(Продолжение. Начало в №№ 9—11)

«ХРЕНА С ДВА ТЕБЕ, ДЕДУШКА АЗАРОВ!» 

— Про второй Майдан: я туда с абсолютно чистыми помыслами шел, потому что в Европу хотел, но потом выясняется, что за Майданом и наши олигархи стояли, которые против молодых, приведенных старшим сыном Януковича по кличке Саша-стоматолог, волков боролись, и даже Россия в Майдане, в рас­шатывании Украины заинтересована была, потому что это Крым забрать позволяло. Кто же, по-вашему, Майдан организовал?

— Оригинальную версию дать попробую. По настоятельной просьбе Квасьневского после того, как из тюрьмы вышел и тут, в Украине, операцию сделал, в Польшу я выехал, где меня прямо в аэропорту в «коробочку» взяли и на военной базе поселили: все — как в советских фильмах про шпионов (смеется). У меня позывной «Днепр» был, по которому я в город мог выходить и возвращаться, — короче, через две недели мне это так осточертело, что я, несмотря на все предупреждения, в Украину вернулся.

— А на военной базе зачем поселили?

— Ну, я несколько утрирую: это база польского Министерства обороны, а разместили меня там, чтобы под контролем был, в безопасности — наши друзья считали, что это необходимо. Ну а я быть под контролем устал, правда, с Фейсбуком работать научился, тем не менее меня это сжигало, я назад вернулся, и хотя меня не­сколько раз предупреждали, пугали, все уже ерундой было. Дальше. С Романом Бессмертным, Сашей Третьяковым, Тарасом Стецькивым, еще с десятком молодых людей движение «Третья республика» мы соз­дали — интеллектуалов туда привлекли и думать, какой Украина после Януковича должна быть, стали, а также как добиться того, чтобы без Януковича она была. Это как раз в момент возможности подписания Соглашения о евроассоциации кончилось.

Тогда момент был, когда никто не знал, во что это выльется. Лидеры оппозиции, так называемая тройка (Кличко, Яценюк и Тягнибок. — Д. Г.), говорили: «Юра, митинг проведем». — «Какой?» — я спрашивал. «Ну, если подпишут, то скажут, что этого мы добились, а если нет, протест будет».

— Смешными они вам, эти лидеры оппозиции, не казались?

— Нет, мне казалось, что всей глубины ситуации они не понимают. Я, по-моему, больше тогда понимал, в политике — точно, мне казалось, что роль части политической системы Януковича их устраивала, но свое влияние внутри этой системы они увеличить хотели.

— Плюс все же в до­говорняках с той властью были...

— Это то же самое, только в переводе на более простой язык, а я считал, что систему уничтожить, демонтировать надо. В принципе, против они не были, поэтому мы нормально сотрудничали, просто они, мягко скажу, в это слабо верили.

Короче, работать мы очень просто начали — в Фейсбуке текст написали, волонтеров созвали, 300 постов по Киеву выставили. После инвестиций Саши Третьякова полтора миллиона брошюр «Что такое ЕС» выпустили, несколько сот тысяч ленточек и флажков.

— На деньги Третьякова?

— Да, а я с Ирой просто на улице стоял, эти флажки раздавал, а в метро ленточки. Весь город постами покрыт был — чисто волонтерское студенческое движение. Третьяков пришел: «Юра, мои деньги на ветер ты выбросил — никто ленточки не надевает». Я: «Саша, в метро спустись, вокруг пройдись. Никто не выбросил — это украинцы, они их в карман положили и точку ждут...». Ну, по-научному — бонификации, а по-человечески — точку, когда она важной будет, и этот момент наступил: не­забвенному Николе Яновичу с его чудесным имиджем спасибо...

— ...и украинским языком неповторимым...

— ...который в прямом эфире нам сообщил, дескать, «сказке вашей конец, и имен­но в годовщину нашего «оранжевого» Майдана это сказал. «Хрена с два тебе, дедушка Азаров!» — ответили мы и на Майдан вышли: это буквально френдлента Фейсбука была — несколько, ну, от силы две сотни политических активистов, это еще не Майдан был.

Дальше совещание в штабе «Батьківщини» состоялось — напомню, тогда это объединение всех оппозиционных партий было (даже депутаты «Батьківщини» депутатами от семи оппозиционных партий были). Без Юли там собрались — она все еще в тюрьме находилась — и обговаривать, что делать, стали. Я сказал: «100 тысяч будет». Все на меня, как на сумасшедшего, посмотрели. «100 тысяч! — я повторил, — только мы объявления выбросить должны, людей поднимать давайте». Мне в ответ: «Юра, ты в тюрьме был и не в курсе — в луч­шем случае десяточка. 10 тысяч будет, и ты главное приди — как зек, ну типа узник там, выступишь». Я опять: «100 тысяч будет». — «Не-не-не!». Дальше к этому движению своими деньгами Порошенко подключился — он тоже сумму дал...

— ...свои деньги тратил?

— Ну конечно! — а чьи же еще? И Третьяков свои.

— Петр Алексеевич же так свои деньги тратить не любит...

— Вперед забегая... По официальным данным, президент Порошенко 70 миллионов долларов на благотворительные цели, в первую очередь на армию, потратил, 70 миллионов долларов — к сведению! Хотел бы я, чтобы в нашей стране люди к хорошим поступкам с уважением относились: Порошенко не любить можно, что он плохой президент, считать...

— Я вам до этого так верил, а вот сейчас, простите, не верю. Но это такое дело...

— Ну, гулять по Подолу будете — на Андреевский спуск зайдите и театр пощупайте, который на свои деньги, без единой копейки государственной, Порошенко построил (кстати, один из лучших театров прошлого года в Европе), а еще в два полка спецназа заехать можно, у которых даже парашютов не было, и спросить, кто их полностью укомплектовал, а еще — в под­разделения ПВО Украины. Понимаете, с точки зрения национальной безопасности публиковать, какие это части, нельзя, но я вам конкретную цифру называю и по конкретным объектам провести вас готов, то есть критикуйте Порошенко, против голосуйте, возмущайтесь, но давайте ему должное воздадим...

— Может, он просто бизнесменов привлек, которые деньги вложили? — но чтобы свои потратить... Зная его, я и мысли такой не допускаю...

— Это официальные деньги Порошенко из его фонда.

«ПОСЛЕ ИЗБИЕНИЯ У МЕНЯ СОТРЯСЕНИЕ МОЗГА БЫЛО, ГОЛОВА ПЛЫЛА, КАЧАЛО» 

— Ладно, проехали!

— Об остальном у него спросите, он точнее ответит — я просто хотел бы, чтобы даже в нелюбимых людях то, что они правильно делают, мы ценили.

Итак, Порошенко вкладывал — он даже больше сделал. Я же каторжник, оппозиционер был, а перед Петром Алексеевичем двери вузов открыты были, и мы по всем столичным вузам пошли, ленточки детям раздавать стали. Начиналось всегда так: он на трибуну выходил и как министр, что такое ЕС, рассказывал, а потом говорил: «Тут со мной еще друг есть». После этого каторж­ный Луценко выходил, своего часа, как рояль в кустах, дожидавшийся, и начинал: «Янукович — зек, бандит Российской империи!».

Потом со своими деньгами Яценюк подключился — это, чтобы вы понимали, суммы в пределах от 20 до 100 тысяч долларов были. Первое вливание Третьякова — 100, Порошенко — 50, Яценюка — 20. С Яценюком мы по метро ленточки раздавать пошли — он со своей женой, я со своей. Команда, и вот митинг. Я: «100 тысяч будет». Он не поверил: «Да не будет...». Мы разошлись, я телефон отключил, а утром просыпаюсь, у меня значки красные — вызовы пропущенные: Кличко, Яценюк, Тягнибок, Кличко, Яценюк, Тягнибок... Я мобильный включаю и Кличко слышу: «Юра, их тут до фига — бегом сюда!». В парк Шевченко приходим... Действительно, вас, нас тогда до фига собралось, 100 тысяч человек, которые показали, что с тем, что у нас перспективу возвращения в европейский дом забрали, мы не смиримся — это первая демонстрация будущего Майдана была.

— То есть за этим определенные фигуры стояли...

— Майдан не организовывал никто, и что я его организовал, не говорю, боже упаси! — и не эти деньги его сделали... Мы той активностью людям просто осознать, что это точка выбора, помогли, и я, наверное, не единственным центром такой активности был. Думаю, что многие интеллектуальные круги такие же идеи продуцировали: у нас возвращение в Европейский дом украсть хотят, а ленточки, флажки просто эту позицию уточнили.

Мы на Майдан вышли... Майдан, как вы знаете, трех видов был — песенный, где деньги, и, кстати, немалые, только на сцену нужны были, но сумму, если честно, назвать не готов — ни на одном Майдане ни в одной политической кампании, слава тебе Господи, с деньгами связан я не был.

Второй Майдан — это после побиття дітей, я там тогда был и видел: фактически нас предают. Кукловоды разрешенную ими студенческую акцию отзывали, звук, кухню, флаги, палатки забрали — несколько десятков самых стойких там оставалось.

— Кто же эти кукловоды были?

— На тот момент, насколько я понимаю, Администрация президента была — точно фамилии назвать затрудняюсь, но в том, что именно они команду дали, не сомневаюсь. Все, пар выпущен, на взрослом Майдане на Европейской площади меньше и меньше людей становилось, и казалось, что все уже хорошо — в это время «семья» Януковича перед его полетом в Китай показать, кто в доме хозяин, решила и просто зверское избиение произошло. Я в первой волне был, с меня «космонавты» очки сбили, и только из-за этого среди основных пострадавших я не был. Менять очки пошел, и в это время состоялось то, что состоялось. На следующий день мы опять увидели, что Украина — не Россия: насилие против детей, студентов...

— ... у нас не проходит...

— ...так, как в России, не работает. В России домострой: бьют — значит, любят, бьют — значит, право имеют. Право сильный имеет, а у нас наоборот: справедливость превыше всего, даже если против тебя безумная сила, и поэтому...

Сначала к этим студентам я прибежал, потом — в Михайловский собор, потом на глазах люди накапливаются, и вдруг приезжающие машины сигналить начинают. Это началом восстания было, и вот уже вся площадь забита: вечер, все бибикает, орет, звука никакого... Три вождя выступают, а на фотках видно: я сзади на монументе княгини Ольги стою и каждому по очереди в ухо ору: «Ты понимаешь, что это уже не митинг? Это революция! — и два пути есть: в тюрьму или к победе». Все в ответ: «Понимаю!», но не понимал никто. Они еще этого не чувствовали, но в тот момент я знал, что это уже революция, и тогда первую кричалку «Ре-во-лю-ция!» мы вводили — это вторая точка отсчета была.

Потом безумные переговоры с Януковичем так долго тянулись, что люди верить вождям перестали. Я в это время в двух местах жил: с вождями в Доме профсоюзов и с людьми около огней, и одним, и другим рассказывая, связующим звеном быть пытаясь. Это то, для чего я в политике существую, в конце концов, я в парламенте Народную раду создавать предложил, закрываться и начало восстановления государственности объявлять, на территориях тех депутатов, которые с этим не согласны, выборы организовывать. Мне сказали, что я сумасшедший, что это прямой путь в тюрьму. «Тогда, — я ответил, — в тюрьме вся страна будет, и тут два варианта: либо все вместе в тюрьме со страной, либо кто-то отдельно» — короче, мой план не приняли.

Это единственный раз был, когда на сцену Майдана я не пошел. Люди мне такой коридор проложили: иди, дескать, выступай! — а я: «Не пойду, потому что вразнобой выступать — это смерть, так нельзя». В тот момент политиков освистали, а наиболее решительные и радикальные «Правый сектор» создали (он и до того существовал, но тут на сцену вышел). Парубий мне позвонил и сказал: «Юра, я больше так не могу, я з хлопцями, якi знають, що робити, пiду», а я после избиения под судом был. Сотрясение мозга — голова плыла, на пятый день вышел — качает. Я им только одно сказал: «Или мы сейчас власть берем, или по новым законам Януковича всем нам за участие в митингах по 15 лет светит»...

«АМЕРИКАНСКИЙ ПОСОЛ СПРОСИЛ: «ВЫ С БАЙДЕНОМ ГОВОРИТЬ БУДЕТЕ?». — «НЕТ, — Я ОТВЕТИЛ, — ТОЛЬКО С ОБАМОЙ. С МИШЕЛЬ...» 

— По максимуму впаяют...

— «Причем, — заметил, — Арсен, ты же экономист. Если за политику нас посадят, десятку дадут, а если за участие в митингах — 15: пять лет экономим: прекрасный deal, то есть сделка». Он посмеялся: «Юра, так я и на 10 в тюрьму не хочу».

В результате на Грушевского те, кто действовать хотели, пошли — это третья фаза революции была, а когда политики не справились, во весь голос улица заговорила, и единственно, что сделать я мог, — степень радикальности уменьшить.

Никогда не забуду, американский посол мне звонит: «Я в дипломатический корпус вас приглашаю», — встретиться хочет. Прихожу, а на Грушевского уже первые стычки. Сидим, я анекдоты какие-то травлю, что-то ему рассказываю, потом спрашиваю: «А остальные где?». — «А больше никого не будет». — «В смысле?». Он так весь подобрался: «Я телефонный разговор с вице-президентом США господином Байденом вам предлагаю». Ну а я ж в своей иронической манере интересуюсь: «В связи с чем?». Посол в ответ: «Он хочет вас попросить все ваше влияние употребить на то, чтобы насилие на улице сдержать». Объясняю, что и так это целыми днями делаю. Он спрашивает: «Вы с Байденом говорить будете?». — «Нет, — отвечаю, — только с Обамой». Он так застеснялся: «Но американский президент очень занят». — «Не-а, я с Мишель, — уточнил, — капусту с ней обсудить хочу — как она ее под Белым домом выращивает». Он на меня посмотрел: «Господи, чувство юмора даже сейчас вас не оставляет». — «Это самое главное, чтобы оно не оставило, — ему я сказал. — Когда совсем-совсем хреново, обязательно чувство юмора иметь надо».

Короче, на Грушевского я бегу, там меня словами встречают: «Что, и ты нам, что все хреново, скажешь?». Я: «Смотрите, так, как думаю, вам скажу. Там бывшие мои подчиненные, несчастные курсанты Харьковского милицейского училища — в летних туфельках на морозе, а за ними «Беркут», тут вы, мои майдановцы. В первую очередь динамовские «ультрас», конечно, ну и другие, и у меня сердце между вами разрывается. И ми­нус 20, но я вас прошу: баррикаду стройте». — «Ну а как ты события на Грушевского оцениваешь? К нам вчера вожди приходили и сказали, что все не так», и я в ответ: «Я считаю, это х...во, но правильно, баррикады стройте!». Короче, их баррикадами заняли — настроили их себе столько, что потом пройти нельзя было, а разобрать и подавно.

Таким образом все как бы успокоилось, тем не менее дальше команда из Кремля поступила. Теперь я точно знаю (это в материалах следствия есть), что люди из ФСБ в Киев постоянно прибывали. Их телефоны в правительственном квартале мы видим: то есть либо в Администрации, либо в Кабмине, либо в МВД, и, конечно, волны насилия против мирных демонстрантов с этими приездами совпадают, а дальше то, про что все знают, было — это самые трагические дни, самые тяжелые. События те и сегодня перед глазами. Кстати, практически все мои начальники областных управлений МВД на Майдане были — человек 20 из 27, и один из них пули в пакетики не для понтов по телевизору, а для будущих следственных действий собрал, другой стены сфотографировал, третий просто под Домом офицеров вместе со свободовцами стоял, от «космонавтов» трынды получал. Я страшно горжусь тем, что моя команда тогда сработала!

Еще раз предельно четко на ваш вопрос отвечу. Забудьте о том, что Майдан за счет чьих-то денег создали: ни один нормальный человек при минус 20, рискуя всем, за любые деньги стоять не будет — и вы, и я сотни историй знаем, почему и кто туда приходил. Майдан вообще организовать невозможно — сколько раз это Янукович сделать пытался, помните?

— Еще бы...

«Майдан не организовывал никто. Мы той активностью людям просто осознать, что это точка выбора, помогли, и я, наверное, не единственным центром такой активности был»

 — Вот и в 2007 году... Я это тогда «Самое большое туристическое агентство Ахметова» назвал, а оно не взорвалось. Сколько раз это другие оппозиционеры уже в наше время пробовали? Не играет! — до тех пор, пока люди во имя чего-то большого всем не рискнут. Как товарищ Макиавелли говорил: «Не строй скромных планов — они не способны взволновать душу», и только когда мы сказали: «Это выбор — назад в...

— ...империю...

— ...в российский барак или домой в европейское будущее», — Майдан собрался.

Деньги нужны были — это правда. Например, для вывоза нескольких десятков тонн мусора в день (Майдан чистенький был), на привоз горячей воды — нескольких десятков цистерн в день, ну и на многое-многое другое, но об этом не только Луценко спрашивать надо, потому что огромную роль, например, Кубив, Парубий, Турчинов, Пашинский сыграли — масса людей, которых забыть боюсь. Это еще огромное интеллектуальное усилие было! Помню инициативу интеллектуалов во главе с Андруховичем, с Адой Роговцевой, с другими великими людьми украинского искусства и культуры, которые свое слово сказали... Дипломатов, солдат, детей, в конце концов, милиционеров, которых несколько автобусов с боевым оружием я на защиту Майдана привез.

Слова Лины Костенко повторю, которая лучше всех сказала: «Майдан — це місце, де Україна себе зустріла». Это круто было, и сегодня, о самых трагических днях Майдана говоря, которые мы всегда помнить должны, я непременно Камю цитирую: «Жизнь отдавать только за свободу можно — это единственный вариант не отдать ее ни за что». Понимаю, как всем близким и даже тем, кто рядом стояли, эти смерти вспоминать тяжело. Я видел, как один мой генерал мешок брусчатки тащил, а снайпер перед ним и за ним ребят «снял», и он в крови и мозгах этих людей остался. То уже совсем другой генерал был — я все понимаю, и тем не менее колесо истории крутится, только если кровь героев его смазывает: такова жестокая истина.

«ПОЧЕМУ ДЕРЕВЬЯ СО СЛЕДАМИ ПУЛЬ НА ИНСТИТУТСКОЙ СПИЛИЛИ, СКАЗАТЬ НЕ ГОТОВ» 

— Смотрите: Небесная сотня, столько на Майдане людей уложили, но ни одного человека со сцены не застрелили. Казалось бы, в свете прожекторов стоят — стреляй не хочу! — но... Я не хотел бы, чтобы их убивали, но не кажется ли вам странным, что никто из на этом «лобном месте» стоявших не погиб?

— Во-первых, надо помнить, что среди Небесной сотни несколько десятков милиционеров есть. Время придет, когда всех, кто за насилие на Майдане против мир­ных демонстрантов в ответе, мы посадим, а специфика в том, что не­сколько сот их сейчас в судах, и суды это очень долгие, потому что если 100 убитых и полторы тысячи раненых, то это ог­ромное количество участников. Среднее звено в Москву убежало, высшее, которое преступные приказы отдавало, там же, но мы это сделаем — мы уже все необходимые действия закончили, чтобы тем, кто преступные приказы мирных людей расстреливать отдавал, подозрения объявить.

— Кто это сделал, вы знаете?

— И следствие, и, самое главное, независимая экспертиза подтвердили, что приказы и действия Януковича, Захарченко, Якименко и ряда других деятелей так называемого правоохранительного блока с насилием и смертями на Майдане в прямой причинно-следственной связи находятся.

— То есть и кто стрелял, и кто заказчиками убийства Небесной сотни был, известно?

— Мы все материалы до секунды собрали, хотя 90 процентов их уничтожены были. Убегая, преступники документы, сервера уничтожили, автоматы распилили, гильзотеки уничтожили, тем не менее по крупицам все собрать мы смогли. У нас видео каждой секунды в каждой точке Майдана есть, которое одна очень умная смелая девушка сделала, и теперь 3D-картину иметь мы можем и понимать, что во все дни происходило. Вооруженные этими доказательствами, подозрения Януковичу, Захарченко, Якименко и их подчиненным мы предъявлять будем в том, что они преступные приказы отдавали, на уничтожение мирных демонстрантов направленные.

Ну а после того, как это сделаем, все равно к расследованию смертей работников МВД вернуться должны будем — это связанные вещи. Большинство павших майдановцев на Грушевского в тот момент погибли, когда милиция от пуль, направленных в ее сторону, бежала. Оценку, правильно это было или нет, я сейчас не даю...

— ...но кто-то же это делал...

— ...потому что первые пули в Майдан в парке под Верховной Радой со стороны МВД и прикрытых и проплаченных ими «титушек» полетели. Людей, в том числе из автоматов, в тот день именно работники МВД расстреливали, но события последних дней говорят: первые пули в милиционеров, которые фактически остановились, полетели, и когда количество убитых и раненых некоего уровня достигло, милиция побежала, а наши — за ними.

Перед глазами у меня самые тяжелые картины стоят, когда мы с Третьяковым броники, не помню даже, где купленные, растаскивали — молодым хлопцам, за деревянными щитами по периметру половинки Майдана стоявшим, перед горящим морем, за которыми беркутовцы стояли. Я броники им даю (хотя это, по сути, смешно, потому что броники те, милицейские, от ножей), а ребята говорят: «Нет, мы их не возьмем, мы умирать за Украину пришли!», и это не пафос — они свято верили в то, что с этими ментами и «беркутами» вою­ют, а менты преступные приказы выполняли и тоже гибли.

Все это мне противостояние Правого и Левого берега напоминает, когда казаки друг дружку рубили, а страну в Москве или в Варшаве делили, поэтому еще раз повторю: сначала тех, кто мирных демонстрантов убивал, посадим (даже если заочно, все равно это справедливо), а потом оценку действиям против человечности с любой стороны дадим.

— Скажите, пожалуйста, а почему деревья со следами от пуль на Институтской спилили и кто на это приказ дал?

— Я тогда в ГПУ не работал...

— ...и не знаете?

— Сказать не готов.

«ПУТИН КОЛЕБАЛСЯ: ПОЛ-УКРАИНЫ ОТКАЛЫВАТЬ ИЛИ КРЫМОМ УДОВЛЕТВОРИТЬСЯ» 

— На последствия Революції гідності оглядываясь... Территории у нас намного меньше стало, более 10 тысяч человек погибло, экономические и прочие потрясения страну сотрясают... Если честным до конца быть, Революція гідності нужна была или нет?

— Обязательно!

— Даже несмотря на все, мною перечисленное?

— Давайте просто на то, что в Беларуси происходит, посмотрим — ее же назад в Российскую империю втягивают. Это их решение будет, если они его примут или если принуждение такое проглотят, но это же просто поглощение Беларуси Российской империей! Что их там ждет? В лучшем случае — стандарты России, вот в лучшем случае Минск по стандартам Москвы и Питера жить будет, а я хочу, чтобы у нас выбор был по стандартам Берлина, Парижа или Варшавы жить, на любое другое успешное государство ориентироваться. Свобода такой шанс нам дает — не гарантию, а шанс, а у Минска его нет, там свобода только тем стандартом, который Москва предлагает, ограничена.

Да, Европа в первую очередь не зарплаты и пенсии, не дороги и сервис, Европа — это умение ответственность на себя взять, европеец за свои действия и бездействие отвечает. Украина своими действиями доказала, что мы в Европу вернулись, из которой 350 лет назад нас украли, и сегодня те, кто действовать будут, самые лучшие мировые стандарты ей вернуть могут. Если количество бездействующих больше будет, значит, этот эксперимент провалится, но я свободу иметь хочу.

Вы меня спрашивали, как я, из советской коммунистической семьи вышедший, таким стал. Я Бердяева прочитал — с моей точки зрения, самого глубокого философа вокруг московского пространства...

— ...киевлянина...

Арсений Яценюк, Виталий Кличко и Юрий Луценко на сцене Евромайдана, январь 2014 года

— ...его работа «Правда и ложь коммунизма» гениальная. Правда коммунизма в том, что голодных — до некоего пайка — он накормил, а ложь в том, что он у них свободу жить лучше, чем этот паек, забрал. Если белорусы сейчас промолчат, стандартизированный паек выберут, а мы, свободу на Майдане избрав, добиться чего-то намного большего можем, поэтому, с моей точки зрения, революция огромной необходимостью была.

С вашим выводом, что это к войне и разрушениям привело, я не согласен — Майдан и навязанная Путиным война в обязательной цепочке событий не стояли. Мы — суверенная страна, мы право действовать имели так, как любой народ действовал бы, от диктатуры себя защищая. Мы демократии требовали — того, о чем Путин якобы с позитивом говорит, тем не менее явный акт агрессии получили.

Давайте себе вопрос зададим: первые российские корабли в Севастополь откуда пришли? Ответ: из Балтийского флота. Скажите, действительно ли за неделю после Майдана от Балтики до Севастополя дойти можно? Ну, все, кто хоть чуть-чуть в морской теме разбираются, подтвердят: это невозможно, они раньше чем за неделю вышли, то есть агрессию Путин задолго до победы нашей революции задумал.

Теперь я озвучу то, что уже как генпрокурор знаю. Нами установлено, что еще в 2013 году СБУ Херсонской области в Киев докладывала о том, что в Херсоне диверсионные группы появились, действующими политиками Крымской автономии поддерживаемые. Уже тогда среди персонажей Моторола упоминается, уже тогда понятно было, что Крым — в первую очередь Константинов и Гоблин, он же Аксенов, — пророссийские террористические группировки организовывают. Именно тогда в Славянск несколько раз Стрелков приехал, именно тогда в Славянском райотделе милиции, где пулеметов отродясь быть не могло, очень много их появилось — в оружейке.

Все это заранее, задолго до того, планировалось, и то, как тело Януковича из Ростова в Крым, из Крыма — обратно в Ростов, Харьков, Донецк возили, доказывает: Путин колебался, пол-Украины откалывать или Крымом удовлетвориться, полную оккупацию Крым проглотит или декорация в виде президента нужна, который из своей страны убежал и путем подписания письма о вводе российских войск на территорию Украины ее предал?

Поэтому я утверждаю, что логической цепочкой Майдан и оккупация не являются. Майдан — это право суверенного украинского народа, а вся власть в стране народу принадлежит — так в Конституции записано. В некоторых конституциях, как, кстати, и в международных документах о правах человека, вообще зафиксировано, что нация право на восстание имеет, и мы этим вос­пользовались, но, что соседи на нашу страну напасть должны, это не означает!

Да, так в ХIХ веке было, и в ХVIII-м, и раньше, и именно по этим калькам в Кремле живут: они все еще там — в тех столетиях, а мы уже здесь, в ХХI-м.

Теперь по поводу того, какую страну мы строим. Многие плачутся: все очень плохо. Ну, говорить о том, что глаза Моны Лизы 12 лет рисовали, не буду, просто скажу, что после Майдана в стране 207 новых заводов построено — с нуля.

«ГЕРОИ НЕ ТОЛЬКО В ОКОПАХ — ГЕРОЙ ТОТ, КТО МАЛЕНЬКУЮ ЧЕБУРЕЧНУЮ ГДЕ-ТО НА ТРОЕЩИНЕ ОТКРЫЛ И, НАЛОГИ ПЛАТЯ, НЕСКОЛЬКО РАБОЧИХ МЕСТ ОБЕСПЕЧИВАЕТ» 

— Невероятно, не верится!

— Конечно, людям тяжело живется — в первую очередь пенсионерам, и если бы перед кем-то я извинился, то перед ними. Я перед пенсионерами и инвалидами стыд ощущаю — перед всеми остальными чувства такого не испытываю: все возможности жить достойно у вас есть!

— Это правда...

— Если работы в твоем городе нет, тебе ее в другом, и даже в другом государстве, найти по силам, ты свободно выезжать, зарабатывать можешь — и другим человеком сюда возвращаться. Да, это тяжело, а разве легкие варианты таких переходов бывают?

— И кто, в конце концов, их обещал?

— Ну, политики к популизму склонны... Думаю, радикализм и популизм — это детские болезни украинской государственности, однако давайте о том поговорим, какую страну после Майдана мы получили. Многие об этом забывают: «А что вы все про Януковича? — про нынешнюю власть давайте!». Нет, все-таки я вспомнить хочу, с чего всего лишь несколько лет назад мы начинали.

В день, когда Яценюк после Майдана премьер-министром стал, в государственном казначействе гривна в эквиваленте всего лишь семи тысячам долларов находилась — прошу прощения, но даже у меня дома после тюрьмы чуть-чуть больше было. На всю страну — семь тысяч долларов! На пенсионеров, госслужащих, на армию, дороги, здравоохранение — на все! — то есть страна полностью ограблена была: я уже о том хвосте внешних долгов, который деятели предыдущего правительства нам оставили, не говорю.

Под оккупацией 22 процента промышленности оказалось — вдумайтесь: пятая часть экономики! Полтора миллиона беженцев, постоянная необходимость армию восстанавливать, которая просто уничтожена была, причем очень продуманно уничтожена — если машины были, поддонов не было, если пушки были, соответствующие снаряды отсутствовали: это и до Януковича, и особенно в его время делалось.

На сегодняшний день страна отстроиться пытается. Судя по экономическим показателям, мы на уровень до Майдана вышли — если уменьшение количества населения и территории за счет того, что часть Украины под временной оккупацией остается, учесть.

Конечно, я понимаю, что нашу беседу сейчас нормальный человек читает и возмущается: «Зачем мне ВВП?...

— ...денег дайте...

— ...меня минимальная зарплата беспокоит», но секундочку, с начала этого года минимальная зарплата еще раз на 10 процентов увеличилась и выше даже, чем официальная минимальная зарплата в России, с ее нефтью и газом, стала, при этом никакой инфляции не допустили: гривна не колеблется. В отличие, кстати, от России, где инфляция весьма ощутима.

Да, люди возмущаются: «Зачем вы мне о безвизе рассказываете, если меня ЖКХ волнует?», но это связанные вещи! Еще раз повторю: европейские ценности украинцам возможности дали, и когда я в такси езжу (иногда такое чудо бывает — если в выходные от охраны сбежать хочу или другая необходимость есть), конечно, меня узнают — и интеллектуально-матерный разговор о том, что хреново все, начинается.

«А чего хреново?». — «Дочка в институте, машину купить не могу». Спрашиваю, какую. «Да хотя бы «ауди». — «Слушай, — говорю, — когда я министром внутренних дел был, у меня сын на «ланосе» ездил. Ты о «ланосе» не думал?». Он мне: «Вы что? «Ауди»!». Жена, оказывается, в декрете, подрабатывает, две ФОП-ки на ней... «А ты, — спрашиваю, — таксуешь: машина одна у тебя?». — «Нет, — отвечает, — еще вторая есть, для себя», так чего ж хреново? Ты лучше хочешь?».

Он: «Так це ж те саме». Нет, дорогой, «живем плохо» и «жить лучше хотим» — это разные вещи! Давайте парадигму сменим: вместо «дай» — «не мешай» — с моей точки зрения, это возвращение в Европу. Да, это ломки патернализма требует, советско-российского сломанного хребта, который в генсеке, царе, президенте нуждался.

Я горжусь тем, что у нас 200 новых заводов и десятки тысяч успешных людей, которые себя в это безумное время сделали, потому что герои не только в окопах — герой тот, кто маленькую чебуречную где-то на Троещине открыл и, налоги платя, несколько рабочих мест обеспечивает: вот это Майдан дал!

«В ГЕНПРОКУРОРЫ Я НЕ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ МСТИТЬ, ПОШЕЛ» 

— Весной 2016 года украинский парламент специально под вас законодательство изменил — человеку без юридического образования генеральным прокурором Украины стать дал возможность. Можно ли было вам без высшего юридического образования в генпрокуроры идти и не считаете ли вы, что тем самым у людей вера в торжество закона и справедливости подорвана?

— Я, конечно, этот момент помню и заметить могу, что ради предшественника, который генпрокурором до меня после Майдана был, тоже закон меняли, и неоднократно, но это не ответ.

Мне очень неприятно все это было, но я тогда убежден был, что только человек извне системы, с такими потрясениями и жизненным опытом, этот единственный вообще не реформированный институт тоталитарных советских репрессий сломать должен.

— Так вы за этим туда пошли?

— Да, не для того, чтобы мстить, а чтобы то, что я проходил, стало. Простой пример. Я никогда не забуду день, когда меня в наручниках и на двухметровой цепи по всем коридорам ГПУ водили, чтобы показать: «Вот это тот министр внутренних дел, который ложиться под нас не хотел, который шефу, Януковичу, вызов бросить посмел»...

— На цепи?!

В ночь на 11 января 2014-го Юрий Луценко пострадал в ходе столкновений на Майдане с бойцами «Беркута». «Я в первой волне был, с меня «космонавты» очки сбили, и только из-за этого среди основных пострадавших я не был»

— Да, а навстречу с допроса мой старший сын шел — ну надо же было меня ему показать, и мой следователь говорил: «Это очень важная мера пресечения, цепь — обязательно!». Я даже не знал, что такое бывает, а прокурор, который за законностью следить должен, поддакивал: «Да, все законно», но я даже фамилии их не знаю, я на них не обижался. Они внутри одного ведомства работали и зарплату из одного окошка получали, для них очень простое понятие существовало: «Луценко посади — или тебя я сниму, выгоню, работы лишу» — вот и все.

Что сделать я должен был? Первое — окна открыть, свет включить. Теперь на любую вакансию в ГПУ только через конкурс, который по нормам Совета Европы проводится, попасть можно. Тесты, собеседование, и генпрокурор теперь никого не назначает и не снимает, а значит, указание дать: «Вот этого посади, иначе тебя я сниму» не может.

Второе: следствие и надзор сегодня в двух ведомствах находятся — это Государственное бюро расследований и Генпрокуратура, а значит, один начальник следаку и прокурору позвонить и сказать: «Либо ты сажаешь, либо тебе крышка!» уже не может.

Третье: 72 процента вакансий (а в этом году уже 80) людьми не из системы заполняется, и этим я страшно горжусь: трава асфальт пробьет!

Четвертое: оценку работы, выговоры, дисциплинарку и так далее не генпрокурор и не его замы проводят — только специально созданное самоуправление прокуроров, как в любой европейской стране, то есть монолит карательного типа, который приказы одного, назначаемого президентом, человека, выполнял, теперь невозможен. Я знаю, что такие вещи людей, может, не сильно впечатляют, но это системные изменения.

Представить себе, чтобы Луценко или кто-то после него кнопку нажал — и двое из ларца, прокурор и следователь — выскочили, которым команду он даст: «Чтобы завтра этот бизнесмен/политик/журналист, который мне не нравится, сидел!», отныне нельзя — такого уже быть не может, и это огромное достижение.

Какие в этой системе минусы? Тех, кто давно это заслужили, посадить сложнее стало, но это обычный инструмент демократии. Да, диктатура вопросы быстрее решает, например, меня с Юлей довольно быстро упаковали, хотя европейский суд мы достаточно легко выиграли. Поэтому процесс над Януковичем, с учетом всех прав подсудимого, безумное количество времени длится, но я уверен, что приговор законным будет.

«КОГДА ГОВОРЮ, ЧТО БЕЗ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ОБВИНЕНИЯ САМОМУ НЕЛЮБИМОМУ ПОЛИТИКУ, НАПРИМЕР, МЕДВЕДЧУКУ ИЛИ БОЙКО, ПРАВА ПРЕДЪЯВЛЯТЬ НЕ ИМЕЮ, МНЕ ОТВЕЧАЮТ: «ТАК ЗАЧЕМ ТЫ ТУДА ШЕЛ?» 

— Внутренний дискомфорт на должности генерального прокурора вы ощущаете?

— Конечно.

— Тяжело вам — вот честно?

— Куда я иду, знал, после МВД все понимал, причем по сравнению с прокурорами милиционеры добрыми детьми мне казались — прокуроры на уровень, иногда на два умнее, и не всегда во имя закона. Тому, о чем я вам сейчас рассказал, вся система сопротивлялась, все до одного твердили: «Ты сумасшедший, следствие, право назначения, снятия отдать как можно? Какие еврокомиссии, что ты делаешь? Как можно, в конце концов, с тем смириться, что у тебя подследственности САП и НАБУ нету?». Уверен, для 99 процентов читателей это откровение — что права подозрение мэру, губернатору, премьер-министру написать генеральный прокурор не имеет — никому! Это только НАБУ, и вся проблема моя — в приставке «генеральный». Меня спрашивают: мол, почему не сидят? Отвечаю: у меня — до заместителей губернатора возможности, и у меня 2637 человек сидят: все остальное — в компетенции НАБУ. Они сегодня неэффективны, очевидно, но опять этот монолит совмещать нельзя!

С НАБУ и САПом не бороться нужно, а эффективными их сделать попробовать, в том числе кадровые решения не исключая, но опять дракона собирать ни в коем случае нельзя!

Тяжело ли мне? Очень, потому что люди к быстрым решениям склонны. Как Жванецкий говорил, думать они не хотят, поэтому обвинять любят. Ну как это так: у Луценко никто не сидит? Рассказы о том, что это не моя компетенция, а НАБУ...

— ...не работают...

— Да, «Если бы хотел, пересажал бы — ты ж генеральный!». Когда объяснять начинаю, что если ты честного суда хочешь, он долгим должен быть, в ответ слышу: «Да кому это надо?». Когда говорю, что без доказательств обвинения самому нелюбимому политику, например, Медведчуку или Бойко, права предъявлять не имею, мне отвечают: «Так зачем ты туда шел?». К сожалению, над НАБУ огромная глыба нависает — того, что люди демократию отменить готовы, но кровь получить.

«ПО ШЕРЕМЕТУ ДЕЛО ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛОЕ. ДАЖЕ ФБР НАМ ПОМОЧЬ НЕ СМОГЛО» 

— Кто Виктора Ющенко отравил, вы знаете?

— Нет.

— Но его отравили?

— Да.

— А кто Бузину и Шеремета убил?

— Эти люди на скамье подсудимых находятся.

— Вам эти фамилии известны?

— По Бузине люди в суде, по Шеремету — дело очень тяжелое. Даже ФБР с существующими пленками нам помочь не смогло, но круг подозреваемых с нескольких тысяч до нескольких сотен сузился.

— С нескольких тысяч?!

— Да.

— Вы заявили, что знаете, кто Екатерину Гандзюк заказал, — эту фамилию назовете?

— Непременно, только когда следствие СБУ количество доказательств достаточным сочтет, а прокурор подозрение подпишет.

— Но вы эту фамилию знаете?

С любимой супругой Ириной

— Я основную версию знаю и считаю, что доказательства есть, но боюсь, что неизбежная политизация этого вопроса двойного количества доказательств от нас требует.

— Виноватым в том, что Дениса Вороненкова от гибели не уберегли, вы себя ощущаете?

— И да, и нет. Во-первых, все необходимые процессуальные действия сделаны были. Увы, действия его охраны не до конца профессиональными были: даже сигнал о том, что за Вороненковым следили, наверх передан не был. Тем не менее плохо о раненном охраннике говорить не хочу, тем более что убить одного из преступников он сумел.

— У вас охрана большая?

— Со мной один человек. 24 часа в сутки.

— Покушения на вас бывали?

— Вроде нет.

— А что что-либо готовится, вам никогда не сообщали?

— Сообщали.

«САВЧЕНКО НЕ АГЕНТ ФСБ — ЭТО КЛАССИЧЕСКИЙ БОЛЬШЕВИСТСКИЙ АГИТАТОР В КОЖАНКЕ С КРАСНЫМ БАНТОМ, КАЗАК, КОТОРЫЙ ШАШКОЙ НАПРАВО И НАЛЕВО РУБИТ, УБЕЖДЕННЫЙ В ТОМ, В ЧЕМ НАС МЕДВЕДЧУК УБЕЖДАЕТ» 

— Вы действительно верите в то, что Надежда Савченко чуть ли не пол-Киева взорвать собиралась?

— Я ее план, ею самой на видео озвученный, видел — тот, которым с офицерами спецподразделений она делилась, я протоколы читал, где указано, что ее водитель, тоже сотрудник спецподразделения, о постоянных ее рассказах об этих планах говорил.

Дима, даже то, что она вместе с Рубаном такое количество вооружения из воинских частей террористов привезла, которые полковники регулярных российских вооруженных сил возглавляют, о чем-то свидетельствует. Я этих людей в парламенте пофамильно, с портретами и позывными, назвал, они ей 120-миллиметровый миномет выдать распорядились (он, чтобы вы понимали, выше меня ростом, с таким вот стволом)... Мина его легкие перекрытия пробивает, а вторая любой дом в центре столицы пробьет. У них, если не ошибаюсь, 80 таких мин было и четыре ствола — это пять минут работы.

— Рубан — агент ФСБ?

— Безусловно! Более того, Савченко, как вы знаете, очень харизматичная женщина, очень эксцентричная, но когда Рубан просил: «Надя, выйди, мужчин поговорить оставь», она беспрекословно его слушалась.

И еще один интересный момент в показаниях. Когда офицеры, которые с нами сотрудничали, расспрашивали ее о том, что делать она собирается, она им рассказывала, как парламент взрывать будет, людей добивать... «Я Жанной д’Арк стать готова!»... Они вопрос задали: «Так а зачем такой замес, кто же новым вождем будет?», и тут Рубан: «Согласилась — значит, согласилась, не сбивайте!».

Классический ватник «Путин, приди!» с фамилией Рубан Савченко, у которой дисциплина государственника напрочь отсутствует, для переворота в стране использовал. Тип Савченко — это казак, который шашкой направо и налево рубит, убежденный в том, в чем нас Медведчук убеждает. Кстати, окружение Савченко давно, еще с 2000-х годов, с Медведчуком сотрудничало...

Для них очень важно то, что во всем люди на букву «ж» виноваты...

— ...ну, это святое...

— ...олигархи...

— ...они же на букву «ж» в основном...

— ...и вообще плохие люди, и вот когда братские республики соединятся, с народовластием все хорошо будет. Это чистейший 1917 год, Надя Савченко — классический большевистский агитатор в кожанке с красным бантом, который в ЧК идет. Не зря она посиделки с Захарченко и публикой из «ДНР» устраивала: мыслят они одинаково, для них «народная» республика без «ж» и олигархов — идеал мироустройства.

— Савченко — агент ФСБ?

— Нет, это инструмент для разрушения страны. Еще раз: я убежден, что «ДНР» и «ЛНР» — это ремейк, попытка реконструкции событий 1917 года в Петрограде: человек с ружьем, который владеет всем. Я лично на допросе был — не будучи еще депутатом, потому что бывший зек, но когда война началась, к своим ментам, которые воевали, в Донецк, Луганск ездил. К Москалю, Науменко — все эти встречи безумные...

Сепаратиста допрашивают, он говорит: «Я всю жизнь в копанке за пять баксов в неделю жил, а сейчас я хозяин всего! У меня квартира, машина, женщины, власть — хер вы меня назад вернете! Можете меня убить, но я так руководить хочу». Это раковая опухоль 1917 года...

— ...100 процентов!..

— ...большевизм, причем с огромной мотивацией: Луганск ограбить — в Донецк пойти, Донецк ограбить — в Днепропетровск, Запорожье податься... Это раковая опухоль большевизма, и Надя Савченко — носитель той же идеологии. Ей кожанку надевать, красный бант повязывать, в ЧК идти надо — теперь это «подвал» называется... Москва через Рубана ее использо­ва­ла, который ее действия координировал, чтобы нашу страну уничтожить, как это в 1918 году сделано было, — один к одному!

«ВСЕ, ЧТО ПАВЕЛКО В ФЕДЕРАЦИИ ФУТБОЛА ДЕЛАЕТ, МНЕ НЕ НРАВИТСЯ — ВООБЩЕ ВСЕ!» 

— Общество журналистские расследования и скандалы сотрясают, с президентом Федерации футбола Украины Андреем Павелко связанные. Разворовывание бюджетных средств, незаконное присвоение денег, недекларирование доходов ему в вину вменяют, но с него как с гуся вода — почему такая несправедливость?

— Смотрите, юридическая сторона есть — я сегодня прочел, что НАЗК нарушений в его декларации не находит, а это единственный орган, который на такие действия уполномочен, и с этим согласиться надо, таков закон. С другой стороны, политическая сторона есть. Мне то, что Павелко в Федерации футбола делает, не нравится — вообще все! То, что он действующий депутат...

— ...глава бюджетного комитета Рады...

— Да, то, что в некоторые региональные подразделения ФФУ своих коллег-депутатов он назначает — из той же партии.

— Политизация...

С Дмитрием Гордоном. «Украина своими действиями доказала, что мы в Европу вернулись, из которой 350 лет назад нас украли»    Фото Ростислава ГОРДОНА

— То, что в финале Лиги Европы на трибуну выйти тому, кто его в Украину привез, не разрешили. Как бы мы к Суркисам как к олигархам или бывшим олигархам теперь уже (смеется) ни относились, но Григорий Суркис этот праздник в нашу страну привез, он много для украинского футбола сделал, и уметь благородным быть надо.

Павелко элементарной жизненной мудрости не хватает — умения других уважать и своих целей не вопреки, а вместе добиваться: это большая мудрость, которую не все постигают. Мне, в общем, то, что в ФФУ происходит, не нравится.

— Смертная казнь Украине нужна?

— Нет. В тюрьму я шел, в плену популизма пребывая, и считал, что нужна. Аргумент очень простой: почему мать убитого налоги платить и убийцу содержать должна? Мой ответ, может, несколько достоевщина: если государство публично о своем праве жизнь забрать объявляет, этому примеру и Раскольников следовать будет, если государство право жизнь человеческую отнять имеет, то и любой бандит то­же.

Ну и потом, страшнее наказания, чем пожизненное, нет — я эти камеры, этих людей вблизи видел: поверьте, это самое жуткое, что может быть.

— Украинцам нужно дать право иметь оружие?

— Да. Я это еще в 2007-м, на должности министра внутренних дел, заявил, и сегодня в этом также уверен, правда, ситуация изменилась. На сегодняшний день, по оценкам МВД (и я не шучу!), в стране от трех до пяти миллионов нелегальных стволов есть.

— Фантастика!

— Можно ли их изъять? Невозможно. Лишь скупить — частично и вы­явить, у кого они имеются, тоже реально. С моей точки зрения, легализацию оружия провести нужно: естественно, не гранатометов, мин и взрывчатки...

— ...а они тоже есть?

— Разумеется, и очень много, но легализация необходима — с обязательной гильзотекой, с экспертизой нарколога, психиатра: это возможно.

— Наркотики легализовать нужно?

— Тут я категорический противник.

— А проституцию?

— Думаю, что да. В предыдущем парламенте ни одного человека не нашлось, который автором такого закона стать захотел бы, но поскольку проституция источником огромной коррупции среди силовиков является, решение принимать немедленно надо. Да, это непросто — хотя бы с точки зрения христианской морали, тем не менее реалии признавать нужно и наименее опасными для общества их делать. С моей точки зрения, легализация и контроль над проституцией обществу намного выгоднее, чем сегодняшнее ее нелегальное процветание.

Кстати, очень много убийств, в первую очередь преступлений сексуальных маньяков, с сексуальным неудовлетворением связано, множество менее тяжких преступлений от боязни определенного типа людей половой контакт не найти — западная наука это давно доказала, поэтому такой закон, я считаю, должен быть принят. Другой вопрос — кто и когда это в парламент внести посмеет.

(Окончание в следующем номере)