадебное путешествие не поехал, у нас с Ирой 30 лет совместной жизни, и мы решили, что отдохнуть вместе поедем. Дети решение принять, куда должны были, и Сейшелы выбрали.

Неужели я должен был «нет» сказать и счастью их помешать? Кроме того, я просто свою жену люблю, и за 30 лет как-то не сложилось, чтобы мы, при моей и ее зарплатах, туда съездили. Вопрос: во время войны это морально? 30 процентов доходов своих я на АТО отдаю, и если кто-то из моих критиков то же самое делает, пусть дальше критикует, а если ни копейки — пускай рот закроет. Ближнему своему помочь не можешь — значит, хотя бы существование ему не отравляй.

«ДЕБОШ» ВО ФРАНКФУРТЕ? В АЭРОПОРТУ ПОЛИЦИЯ ПОДОШЛА, А СО МНОЙ СЫН ПОСЛЕ ОНКООПЕРАЦИИ, С ОГРОМНЫМ ШРАМОМ ЧЕРЕЗ ШЕЮ, И КОГДА ОНИ, НИ СЛОВА НЕ ГОВОРЯ, ЗА ШЕЮ ЕГО ЗАХВАТИЛИ, ПЛАНКА У МЕНЯ, КОНЕЧНО, УПАЛА...» 

— Есть ли у вас проблемы с алкоголем и правда ли, что, будучи министром внутренних дел, вы уже с утра в своем кабинете хорошо подшофе были?

— Проблемы у меня есть: после голодовки и 16 дырок в желудке пару лет я себе в лучшем случае 50 грамм крепких напитков позволить мог. Сейчас несколько больше, но много пить не могу — из-за тех «приключений». Раньше 17.00 никогда в жизни не пил — даже в выходные, а тем более на работе: до окончания официального рабочего дня такого быть не может.

— Что из спиртного вы предпочитаете? Что лучше идет?

— Сейчас, скорее, кока-кола (улыбается), но если под хорошую книгу или умную компанию — виски. Торфяной люблю — не всем он нравится, но в выходные дни с друзьями... Как-то нас с Третьяковым в полпервого ночи, в субботу, в «Интерконтинентале», журналистка застукала — телефон на нас навела: «Что вы здесь делаете?». — «Господи, девушка, со своим другом виски здесь пью, 50 грамм, а вы что в это время здесь делаете?». Если честно, алкоголь средством проблемы или заботы снять я считаю, если друзья общаются.

— Рекордная доза какая у вас?

— Наверное, в институте — львовское пиво есть львовское пиво...

— Что за история с вашим якобы пьяным дебошем в аэропорту Франкфурта произошла, где вы, говорят, немецких полицейских избили?

Крестины дочери народного депутата Украины Юрия Стеця Евы в грекокатолическом храме святого Василия Великого на Подоле в Киеве, 9 апреля 2013 года. Крестные — экс-министр МВД Украины Юрий Луценко и супруга Петра Порошенко Марина, за ними — Ирина Луценко и Петр Порошенко. «В нашей узкой среде кум — это только в день рождения крестницы, раз в году»

— Да нет, с полицейскими как-то не сложилось. Мы вместе с делегацией, с консулом нашим в Южную Корею летели, часа два пересадка была, пива выпили, а тем же самолетом Руслана летела — концерт давать. «Я в туалет, — сказала, — и пойдем», мы сидим, ждем. Я ее набираю: «Руслана, ты где?» (у нас же два чемодана с ее кожаными причиндалами). Она: «А я на борту» — и мы через весь зал бегом!

Пассажиры уже проходят, а я в самом конце, анекдот рассказал, и все рассмеялись. Очевидно, фрау, которая пропускала, это на свой счет восприняла, потому что всех пропустила, «а вас, Штирлиц, я попрошу остаться»...

Я объясняю: мол, да у меня дипломатический паспорт, визит официальный, вот консул, в конце концов, я пива выпил, которое у вас в аэропорту продается... Полиция подошла, а со мной сын после онкооперации, с огромным шрамом через шею, и они, ни слова не говоря, просто за шею его захватили — ну, тут у меня планка, конечно, упала...

Вывод: я, безусловно, не прав был, что в официальную поездку сына взял. Разумеется, его перелет и проживание сам оплачивал, но тут отец, а не министр сработал, и в этом я виноват.

«ДОЖДАЛСЯ, КОГДА ЗАСЕДАНИЕ ЗАКОНЧИТСЯ, И К ЧЕРНОВЕЦКОМУ ОБРАТИЛСЯ: «ЭЙ, ПРИДУРОШНЫЙ, СЮДА ИДИ!». — «КТО, Я?». — «ДА ТУТ ОДИН ПРИДУРОШНЫЙ...» 

— Подраться вы можете?

— Очень редко.

— В последний раз когда дрались?

— В тюрьме.

— С кем?

— С теми, кто нападал.

— И кто это был?

— Малоизвестные мне личности (улыбается).

— А за что Леонида Михайловича Чер­новецкого в пах ногой вы ударили?

— Да Боже упаси! — какой ногой, в какой пах? Человек певцом стать хотел, в результате смог...

— Он фальшивил?

— До этого — да! После этого исключительно запел!

Ну просто заседание СНБО было, где долго и нудно бумажки о борьбе с коррупцией в сфере продажи земли зачитывали. Я спросил: «Виктор Андреевич, вы действительно искоренить хотите? Прокурорам скажите, пусть до Верховного суда эти дела под арестом ведут — ни один дурак землю за откаты покупать не станет, если судебное решение пять лет длиться будет», и тут Черновецкий вступает: «А еще он землю у меня требовал». Я просто офигел! Я с Черновецким перед выборами пару раз встречался — один раз слово дал, что с детьми не воюю, — я против него как мэра, но на то, чтобы сына его посадить, не пойду, и во второй раз, когда он уже мэром стал, я пришел, чтобы их с Омельченко раз­вести, который никак из кабинета выйти не мог. Меня, человека, который сына его посадить не дал, который в честные игры играет, вдруг он в коррупции обвинил! — конечно, я взбеленился. Дождался, когда заседание закончится, и к нему обратился: «Эй, придурошный, сюда иди!». — «Кто, я?». — «Да тут один придурошный, сюда иди!». Ну и поговорили, все нормально — кроме тонкого голоса артиста, без последствий.

— Говорят, во время отсидки вы стихотворение Юрка Винничука «Убий пі­дараса!» полюбили и даже его распечатали и на стену своей камеры повесили...

— (Смеется). Неправда, на стену не вешал, но когда у меня право звонка появилось (пользоваться раз в день им мог), я Юрку позвонил — он меня, правда, не узнал. Я вообще писателей люблю и сказал: «Пане Юрку, вашого вірша читав і вважаю, що на більше він заслуговує!». Он: «На що саме?». «Я официальное заявление руководству колонии написал — у меня как у заключенного такое право есть. Я этот стих гимном «Евровидения» объявить предложил».

Такой же, кстати, звонок и Зеленскому сделал: «Гражданин Зеленский? Вас из зоны беспокоят!». Не знаю, как он меня не узнал, но опешил: «Из какой зоны?». — «Голубая ляжка». Ну есть у нас такой политик... Вова тогда: «Господи, Юрий Витальич, это вы? Посидеть бы, выпить...». — «Я уже посидел...». (Хохочет).

Я таким образом людей проверял: все же прослушивалось, и очень интересно реакцию должностных лиц услышать было, которые чудом при власти остались, тех, кто спрятался... Я, вообще-то, счастливый человек: из 159 свидетелей обвинения 158 заявили, что «Луценко ни в чем не виноват — показания из нас выбили». Я своей командой горжусь!

«УБИВАТЬ ПИДАРАСОВ НЕ НАДО — ИХ ЭТИМ СЛОВОМ НАЗЫВАТЬ СЛЕДУЕТ» 

— Я об этом стихотворении Винничука неслучайно спросил — никого из пидарасов вам сегодня убить не хочется? 

— Послушайте, я сдерживаться научился, хотя это не всегда срабатывает — я все-таки эмоциональный, иногда извиняться вынужден. Позвольте, убивать пидарасов не надо — их этим словом называть следует. Как там, у Ключевского? «Христы редко являются, как кометы, но Иуды не переводятся, как комары».

Желающих жизнь ближнему испортить у нас полно, и такие личности очень классно устроились, а мы же культурные, мы их как следует назвать не можем: «Ну, правила приличия ведь есть...», но если человек страну уничтожает, общее дело портит, презренные вещи делает, что я о нем думаю, в глаза сказать должен.

— И говорите часто?

— Говорю.

— Прямо подходите к человеку...

— ...только если он этого заслуживает...

— ...и...

— Да, конечно, потому что вещи своими именами называть надо. Да, иногда после этого хреново, есть такая штука. Бывает, по перехвату слушаю: «Да я с Луценко уже все порешал, вчера сотку завез...». Охреневаю! Номер набираю: «Привет!». — «Це хто?». — «Не узнаешь? Ты же вчера со мной в бане парился, 100 тысяч мне завез...». И потом уже: «Ах ты ж пидарас!»...

— Так вы еще и прикалываетесь?

— Нет, надеюсь, что после этого он долго еще брехни распространять не будет — ни обо мне, ни о других.

— Как человек, который очень много в жизни читал и делать это продолжает, какие книги вы сегодня читаете?

— Сейчас на столе у меня несколько трудов исторических... Я обычно две-три книги сразу читаю — художественную, историческую и биографию какую-то. Книгой прошлого года произведение Елены Костюкович, гениальной переводчицы Умберто Эко, «Цвингер» считаю: любому киевлянину прочесть стоит — оно о том, как киевлянин Раби­нович, вошедший в составе Советской Армии в Дрезден (Цвингер — это дворец в Дрездене), «Си­кстинскую Мадонну» спасал, но в силу того, что он киевский еврей был, его быстренько на «хорошего» русского Ваню поменяли... Книга однако не только об этом — о жизни Киева до войны, во время войны, после нее: огромная, красивейшая сага! — видимо, у Эко автор такие полотна писать научилась. Роман Елены Костюкович я одним из лучших считаю, а вообще, книги на несколько категорий делю: книги-компасы, книги-друзья, книги-лекарства, моя «аптека»...

Я лично считаю, что история человечества из сомнений состоит — со времен Сократа и дальше все это сомнениями двигалось, поэтому перед тем, как «Библию», «Тору», «Махабхарату», «И цзин» читать, я предлагаю к таким серьезным вещам, как «История Бога» Карен Армстронг, обратить­ся — грандиозное произведение! Вся история монотеизма, с древнейших времен — написано легко и интересно.

Если кто-то о том же узнать хочет, но из художественной литературы, Достоевского почитайте, глубже пойти хотите? Ну, я, на­пример, историософию предпочитаю. Была такая модная книга Даймонда «Ружья, микробы и сталь: судьбы человеческих обществ», а перед этим — Тойнби, а сейчас — Ян Моррис, «Почему властвует Запад... по крайней мере, пока еще» — это, с моей точки зрения, книги-компасы.

Книги-друзья — это Хемингуэй, Чехов... Да, кстати, еще Рассела читать надо, «Ис­то­рию западной философии», и Зигмунта Баумана очень советую, «Индивидуализированное общество» — он из Варшавы, еще живой, сюда приезжал... Это отец термина «глобализация», это как очки надеть: надеваешь — и мир видишь: обалденная книга!

Я себя читать заставляю: времени мало, но человеком я и в милиции, и в тюрьме остался именно потому, что читал. Я уже о «Ночевала тучка золотая» говорил, но вот когда Исигуро «Не отпускай меня» читал, плакал, хотя очень редко плачу — необычайно полезная вещь!

— От книг заплакать вы, значит, способны?

Сын Юрия Витальевича Александр с женой Анастасией и дочерью Сашей, 2018 год

— Да... Это очень глубокая книжка, а еще «Повелитель мух» Голдинга любой право­охранитель прочесть должен — она ведь о том, что наша цивилизация очень маленькая и любой человек зверем стать может. «Лже-Нерон» Фейхвангера... Ну, у меня же тогда шутя спросили, что почитать, и я ее Януковичу посоветовал. Подумал: может, Кинг-Конг на Эмпайр-Стейт-Билдинг залез, потому что ничего не читал...

— Он прочел?

— Сомневаюсь. Ну разве что сейчас услышит...

— В тюрьме много книг философского направления вы читали — кто из философов самое мощное впечатление на вас произвел?

— Я Бердяева «Правда и ложь коммунизма» перечитал, Рассела, Камю одолел... «Если стоит умирать, то только за свободу — тогда твоя смерть не будет бесполезной», а сегодня его «Мифом о Сизифе» руководствуюсь: «Сизиф счастлив, только когда работает». Он знает, что это сизифов труд, но счастлив, потому что трудится.

— Какое кино вы сегодня смотрите?

— Сейчас никакого: телевизор не включаю и, уж простите, программу вашу тоже. Кино — очень редко. С женой, когда куда-то уезжаем, а так — не могу, засыпаю.

«В КАЖДОМ УДАРЕ СЕРДЦА — ВСЕЛЕННАЯ, ПОЭТОМУ НЕ ЖАЛЕЙ СЕБЯ, РАБОТАЙ!» 

— Когда вы в тюрьме находились, ваша жена сетовала, что у вас гепатит и цирроз печени, — как вы сейчас себя чувствуете?

— С вами — хорошо. Я не тот человек, который здоровье свое обсуждать будет... Один из самых важных в этой стране людей для меня — отец Борис Гудзяк, я на церемонии собрания пожертвований на УКУ (Ук­ра­инский католический университет) ходить стараюсь (в этом году, к сожалению, не получилось), мы с женой деньги на стипендии студентам даем, чтобы они учились, но главное — услышать, что Гудзяк скажет, и вот в прошлом году он сказал: «Не жалійтеся!». Не жалуйтесь!

Солдатам в окопах тяжелее, с оторванными ногами — тяжелее, смертельно больным — тяжелее, а у нас все возможности есть! В каждом ударе сердца — Вселенная, поэтому не жалей себя, работай!

— Что для вас честь?

— Основа всего, что для меня ценным является. Вы, наверное, заметили, как агрессивно на вопросы о взятках я реагирую? Я настаиваю на том, что я — честный человек, и моя семья — честная семья, только «богатых» и «нечестных» различать надо. Да, у нас деньги есть, мы можем себе позволить о хлебе и колбасе не думать, но о ближних не думать позволить себе не можем.

Мне мнение людей очень важно. Я многих политиков знаю, которым это давно по барабану, но отец меня учил, что политик без сочувствия — бракованный, и до сих пор мне перед людьми стыдно — за власть, за все. Не знаю, почему так, но мне их очень жаль, и я уверяю: ощущение чести у меня есть.

— Украинская политика — это сплош­ная история предательств: вы своих по­­литических партнеров часто предавали?

— Я считаю, что нет. Может, в чем-то ошибался, невольно кого-то подставлял, но эти рассказы о том, что Мороза я кинул, Юлю... Слушайте, я ведь уже говорил, что крепостным никогда себя не чувствовал. Я в Соцпартию вступал, я социал-демократию исповедую, но я против сицилийского социализма — это моя цитата, и от Мороза в тот момент ушел, когда он все политические принципы переступил, — ни на йоту раньше, ни на секунду!

— Такого друга, как сами, себе вы хо­тели бы?

— Ой, с таким, как я, тяжело! Друзей у меня немного, но они для меня очень важны. Я уже говорил: друзья, как ветер, друзья, как лечебная грязь, но самое главное — друзья, как воздух: это та же комната общаги, ребята, которые, когда я министром внутренних дел стал, поздравить и посочувствовать одновременно приехали и которые все два с половиной года моей тюрьмы около решетки ходили. Несколько политиков, несколько депутатов...

— ...и один президент...

— Да, один усталый президент, который, казалось бы, невозможные вещи делает, ошибки совершает, но он, с моей точки зрения, единственный, кто сказать может: «За меня голосовали не зря».

«МОЯ РОЛЬ — МЕДИАТОРОМ МЕЖДУ ПРОСТЫМИ ЛЮДЬМИ И ВОЖДЯМИ БЫТЬ» 

— В учебник украинской истории войти вы хотите?

— Нет, думаю, не моя это роль. Моя — медиатором между простыми людьми и вождями быть, одним и другим объяснять, что можно, а что невозможно, какие наши планы и как вместе их осуществлять будем. Говорить с людьми, давать им формировать смыслы, вождям объяснять, что, вашу мать, им делать надо, а с другой — людей успокаивать и убеждать, что не все так плохо, как пропагандистские кремлевские каналы им говорят... Мне кажется, это я могу, и это политикой называю.

— Что может заставить вас политику бросить?

— Понимание того, что лучшие пришли, которые те же идеи выражают. Сегодня себя республиканцем я чувствую — для меня это ставка на семью и на труд, и не­важно, головой или руками. Кстати, я считаю, что Маркс лишь в одном ошибся — не подумал, что ноу-хау тоже цену имеет. Остальное у него логично, а этой штуки он не учел, поэтому и головой, и руками — это очень важно, и минимум функций государства — только оборона и внешняя политика. Это, по большому счету, республиканизм, и если люди придут, которые это лучше сформировать смогут, я с удовольствием уступлю.

Вы не представляете, как мне хотелось бы, чтобы кто-то сказал: «Послушай, этот человек лучшим генпрокурором будет, он молодых приведет»!» — и чтобы так это было, но, увы, что лучшие политики из тех, кто политикой не занимался, получаются — это иллюзия. Прошу прощения, Лесик Довгий молодым политиком был, но ничем не лучше, чем старый Черновецкий, и из других лагерей то же самое.

Саша-стоматолог моложе был, но ничем не лучше папы Януковича — все это блеф! Дело же не в возрасте — в стране «лифты» должны быть, каждый человек, если у него ум, энергия есть, в таком социальном «лифте» подниматься должен — удачи! — но вот в чем дело: все почему-то сразу кнопку верхнего этажа нажимают!

Несколько журналистов, которые меня помочь им депутатами от БПП стать упрашивали (и Порошенко на это пошел), других вариантов, кроме как президентами, генпрокурорами и министрами внутренних дел стать, для себя не видят, а нельзя ли замом министра сначала попробовать? Губернатором? Нет, что вы?! — сразу в президенты! Глупо и безответственно...

Смею заметить, что я интересный путь прошел. Не из-за тюрьмы — зацикливаться на ней не хочу. Я с бригадой на заводе работал — и до главного конструктора шеститысячного завода дослужился, вице-губернатором был, в «Украине без Кучмы» участвовал, в «оранжевом» Майдане, и замминистра по делам науки и технологий, и депутатом, и министром внутренних дел побывал... Потом тюрьма, снова Майдан, теперь генпрокурор, и я до сегодняшнего дня считаю, что к должности президента не готов, поэтому, конечно, баллотироваться право любой имеет, в том числе Вова Зеленский, но ответственность народа — готового к этой миссии президента избрать.

«МОИ МЕМУАРЫ ИЗДАВАТЬ ПОСЛЕ СМЕРТИ НАДО. МОЕЙ...» 

— Мемуаров от Юрия Луценко мы дождемся?

— Смотрите, мемуары — самая нечестная литература, которая существует, и я весьма немногих людей знаю, которые честные мемуары писали: один из них — Тони Блэр. Вот такой толщины, но очень хорошая книга и, кстати, для политиков невероятно полезная, но мои мемуары, чтобы они честными были, издавать после смерти надо...

— ...тех, о ком вы писать будете?

— (Смеется). Моей.

— Юрий Витальевич, чтобы наше интервью на мажорной все-таки ноте закончить, вас анекдот рассказать попрошу. Наслышан, что вы много их знаете и с удовольствием рассказываете — хочется, чтобы читатели улыбнулись...

— Я, конечно, их много знаю, и в тюрьме это меня спасало, но...

— ...если слово какое проскочит — не беда...

С Адой Роговцевой. «Мне мнение людей очень важно, и до сих пор мне перед людьми стыдно — за власть, за все»

— Дело не в этом. Я, когда первый свой отчет о тюремных днях написал, прочел — и испугался, что все это, будто сидел весело, хихикая, выглядеть будет... Это не так.

После отсидки меня Адам Михник к себе пригласил... В тюрьме я, чтобы весь этот абсурд не слушать, его книгу «Цена свободы» читал, кто-то эту фотку ему показал, он мне письмо направил: мол, держись, я его поблагодарил, написал, что такое баскское выражение tokian tokiko есть. Так о дереве говорят, которое на краю скалы растет, корнями за нее ухватившись, и такие люди, как он, tokian tokiko для меня и есть.

Я из тюрьмы вышел — и он меня на 25-летие Gazeta Wyborcza пригласил: печатного органа, который вместе с «Солидарностью» коммунистическую власть в Польше фактически уничтожил. Я там выступал, Ходорковский, с которым хорошие отношения поддерживаю, еще кто-то из российских оппозиционеров, и вот анекдот, который им рассказал.

Вы помните, когда Путин президентом стал? Многие уже запамятовали, так это давно было. Он такой маленький, плешивенький был, в Кремль заходит, в Георгиевском зале два огромных бодигарда его встречают... Он у них спрашивает: «Извините, а где здесь пописать можно?», а бодигарды: «Вам — везде!», и, по-моему, он это буквально понял, поэтому, когда о коррумпированности Украины вы рассказываете, это, конечно, проблема, но не немецкий ли экс-канцлер сегодня «Роснефть» представляет? Со всеми вытекающими коррупционными последствиями... Разве не лордов Британского парламента в получении российской финансовой помощи подозревают, разве не во Франции и в Греции политики русские деньги поддерживают?

Он везде писает, и если мы это прекратить хотим, наше домашнее задание понимать надо. Сегодня вы, поляки, во втором окопе, а мы, украинцы, в первом, но почему я такой наглый и уверенный? Потому что вижу, как граница свободы на восток движется. Слушайте, в своем незначительном возрасте (мне тогда 52, кажется, было) я еще помню, как по Берлину она проходила — в 60-е. В 80-е она по Варшаве проходить стала, в 90-е — по Львову, в 2000-е — по Киеву, а сейчас на Крымском перешейке и Хуторе-Михайловском мы стоим, так что граница свободы явно на восток идет.

Я им сказал: «Послушайте, я давно в Москве не был, но брусчатка на Красной площади в руку явно лучше ложится, ее даже, как на Майдане, раскалывать надвое не надо, она летать будет! Вопрос лишь в том, какую цену мы за свободу заплатим... У Украины цена кровавая, но, честно говоря, это мой оптимизм питает.

Есть ли об этом анекдоты? Конечно, нет, и обязательно смеяться над собой надо. Не дай бог вождям забронзоветь, и я изо всех сил не допустить этого пытаюсь, поэтому у меня анекдоты про всех есть — про Ющенко, Тимошенко, Порошенко, Луценко... Про кого хотите, но не сейчас — это еще четыре часа займет. Поэтому я другой расскажу.

Над Нью-Йорком пассажирский «боинг» и истребитель F-18 летят, молодой пилот истребителя со старым пилотом лайнера связывается и говорит: «Ну что ты, старик, на этой своей корове можешь? Я — смотри!». Раз — и мертвая петля под мостом через Гудзон, два — и вверх крылом между двумя небоскребами. «Видел?». — «Видел». — «А ты что можешь?». — «Ну, смотри...». Тот ждет — ничего с «боингом» не происходит! «Так а где же?» — и старый отвечает: «Ну, смотри. Я встал, размялся, стюардессу поцеловал, кофе выпил, позвонил — домой себе фуа-гра заказал — и опять лечу. Это только в молодости кажется, что фейерверки важны: на самом деле главное — стабильный успех».

— Анекдот с намеком на нашу ситуацию выборную!

— Наверное, я в этом отношении постарел — не самые веселые анекдоты рассказываю. Но, безусловно, в этом не­кая истина есть. Конечно, истребители, возбудители спокойствия нужны, оппозиция и альтернатива, но кто-то леса строящегося государства держать должен. Есть просто черта, за которой братоубийственная война неуместна, — линия эта «строительство государства» называется.

Если на выборы вы намекаете, то я нет. Кого бы президентом ни выбрали, я очень хочу, чтобы главой украинского государства он стал, и если в НАТО и ЕС нас приведет, я спать спокойнее буду и, скорее всего, на пенсии.

«УКРАИНА — ЭТО БОЛЬШОЙ КОРАБЛЬ, ТРЮМ КОТОРОГО ЕЩЕ НЕДАВНО ПОЛНОСТЬЮ ЗАЛИТ ВОДОЙ БЫЛ» 

— Юрий Витальевич, пять часов позади... Вы живы, скажите?

— Даже лучше, чем перед началом, себя чувствую!

— Не устали?

— На самом деле, форматов, где не только быстро на вопросы ответить можно, но и смысл изложить, сейчас не хватает, поэтому я очень благодарен, мне интересно было.

— Вы все, что хотели, сказали?

— Если можно, дополню.

— Пожалуйста...

— Как генпрокурор хотел бы, чтобы мы не только то, сколько людей задержано и приговор за коррупцию получили, убийства и бандитизм обсуждали — хотел бы, чтобы обсуждали еще, как источников злодеяний избежать. Как по мне, Украина — это большой корабль, трюм которого еще недавно полностью залит водой был, и когда Генеральная прокуратура воду ручной помпой откачивает, это сизифов труд. Он вечен, поэтому, наверное, важно, чтобы, кроме нескольких тысяч приговоров за коррупцию, которые у нас уже есть, кроме помпы этой, мы бреши в нашем судне заделать попробовали — имею в виду главные источники коррупции закрыть, которые, независимо от того, сколько коррупционеров арестовали, генерировать эту самую смертоносную отраву для нашей страны продолжают.

— А главные источники — это что?

— Небывалый — ни в одной стране мира такого нет! — государственный сектор: 3600 государственных предприятий, из которых по статистике две трети — неприбыльные. Естественно, для государства, но очень прибыльные для политиков, которые своих директоров, менеджмент и так далее туда просовывают, и тут ответ давным-давно найден...

— ...продать!..

— В Польше, Венгрии, Чехии — странах, которые этот процесс проходили. Приватизация! Их просто продать надо, тем более что 1100 из этих предприятий вообще не работают, но это огромную волну коррупции продуцирует! Я бы сказал, что это и есть основа политической коррупции всех: партии власти, партии оппозиции, общественных движений, борцов с коррупцией... Все они там, поэтому не­мед­ленная приватизация (кроме, конечно, стратегически важных предприятий) — это единственный способ этот главнейший источник коррупции в нашей стране перекрыть.

Вторая проблема — таможня. Ничего нового: воруют! — поэтому ответ очень простой: электроника. Электронные сканеры, специальные процедуры сверки между соседними странами, и 30 процентов доходов, которые сейчас в карманах дельцов оседают, в казну государства поступят.

— 30 процентов?!

— По оценкам специалистов, которым я доверять склонен.

— Немало...

— Третий источник — лицензии на недра. Янтарь, песок, нефть, газ — все исключительно на аукционах продаваться должно. После Майдана у нас из 772-х выданных разрешений только 34 на аукционах были, остальные — под столом, а это источник олигархии. Олигархи вечными будут, если им по дешевке передавать лицензии на самое большое богатство страны будут, поэтому — открытые аукционы, которые вся страна видеть будет.

Еще есть, конечно, масса вещей — это и схемы в ГАСКе...

— ...это святое...

— ...Архитектурно-строительной инспекции, которая строителей замучила, — там тоже огромные деньги ходят, это так называемые земли Академии наук, аграрные, за которые никаких налогов не платят, но на них совсем не ученые, а бизнесмены работают... Много тем, которые я настойчиво закрыть прошу — у правительства и парламента.

Хотел бы я, чтобы этой творческой работой мы занялись — наш корабль подняться должен, балласт сбросить, все огромные дыры должны быть залатаны.

«Я БЫ ХОТЕЛ, ЧТОБЫ В СТРАНУ СПРАВЕДЛИВЫЙ МИР НА УСЛОВИЯХ ТЕРРИТОРИАЛЬНОЙ ЦЕЛОСТНОСТИ ПРИШЕЛ» 

— А те, кто с этого имеют (я о высшей государственной власти речь веду), пожертвовать своими интересами готовы?

— Cмотрите, после Майдана, на самом деле, очень важные решения приняты были. Например, огромным источником коррупции возврат экспортного НДС всегда был: откаты до 40 процентов доходили. Сейчас это автоматические деньги, 98 процентов заявок удовлетворяется — это огромный прорыв!

Государственные закупки, которые сейчас компьютерной системой Prozorro проводятся, также огромный прорыв — поступления только из этих двух закрытых дыр западные эксперты в три-четыре миллиарда долларов ежегодно оценивают, а если мы все остальные закроем?

Я смотрю, правительство уже наконец-то механизм открытых аукционов на лицензии разработало — только политическая воля исключений не делать нужна. Никому — ни одному олигарху, даже самому любимому! Парламент о серьезной приватизации говорить начинает, соответствующие законы принимает... Повторюсь: просто политическая воля нужна.

— Первого лица, правда?

С Дмитрием Гордоном. «Я себя читать заставляю: времени мало, но человеком я и в милиции, и в тюрьме остался именно потому, что читал»

— Первого лица, большинства парламента и большинства Кабмина — я бы даже сказал, общества. Мнение такое есть, что в год выборов перемены невозможны, — наоборот, я считаю, что во время выборов каждый свою политическую волю продемонстрировать должен! Власть — в том, что она реально власть, которая бюджет наполняет, а оппозиция — в том, что она какие-то более эффективные решения, не только критику предлагает.

Ну и вторая моя мечта, с прокурорской работой не связанная, просто человеческая: я бы хотел, чтобы в страну справедливый мир на условиях территориальной целостности пришел, — уверен, что этого достичь можно.

В бытность мою министром внутренних дел не такую же, конечно, но похожую ситуацию в Косово помню. Международная полицейская миссия внутри страны и международная армейская на границах — ответ на вмешательство соседнего государства на европейском континенте: думаю, что и для нас это важно.

После наступления такого мира я бы хотел, чтобы страна развиваться начала, да и до его наступления она развиваться должна.

Я хочу, чтобы наши люди, которые страну строить хотят, разность между собой искать перестали и превращать эту разность в причину внутренней войны тоже.

Как физик я всегда четко помню: ток только между разными потенциалами, «плюсом» и «минусом», течет — между двумя «плюсами» или двумя «минусами» он не потечет никогда. Лев Гумилев говорил о том, что цивилизационная разность этногенезу мешать не должна, — наоборот, она его ускоряет, поэтому Франковск и Одесса Франковском и Одессой должны оставаться, Львов и Винница — Львовом и Винницей. Харьков и Киев тоже разными должны быть. Если общая площадка — любовь к Украине — есть, все остальное только помогает...

— ...согласен!..

— ...и чем сильнее мы отличаемся, тем больше кайф и тем быстрее результат придет. Всем, кто за Украину, просто пожать руки нужно и строить начать — вот такая у меня мечта, и я практически уверен, что она сбудется: вопрос лишь в том, когда. Надеюсь, уже в нынешнем году.

— Ну что же, Юрий Витальевич, спасибо! Поскольку мы с вами оба за Украину, разрешите вам руку пожать...

— (Пожимая руку). Спасибо за то, что людям возможность разные стратегии и идеи в таком хорошем большом формате видеть даете, и простите, что так много времени у вас забрал.