Наполненный водой стакан, словно стремительный болид, просвистел перед расширившимися глазами членов Национального совета по реформам и разбился, но никто из очевидцев вслед ему даже не глянул — все были слишком увлечены сеансом немагического разоблачения, который состоялся 14 декабря минувшего года в Администрации украинского президента.

Вы, уважаемые читатели, этот скандальный ролик, конечно же, видели — в интернете он рекордное количество просмотров набрал и дружно «заявкой на «Оскар» был признан, но на всякий случай напомню, что материться и нервно швырять посуду министр внутренних дел Арсен Аваков начал после того, как председатель Одесской областной госадминистрации Михеил Саакашвили обвинил украинский Кабмин в том, что он коррупцию возглавляет, а нечистых на руку высших госчиновников в лицо ворами назвал. Словом, пламенный грузин, у которого, по его словам, «денег нет, но есть совесть и репутация», бросил казнокрадам вызов — публично, в лучших рыцарских традициях. Противоположная сторона ответила как умеет...

Полет стакана обнажил парадокс, который требует пристального внимания со стороны политологов, политтехнологов и, возможно, психиатров. Трудно, невозможно назвать человека, которого бы в России ненавидели больше, чем Саакашвили, — тот же Путин обещал повесить его за несколько мест сразу и до сих пор малейшего повода, чтобы сказать в адрес Михо гадость, не упускает, хотя, казалось бы, какое дело российскому самодержцу до экс-президента маленькой Грузии, к тому же изгнанного из своей страны? Это все равно что супертяжеловесу куражиться, удаль и силу на «мухаче» демонстрируя.

Человека, вызывающего в России такую зашкаливающую ненависть, в Украине по законам политического жанра должны сегодня обласкать, к сердцу прижать, всеобщим кумиром объявить, но не так просто все оказалось. Само уже предоставление Саакашвили украинского гражданства и назначение в мае 2015-го одесским губернатором весьма неоднозначную реакцию вызвало — сеть, во всяком случае, появлением песни «Шаланды, полные хинкали, в Одессу Миша приводил» отреагировала и фотоснимками одесских достопримечательностей, украшенных красными галстуками «Для Миши». Впечатление от акции неких «остроумных одесситов» несколько смазанным только из-за того оказалось, что все галстуки близнецами из одной лавки были и подписаны явно одной рукой. Украинский политикум же и вовсе рисковое кадровое решение Петра Порошенко принял в штыки и «политической авантюрой» окрестил, пожалуй, впервые после Майдана трогательное единодушие с российской Госдумой проявив, которая назвала приглашение грузина «издевательством над одесситами».

Каждый новый шаг чужака на губернаторском посту раздражение только усиливал, и я, с вашего позволения, вкратце дела перечислю, которые симпатии со стороны наших хозяев жизни Михо Саакашвили отнюдь не прибавили. Итак:

— снос незаконных заборов вдоль моря, в результате чего народ получил доступ на пляжи, ранее присвоенные олигархами;

— сокращение штата дармоедов в облгосадминистрации наполовину, до 300 человек;

— назначение по честному конкурсу новых глав районов;

— получение Одессой «открытого неба», в результате чего была разрушена монополия Международных авиалиний Украины (МАУ) Коломойского;

— увольнение начальника Ильичевского порта, который отдал украинские причалы зарубежным компаниям даром (сейчас идет борьба за то, чтобы крайне невыгодные контракты вообще разорвать);

— создание электронного таможенного терминала, который не только позволит сократить время прохождения контроля до 15 минут, но и полностью исключит контакты с таможенниками — все основные решения будет принимать абсолютно безразличный к взяткам компьютер;

— продавленное решение о выравнивании по стране таможенных тарифов (разница в тарифах четырех с половиной раз достигала и тупо в карманы мздо­им­цев шла);

— закрытие незаконных и коррупционных исков прокуратуры к иностранным инвесторам в Одессе.

Конечно, это далеко не исчерпывающий список, тем не менее за семь месяцев губернаторства он мог быть и внушительнее, да и темп был бы взят другой, если бы многие начинания в коррупционные схемы и саботаж местного чиновничества не упирались. Критику импульсивный и амбициозный реформатор, наверное, заслужил, но никак не прозвучавшие в стенах Администрации президента обвинения в «политическом аферизме», а вдобавок он был удостоен эпитетов «гастролер», «мерзавец», «брехло» и в завершение получил от министра внутренних дел и премьера предложение «катиться к черту из моей страны».

48-летний губернатор понимает, что провал заявленных реформ лично для него политическую смерть означает, что время играет против него, поэтому вперед идет напролом, без оглядки на имена оппонентов и войну компроматов.

Этому личная дружба с президентом Петром Порошенко и поддержка Соединенных Штатов весьма способствуют, а главное — Михо не на коррумпированные элиты решил опереться, а на силы, готовые за очищение власти бороться. Поэтому всего через девять дней после безобразного скандала в Ад­ми­ни­ст­ра­ции президента в Киеве второй Антикоррупционный форум со­брал, в котором шесть тысяч человек участие приняли. Действительно ли Саакашвили Украину украинцам вернет, как он в своем выступлении пообещал? Поживем — увидим.

Кстати, губернатора Одесской области украинские эксперты политиком года назвали, причем он гораздо больше голосов, чем Петр Порошенко и Юлия Тимошенко, набрал, у которых второе и третье места соответственно. Совсем неплохо, согласитесь, для человека, который в Украину менее года назад прибыл. Пришел, увидел... Осталось еще победить!

«ЛЮДЕЙ АРЕСТОВЫВАТЬ, ДАЖЕ ПЛОХИХ, СОВСЕМ НЕ В МОЕМ ВКУСЕ»

— Михеил Николозович, я очень рад очередной нашей встрече...

— И мне всегда приятно с вами общаться — наши беседы с большим удовольствием вспоминаю...

— Вы в галстуке сегодня пришли, а я вот не взял его и как бы дресс-код нарушил...

— Галстуки я терпеть не могу, но noblesse oblige (в переводе с французского — «благородное происхождение обязывает». — Д. Г.) — приходится носить. С другой стороны, атмосфера у вас всегда неформальная и больше свободы, конечно, поэтому из солидарности с вами (смеется) я свой сниму.

Мишико, Тбилиси, 1968 год

— Мы с вами третье уже интервью записываем. Первое в ранге президента Грузии вы дали — я у вас во дворце был, и он меня, как и ваш кабинет, поразительно демократичной обстановкой потряс. Настоящий европейско-американский такой стиль — без вычурности, помпезности, и, думаю, если бы Янукович там побывал, от зависти просто бы умер. Второй раз мы в прошлом году беседовали — президентом вы уже не были и областную администрацию в Украине еще не возглавили, и вот сейчас вы губернатор Одесской области. Скажите, до этого назначения конкретные предложения от украинских влас­тей тот или иной пост занять вам по­сту­пали?

— Да, после Майдана-2 регулярно, и когда после парламентских выборов в ноябре прошлого года правительство формировалось, мне позвонили. Разные тогда были варианты, кого из грузин на какой пост назначить. Каху Бендукидзе, к примеру, министром экономики видеть хотели — думаю, эта инициатива от президента Петра Порошенко исходила, да и вообще в целом идея иностранцев привлечь от него шла.

Опробовать их у себя в ведомстве министр юстиции Павел Петренко, от «Народного фронта» назначенный, начал, который первых грузин в свое министерство привез. Они много людей из моей команды пригласили (я тоже в отборе участвовал) и запустить пилотные проекты хотели: Дом юстиции, где все сервисы можно очень быстро получить и без взяток, общий электронный реестр — все то, что почти не осуществленным еще остается. Ну, за исключением Дома юстиции, который уже мы открыли, и это первая практическая попытка первого послемайдановского правительства была.

Потом, как я сказал, второе правительство формировалось, и был уже опыт. Они пригласить Бендукидзе хотели, с нашим бывшим премьер-министром Ладо Гургенидзе беседовали — какую-то должность занять предлагали. Затем президент нескольких моих грузинских друзей к себе вызвал, с ними возможные назначения обсуждал. Когда эти люди уходили, он поинтересовался: «А Миша какого мнения о том, что у нас работать вы будете?». Они плечами пожали: «Мы не советовались». — «А сам он, кстати, не согласится?» — продолжил Порошенко и услышал: «Спросите у него».

Мне Борис Ложкин, глава Администрации президента, позвонил: в Америке вечер был, здесь — раннее утро. «Может, ты согласишься?» — спросил, и я тогда Ложкину объяснил, что у меня некоторые мировоззренческие различия с премьер-министром Яценюком имеются. «Какие?» — уточнил он. Я ответил, что сомнения есть насчет того, насколько он реформы готов проводить. Борис сказал: «И все-таки ты подумай». — «Ладно».

Я долго мучительно думал, а потом все равно в Киев прилетел. Формально решение свое объяснил тем, что не хочу от граж­данства Грузии отказываться, и дейст­вительно у меня на этот счет свои сильные сантименты были, но реально вторая причина имелась (и еще вопрос, какая из них основная) — я не был уверен, что свободу реализации получу. Мне же поначалу первым вице-премьером по реформам стать предлагали...

Михеил родился в семье медика Николоза Саакашвили и историка Гиули Аласании. Отец ушел из семьи до рождения сына, и его воспитанием занималась мать, отчим (профессор-психолог) и дядя-дипломат, работавший в ООН

— ...в правительстве Яценюка?

— Да, но что такое первый вице-премьер по реформам реально? — если отраслевого министерства у него нет, это означает, что он просто должен сидеть и план реформ писать. Ложкина, когда он должность назвал, я прямо спросил: что это такое? Борис пояснил: «В министерствах люди свои предложения по реформам изложат, у тебя все эти планы собираться будут, и потом на их основе ты что-то предлагать будешь». Это, на мой взгляд, как работа какой-то неправительственной организации внутри правительства выглядело, поэтому я сказал, что, видимо, на этот раз воздержусь.

Второй раз уже с президентом насчет Антикоррупционного бюро мы говорили. Мне это интересно было, хотя, если честно, людей арестовывать, даже плохих, совсем не в моем вкусе, я это не люблю, то есть думаю, что необходимость такая существует, но сам заниматься этим не хотел бы, поэтому тоже под каким-то предлогом отказался.

Потом член моей команды Давид Сакварелидзе заместителем генпрокурора стал, Гизо Углаву, моего адвоката в Грузии по процессам против меня, первым заместителем главы Национального антикоррупционного бюро утвердили, ну а мое назначение не состоялось — я не пошел.

Когда уже в Америку собирался вернуться (ну, время от времени туда-сюда летал бы), Порошенко к себе меня вызвал и говорит: «Я все-таки хочу, чтобы ты здесь остался, — придумай что-нибудь, что мог бы у нас делать». Мы в результате Консультативный международный совет реформ при президенте создали (кстати, несколько из его членов — бывший министр иностранных дел Польши Сикорский и другие наши друзья только что приезжали, я с ними общался), я с президентом на регулярной основе встречался и знал, что он никак губернатора Одесской области найти не мог, а значение Одессы объяснять не надо...

Я сам много различных вариантов предлагал — ни один не подходил. Этот человек должен, во-первых, местный характер понимать, во-вторых, экономику, и в-третьих, вопросы безопасности. Потом у меня очередная поездка в Одессу на Дни грузинской культуры в Украине была, и, когда поздно ночью обратно приехал, на автоответчике президента запись оставил: «Если губернатора еще не нашли...

Михеил окончил в Тбилиси школу с золотой медалью, а в 1992 году — с отличием факультет международного права Института международных отношений Киевского университета имени Тараса Шевченко

— ...я созрел»...

— Нет, «...могу предложить себя». Президент сразу же перезвонил: «Немедленно приезжай!». Я поехал... «Ты это серьезно?». — «Да». — «Ну, давай!» — и через день мне гражданство дали: вот так это было.

«МЭР ОДЕССЫ ТРУХАНОВ В СВОЕ ВРЕМЯ ТЕЛОХРАНИТЕЛЕМ У ИЗВЕСТНОГО ПРЕДСТАВИТЕЛЯ КРИМИНАЛА 90-Х АНГЕРТА БЫЛ»

— Одесса — потрясающий город, пре­красными писателями, классиками русской, советской литературы воспетый. Не сомневаюсь, что вы там и до своего назначения часто бывали, — в Одессу влюбились?

— Однозначно — у меня к ней большая любовь и большая жалость... Просто сердце разрывается от того, что Одесса в руки мафиозных структур попала, что центр абсолютно нещадно уничтожается. Я какую-то развалившуюся инфраструктуру вижу...

В одесском общественном транспорте. «Одесса действительно украинским Дубаем, Гонконгом, Сингапуром может быть — конечно, чисто инфраструктурно, потому что культурно дальше всех этих городов пошла»

— ...дворы страшные, осыпавшиеся, запущенные...

— Когда взлетаю (а сейчас каждые три-четыре дня в Киев летаю), всегда представляю, какой там skyline (линия горизонта. — Д. Г.) может быть. Не в центре — больших зданий тут строить не надо, но вот на флангах можно высотки поставить — 70-этажные, 80-этажные... Одесса действительно украинским Дубаем, Гонконгом, Сингапуром может быть — конечно, чисто инфраструктурно, потому что культурно, я думаю, дальше всех этих городов пошла. Я ее ни с одним из вышеперечисленных городов не сравниваю, но Одесса — это всемирный бренд, и глупо, недальновидно его не использовать...

У нас что-то очень неправильно в государственном механизме устроено... Во-первых, муниципальная избирательная система способствуют тому, что в мэры часто представители местных кланов проходят, которые в развитии не заинтересованы — они сохранение статус-кво отстаивают, а во-вторых, центр практически никаких полномочий не имеет. С одной стороны, все централизовано, а с другой — уничтожай как хочешь, и никто не вмешается: это наши города и губит. В Одесской области так Одесса убивается, Белгород-Днестровский — мировое чудо, да и все побережье, — лучшее, по моему глубокому убеждению, на Черном море: оно перспективнее, чем что-либо в Крыму, чем весь остальной берег. Я большой патриот грузинского побережья, но, хотя мы далеко вперед по развитию инфраструктуры ушли, чисто по потенциалу с Одессой конкурировать не можем.

Четыре-пять месяцев — абсолютно сухое лето (в том числе поздняя весна, ранняя осень), окруженные виноградниками потрясающие пляжи с золотым песком...

С жителями Одессы. «Главное — люди, конечно, плюс огромный культурный пласт и география — Одесса же в центре всего находится»

— ...и человеческий потенциал мощнейший!..

— Главное — люди, конечно, плюс огромный культурный пласт и география — Одесса же в центре всего находится, и не использовать это просто преступление.

— Вечером того дня, когда губернатором вас назначили, я в компании очень богатых и влиятельных одесситов оказался, которые годами в городе высокие посты занимают. У нас разговор по этому поводу завязался, и они сказали: «Да нет, Саакашвили не понимает еще, куда попал. Одесса — это государство в государстве, она никогда никому не кланялась: ни Киеву, ни Москве, — по своим законам жила, и ничего у него не выйдет, потому что Одесса к такому укладу привыкла. Там порт, контрабанда, там свои дела — поломать эту устоявшуюся коррупционную систему он не сможет»...

— Как раз то, что вы рассказываете, если на более прагматичный язык это перевести, мою правоту и подтверждает. В Одессе свободолюбивые, предприимчивые люди живут, которые во главу угла свой интерес ставят, но это в интересах развития региона надо использовать. Для этого несколько вещей нужно сделать, и прежде всего — от кормушек мафию отдалить, которая все монополизировала. Там в чем проблема? В Одессе две-три-четыре группы все делят.

«По-моему, в Грузии первый и последний раз Коломойский честно, по крайней мере, полностью налоги заплатил, но через год-полтора опять за старое взялся»

— Какие?

— Есть группа Ангерта-Жукова, которая большей частью Одессы владеет... Жуков — тесть Абрамовича, Ангерт — известный представитель криминала 90-х, который много лет в тюрьме за разные тяжелые преступления отсидел, — в том числе и за убийство. Сейчас в Лондоне он живет, с израильским паспортом бегает — кстати, теперешний мэр Труханов в свое время телохранителем у него был, и с тех пор реальное его положение не изменилось. Есть группа из пяти больших брокерских фирм, но реально это влиятельные контрабандные корпорации, которые все контролируют, есть группировки в Киеве, которые инфраструктурные проекты, вещи, с портовым бизнесом связанные, «держат» и так далее. Когда речь об Одессе идет, и Измаил ведь подразумевается, и Рени...

— ...и несколько морских портов...

— Это «Южный», Ильичевск, само собой, это железная дорога, это огромный сельскохозяйственный сектор, это большие предприятия, такие, как ОПЗ (Одесский припортовый завод. — Д. Г.).

Также весьма прочные позиции в регионе группа Коломойского имеет. Да, в самой Одессе очень много недвижимости у группы Ангерта-Жукова, но в последние годы немало и Коломойский себе взял, и в портах у него интересы большие — нефтеперевалку фактически монополизировал. Раньше серьезные контрабандные потоки у него были, авиасообщение под его контролем находилось, и в довершение он аэропорт захватить хотел, то есть там практически все нервные окончания украинской коррупции, олигархата представлены. Еще и местные есть, в том числе те, которые с этими акулами конкурируют.

Они как на Киеве, так и на Москве, на больших международных интересах завязаны, то есть все там переплетено, ну а теперь вернемся к тому, что одесситы свободолюбивые и предприимчивые, что собственным интересом увлечены. Это на благо надо использовать, то есть реализовать свой потенциал возможность дать каждому, а не двум-трем-четырем группам, которые все контролируют.

Дорогу открыть нужно всем — в этом свою функцию вижу, и ни в коем случае прижимать кого-то не надо. На любые попытки их задавить люди сопротивлением ответят и будут правы, потому что вокруг много неправильного, несправедливого видят — государственную налоговую систему, таможенные тарифы... Правоохранители, особенно прокуратура, заняты именно тем были, что бизнес терроризировали, и сейчас с огромной частью одесситов мы на одной волне, хотим их от пресса освободить.

«К ИНСТИТУТУ ХОЗЯЕВ ЖИЗНИ С ОЧЕНЬ БОЛЬШИМ ПОДОЗРЕНИЕМ ОТНОШУСЬ»

— Вы считаете, что ту же таможню мож­но по-новому заставить работать? Это же миллиарды теневых долларов...

— Однозначно. В лучшие времена — где-то полтора миллиарда в год...

— ...как минимум...

— ...а лучшие времена для контрабандистов — когда в стране экономический рост, но следует понимать, что местная власть ограниченное влияние на таможню имеет... В отдельно взятой Одесской области размер поступлений серьезно увеличить мы не можем — если тарифная политика центра плоха, кардинально поменять ее в любом регионе невозможно, однако в наших силах сервис улучшить, чтобы там очередей не было. Мы электронную таможню сделали, мы персонал будем готовить — это реально.

«Практически всех первых руководителей Украины я знал лично, практически со всеми президентами, кроме Януковича, дружил»

— Представители мафиозных кругов договориться с вами пытались?

— Нет, со мной договариваться бесполезно. Безусловно, к нашим людям, членам моей команды, ключик искали...

— ...то есть на них выходили?

— Пытались: типа, давай встретимся, давай это, давай то... — но разговаривать с ними о чем? Цель наша не в том ведь­, чтобы с ними сторговаться, а в том, чтобы от них, от их влияния освобождать. Допустим, та же группа Кивалова — там огромный судебный клан, прокурорский, в городе у них тоже недвижимости много, и каждый новый губернатор, каждый новый и президент страны, и премьер пытались подстроиться под них и понимание найти...

Кивалов много раз со мной поговорить пытался, но я с ним даже ни разу не встретился. Не потому что его боюсь, а потому что сам факт встречи они как начало какого-то диалога воспринимают, а это неправильный сигнал обществу. Поэтому никакой предвзятости по отношению к любому из них, кроме того, что не считаю нужным под них подстраиваться, у меня нет... Вообще, к институту хозяев жизни с очень большим подозрением отношусь.

— К институту хозяев жизни — хорошо сказано!

— Ну, так эти люди себя позиционируют, но я не считаю, что кто-то таковым быть право имеет. Он может в собственном доме распоряжаться, в семье, в бизнесе каком-то, но свои порядки целому городу, области, а то и всей стране навязывать — вы меня извините.

— Вы уже сказали, что не любите и не хотели бы кого-то сажать, тем не менее, если бы президентом Украины были, кого в первую очередь за решетку отправили бы?

— Президент не сажает — начнем с этого, но я поспособствовал бы, чтобы система работала...

— Ну все же кого? Пофамильно назвать, по кому в Украине тюрьма плачет, можем?

— Давид Сакварелидзе, мой друг и прокурор Одесской области, сказал, что в стране, чтобы украинское общество очистить, 15-20 тысяч человек пересажать нужно, а я с ним не согласен, не считаю, что это следует делать массово. Давид — блестящий юрист, умный, правильно мыслит, но 15-20 тысяч — это преувеличение: думаю, если 20-30 человек образцово покарать, все остальные жить будут по правилам. Более того, остальным сказать нужно: на все, что вы до сих пор сделали, глаза закрываем, и даже те деньги, которые украли, если в экономику Украины их вложите...

— ...неприкосновенны...

— Нет, какую-то ограниченную амнистию можно сделать, часть денег нужно вернуть...

— Все-таки вернуть?

— Да, через экономические инвестиции, хотя реалистичными надежды на их быстрое возвращение издалека я не считаю. Часть, повторяю, можно вернуть — например, деньги Януковича, которые в каких-то зарубежных банках лежат, но часть украдена и спрятана достаточно долгосрочно, а мне нужно, чтобы эти деньги служили людям уже сейчас, поэтому, если бы их владельцы в экономику Украины их вложили, я бы это приветствовал.

Я не считаю, что олигархов нужно персонально вычленить и обвинить: «Все вы — враги народа!» — нет, если ты олигарх, то есть человек, который через свое богатство опять-таки хозяином жизни пытается быть и действия других контролировать, просто им быть перестань.

Представим, что я не губернатор, а рядовой гражданин Саакашвили — почему какой-то гражданин, который ничем не лучше меня, но три миллиарда нажил, право решать имеет, что мне делать, как думать я должен? Не приемлю этого фундаментально, но если такой человек рядом существовать будет, свои большие особняки иметь, но при этом честно большие налоги за них платить, деньги в экономику вкладывать, вопросов у меня к нему нет.

Знаете, по-моему, в Грузии первый и последний раз Коломойский честно, по крайней мере, полностью налоги заплатил. Когда он приехал, сразу же о встрече налоговиков попросил, прокуроров. «Что-то платить мне надо?» — спросил. Они, по-моему, 150 миллионов долларов насчитали. Думали так: «Мы 150 скажем, он 70 предложит, и где-то на 100 сойдемся, хорошие поступления в бюджет получим». Там очень серая зона была — это ферросплавный завод, где при правительстве Шеварднадзе много запутанных вещей происходило. В общем, наследие старого режима, поэтому точно вывести цифру было невозможно, и они максимальную огласили: дескать, посмотрим, что будет.

Коломойский сказал: «Ну ладно. Сколько и на какие счета перечислять?». Они: «Как на какие? В бюджет». — «А вам что, ребята?» — спросил. «Нам ничего — все в бюджет». — «Вы что, такие патриоты? — удивился он. — Я к патриотам с большим недоверием отношусь», но деньги полнос­тью заплатил, и наши чиновники были очень довольны.

Через год-полтора Коломойский опять за старое взялся. Работал по толлингу (переработка иностранного сырья с последующим вывозом готовой продукции. — Д. Г.) — это схема, на которой очень много украсть можно (ее сейчас его же люди на Одесском припортовом используют). Сумму налогов определить очень трудно было, и опять пришлось его, по-моему, на 70 миллионов долларов оштрафовать, и снова он, не возражая, заплатил.

Почему я об этом рассказываю? Для меня тогда Коломойский прекрасным налого­плательщиком был — он совершенно...

«Я не адвокат Порошенко, но когда говорят, что он тоже олигарх, я бы с этим поспорил — он с олигархами никогда особенно не дружил»

— ...политику государства не определял...

— ...не объяснял, как в Грузии жить мы должны, поэтому никакой проблемы не представлял. Если бы я не президентом, а обычным гражданином был, сказал бы так: «Какой-то богатый дядька есть, он себе на уме, но платит налоги, на которые дороги мы строим, школы и, по большому счету, нам за это поблагодарить его нужно», но когда я приехал сюда и он мне рассказывать начал, как должен я думать и действовать, мне как гражданину Украины это уже не нравится.

Таким образом, на вопрос: кого посадить нужно? — отвечу так... Однозначно место за решеткой тем людям, которые 105 миллиардов гривен с госпредприятий в прошлом году украли (их список существует), и это, в общем-то, сделать не сложно. Нужно арестовать и судить смотрящих за областями, за таможней, за теми сферами, в которых казнокрадство процветает.

— Они тоже известны...

— Их не так много — несколько десятков, и для остальных это хорошим уроком послужит. Надо также от общества местных царьков, этих мафиози доморощенных изолировать, — и все на свои места встанет, остальные законы соблюдать будут. Сегодня они настолько наглые! — я же в Одессе ситуацию вижу: ты по лицу их шлепаешь, а они прут, ты их локтем, а они прут — еще и тебя ткнут в ответ, потому что знают: ничего им за это не будет.

— Деньги большие безнаказанность порождают...

— Все, например, знали, что замначальника Одесской таможни Арефьева берет, и в СБУ долго готовились — колебались, но соответствующую операцию провели. Эта женщина, как говорят, 50 тысяч долларов взяла, но эсбэушники хотели на следующих 50 ее поймать. Всего три транша предполагалось, однако после первого мы вмешались — систему, из-за которой, собственно, и платили, отменили, и в результате этого форс-мажора вторую и третью часть суммы ей не дали. Эсбэ­ушники спохватились, с обыском домой к ней отправились и всего три или четыре тысячи помеченных денег нашли, но нашли! Были свидетели того, как она первый транш брала, так что вы думаете? — сейчас это дело застопорилось. Арефьева курсы переквалификации прошла, и ее на высокую должность в Государственную фискальную службу хотят назначить — это же высшее проявление импотенции государства!

— Класс, да?

— Дальше уже некуда, все, приехали! — и это на наших глазах происходит. После такой истории кого ты размахиванием локтей запугаешь? — они подвинут тебя и дальше попрут.

«УКРАИНА — КАК ОБЩЕСТВО АКЦИОНЕРНОЕ, И ГЛАВНЫЕ АКЦИИ ОЛИГАРХИ ИМЕЮТ»

— С 2008 года практически в каждом своем интервью на телевидении, в газетах и в интернете я о примере Грузии говорю, о том, что такое политическая воля первого лица, — ваша политическая воля! — о том, какие реформы в Грузии были проведены, причем мгновенно, без всякой раскачки, и люди реальную отдачу увидели. Думаю, что имею право этот вопрос вам задать... Я два Майдана прошел, хорошо знаю, какие надежды с последним Майданом у нас были связаны, но два года позади — и никаких реформ, ни черта! Скажите, пожалуйста, почему так бездарно потеряно время? Почему решительных шагов мы не видим?

— В чем отличие «революции роз» в Грузии состоит? Она к кардинальному, на 90 процентов, обновлению политической элиты привела. Главное, что у группы, которая на смену прежней власти пришла, полностью материальная заинтересованность отсутствовала, но Грузия — маленькая страна, в 10 раз меньше, чем Украина. Здесь же после революции — а последний Майдан именно революцией был! — практически никаких революционных изменений не произошло, и это связано с тем, что украинская элита, по сути, неизменной осталась.

— Так называемая элита...

— Конечно — элитой я если кого-то и называю, то обычно полупренебрежительно, поскольку она всегда в каком-то смысле самопровозглашенная. Вообще, элитистский подход (деление общества на элиту и массу. — Д. Г.) не люблю, так вот, часть из этих людей в Москву сбежала, часть в каких-то других столицах осела, но реально большинство из них — даже те, кто сбежал, — деньги делать здесь продолжают. Так, «Инфоксводоканалом» в Одессе экс-министр экологии Злочевский владеет, которого многие полиции мира разыскивают (он за границей где-то, и не в России — по-моему, в Израиле). Крупнейший оптово-розничный рынок «7-й километр» опять же отчасти тем же Енакиевским контролируется...

— ...в миру — Юрием Иванющенко...

— Да, Курченко все еще интересы на НПЗ, на нефтеперерабатывающем заводе в Одессе имеет, Фирташ — в Вене, но...

— ...дело его живет...

— Мы слабо это себе представляем, но большая часть денег, которые за приватизацию ОПЗ поступят (или их еще до того выделят), на выплату огромного долга Фирташу пойдет, так что эти люди могут в Украине отсутствовать, однако здесь гораздо больше влияния они имеют, чем опять-таки рядовые граждане. Поэтому, к вашему вопросу возвращаюсь, суть проблемы в чем? В том, что произошла революция, но изменений не последовало, и эта ситуация разрешения требует.

Пусть никто не сомневается: статус-кво сохранить не удастся. Последние два года мы наблюдаем истеричную попытку этой элиты статус-кво сохранить и свои позиции непоколебимыми удержать. Как это сделать? Путем перераспределения ресурсов, то есть Украина — она как общество акционерное. Главные акции олигархи имеют: у одного столько-то процентов, у другого — столько-то, а потом Совет директоров они назначают, и входят в этот совет не министры, как кто-то подумать мог, а смотрящие, то есть люди, которые за определенными направлениями и подразделениями индустрии наблюдают.

Вот, допустим, Фирташ ОГКХ (Объединенную горно-химическую компанию. — Д. Г.) контролирует, так вот, для него сейчас за этими предприятиями Мартыненко смотрит, который там своих директоров назначает. Коломойский в «Укрнафте» главу имел и в «Транснафте» позиции и до сих пор их удерживает. У него также люди были, с которыми в правительстве он договаривался, — они временно за его интересами смотрели, то есть эта система стоит насмерть — договориться о фундаментальных изменениях невозможно. Ты можешь полицию патрульную создать, какие-то проекты отдельные запустить... Новое Антикоррупционное бюро серьезную роль сы­грает, я почти уверен...

«У Яценюка уникальная возможность была очень быстро страну реформировать, но он интересами близких людей поступиться не мог и каждый день шанс упускал. Сейчас шансов у этого правительства какие-то реформы провести я не вижу»

— ...но это же капля в море...

— ...но это, скорее, вопреки системе будет — дестабилизирует ее чуть-чуть, но не убьет. Напротив, ростки нового обречены на то, чтобы система их убивала, и я вам пример приведу.

В Одессе мы Центр административных услуг открыли — первое такое учреждение грузинского образца в Украине. Он очень важен, потому что раньше в этой части Одессы, как и по всей Украине до сих пор, в длинных очередях наши граждане преклонного возраста стояли...

— ...с чем в Грузии давно покончено...

— Люди пороги кабинетов обивают, чтобы «витяг», какую-то справку на пенсию, на субсидию взять, куплю-продажу имущества, паспорта оформить — короче, ужасно. Мы этот центр создали, но формально он — структура Одесской мэрии: часть там Министерство юстиции имеет, часть — областная администрация, и мы вместе действовать договорились. Этому начинанию трудно было противиться, да и тогдашняя Одесская мэрия хорошо выглядеть хотела, потому что выборы приближались, и поэтому она «ладно!» сказала, хотя с самого начала пренебрежительно на все, что планировалось, смотрела.

Молодежь мы три месяца тренировали, причем новых, совершенно иначе выглядящих, людей с улыбкой набрали, потом к работе они приступили, очень хорошо начали... Им зарплату в четыре тысячи гривен обещали, и мы еще премии посулили. Исходили из чего? Знаете, многие из этих ребят не городские, из каких-то районов вокруг Одессы приехали, и, под четыре тысячи получая, какую-то комнату снять где-то могли, и еще чуть-чуть на жизнь оставалось.

Они такие окрыленные были: это первая их работа — они после институтов, а тут абсолютно новый офис, форма красивая — что-то в этом есть, но мэрия сразу их приземлила: мы таких денег вам не дадим, будете 1600 получать. Еще вы экзамен должны сдать, а пока мы вас временно назначаем, и уже после того, как выборы прошли, в первый месяц только 1300 им заплатили. Естественно, нам жалко их стало, а тут бизнесмены фонд «На благо Одессы» создали... Когда обсуждение шло, что хорошего можно сделать, они предложили...

— ...доплату?

— Питание! Доплату сотрудникам Центра бизнесмены выплачивать формально не могут, но они их кормят, и, знаете, какая первая реакция была? На нас с критикой сразу обрушились. Поскольку к доброму делу мы компанию подключили, которая «Бристоль» называется, наши недоброжелатели везде: по телевидению, в интернете — твердили: «Эти деньги на банкет Саакашвили в шикарном ресторане «Бристоль» предназначены». И сколько они мне приписали? 100 тысяч гривен — на самом деле это оплата питания для ребят и девушек из расчета 30 гривен в день.

Какая-то особа туда приезжала — по-моему, заммэра, а может, она просто в мэрии эти вопросы ведет. На бедную молодежь накричала: я, дескать, пищевые талоны вам брать запрещаю — это у нас коррупция называется, всех ваших опекунов мы выгоним и вас к экзаменам не допус­тим. Сейчас туда каких-то сотрудников из мэрии приводить начали, которые отбор, обучение не проходили, да и выглядят совершенно иначе. Посмотришь на них — очень несимпатичные, и их вот вместо наших ребят хотят посадить.

Это классический пример того, как старая система всему новому мстит, — на моих глазах наш проект зарезать хотят. Естественно, спокойно наблюдать, как первый и последний пока что такой центр у украинцев убивают, я не буду, но это большой конфликт означает, и он неизбежен, потому что эта мафия угрозу не в моих персональных заявлениях и даже не в расследовании прокуратуры, а в существовании таких новых центров чувствует. Она приближение своего конца ощущает, поэтому всячески их уничтожать будет. Сопротивление ее преодолеть можно, только если Киев поверит, что эти изменения не для косметики нужны, не для вице-президента США Байдена или для кого-то еще, кто время от времени в Киев приезжать будет, — они необходимы бесповоротно, окончательно и всеми силами внедряться должны, но для этого нужно от части прибыли отказаться.

«О КОРБАНА, КОТОРЫЙ, ПО-МОЕМУ, В МАФИОЗИ БОЛЬШЕ ИГРАЛ, ЧЕМ ИМ БЫЛ, ВСЯ УКРАИНСКАЯ ПРАВООХРАНИТЕЛЬНАЯ СИСТЕМА РАЗБИЛАСЬ»

— Ну, что, собственно, из разряда очевидного-невероятного...

— Я многим людям, которые во власть из бизнеса пришли, об этом рассказывал... К тому времени, когда я президентом Грузии стал, Эдуард Шеварднадзе компанией мобильной связи MagtiCom владел.

— Через зятя?

— Да, через зятя и дочь — семейный бизнес в любом случае. Шеварднадзе сейчас нет, но наследники его остались, так вот, когда президентом я стал, этот бизнес всего 200 миллионов долларов стоил... После окончания моей президентской каденции у меня ни бизнеса, ни собственности нет: ни одного ресторана, ни одной гостиницы — ничего!

— Нашли чем хвастаться...

— И ни у кого из моих ближайших родственников — это тоже отметить следует.

— Еще хуже...

— По крайней мере, ни у кого из людей, с которыми в кругу семьи и вне ее я общаюсь, которых знаю, но бизнес Шеварднадзе миллиард долларов стоит. Почему я это говорю?

— Страна поднялась!

— Капитализировалась, и точно такой путь надо Украине пройти. Ну что сегодня деньги с таможни, с налоговой, с госпредприятий брать? Почти все люди во власти официально бизнесмены, и если страна действительно нормальной станет, бизнес их расцветет.

— По Жванецкому получается: «Граж­дане, что вы воруете с убытков? — воруйте с прибылей»...

— А они что делают? — деньги с едва живых госпредприятий тянут... Вот сейчас история с народным депутатом Мартыненко была. В чем они деньги брали? В кэше — так называемый «черный нал». Конкретно это дело в Швейцарии из-за взятки возбуждено, но многие другие с отмыванием денег связаны, то есть, вместо того чтобы, на чемодане наличных сидя, их отмывать, эти люди могут совершенно легально на свои кредитные карточки чистые доходы получать от того, что страна вперед пойдет. Неужели это так трудно понять? Ну насколько же они в собственную страну не верят!

У меня спор с представителями нашего экономического блока возник, когда реструктуризацию внешнего долга Украины они провели. Я считаю успехом то, что договориться с кредиторами удалось, но там реально заложено, что экономика страны в год на один-три процента максимум расти будет, и когда я им сказал: «Вы что, она будет расти больше», они ответили: «Неужели ты действительно веришь, что рост может шесть-семь процентов составить?».

— А Грузия какой рывок в свое время сделала! — в 2007 году ВВП на 12,4 процента вырос...

— Да Украина должна 10-12 прибавлять ежегодно, иначе на тот уровень, который в 2013-м был достигнут, мы снова через 15 лет выйдем. Это, как в Советском Союзе будет, где с уровнем 1913 года, то есть до начала Первой мировой войны, все сравнивали, и когда еще рост начнется — сейчас, кстати, на 10-15 процентов мы падаем. Иными словами, о чем я говорю? У части порядочных людей в этом экономическом секторе неверие теоретическое, а у той части, которая карманом своим голосует, — практическое, потому что, если бы в свою страну они верили, не грабили бы ее сейчас, а готовились к тому, что богаче она станет.

— И опять о политической воле первого лица хочу вас спросить. Я, повторю, всегда на опыт Грузии, на ваш опыт ссылаюсь... Как вы думаете, возможно ли, чтобы в один прекрасный день президент Порошенко всех олигархов собрал, а также людей, которые реальное влияние на экономику и на государство оказывают, и сказал: «Ребята, мы уже наелись все выше крыши, денег у нас куры, что называется, не клюют, из горла, из ушей лезет... Я неприкосновенность вашей собственности, финансовых активов гарантирую — все, что имеете, при вас остается, но с завтрашнего дня по новым правилам жить начинаем. Предупреждаю: тех, кто за старое возьмется, сажать начнем и по телевизору это показывать, как в свое время в Грузии поступали. Пусть страна видит, как аресты идут, как эти люди сидят и так далее, — чтобы потом никаких обид не было». Это, на ваш взгляд, сделать возможно?

— Для этого, во-первых, нужно, чтобы олигархи в это поверили, а удастся ли их после истории с арестом Геннадия Корбана убедить, у которого, если полушутя выразиться, на лице написано, что его посадить нужно? В принципе, в мафиози он, по-моему, больше играл, чем им был, ему перед телекамерами крутым парнем выглядеть нравилось — правильно?

И вот об человека, который из себя плохого парня изображал и за которым реально большие дела были, вся правоохранительная система разбилась. От 500 до тысячи сотрудников Службы безопасности в спящем доме его брали, хотя он сопротивляться не собирался, да и зачем ему сопротивление было оказывать? — и так было понятно, что все пшиком закончится. Потом его из суда в суд таскали, потому что ни один судья рассматривать это дело не рисковал, а затем выяснилось, что и дело-то не очень хорошо составлено...

— ...непрофессионально, неграмотно...

— В деталях не разбираюсь, но, может, и так, я это допускаю, и вот максимум, чего добились, — домашнего ареста в роскошных условиях: он оттуда постоянно фотокарточки в Сети размещает, чтобы показать, как хорошо себя дома чувствует. Многие украинцы, которые сегодня на свободе, от такого домашнего ареста не отказались бы, хотели бы в таком комфорте пожить.

Почему я это рассказываю? Потому что пример Корбана демонстрирует: с олигархами все не так просто... А история с Фирташем? Аваков ему спецназ в аэропорту показал: мы тебя ждем, приезжай, а зачем это надо было делать?

— Чтобы не приехал...

— Правильно, потому что, если бы действительно наша правоохранительная система готова была Фирташа посадить, чего было маскарад устраивать? Он бы вернулся, два человека в штатском его задержали бы и засадили, причем надолго, и потом, кстати, Соединенным Штатам выдали бы, но министр внутренних дел очень хотел, чтобы Фирташ не приехал, потому что не уверен, что завтра любой суд Украины этого человека не выпустит.

«ОЛИГАРХОВ ПОРОШЕНКО НЕ ЛЮБИТ»

— Не хочу с президентом Порошенко вас сталкивать — это совершенно, на мой взгляд, ни к чему, но все-таки прямой вопрос вам задам: вы подобный разговор с олигархами провести смогли бы?

— Хочу вам признаться, что практически всех первых руководителей Украины я знал лично, практически со всеми президентами и премьерами, кроме Януковича и, наверное, Азарова, дружил. Из всех их Порошенко — самый недружески, недружелюбно по отношению к олигархам настроенный, самый равноудаленный от них. Олигархов он, прямо скажем, не любит — говорю это, исходя из своего личного опыта общения с ним.

— Ну, он же сам олигарх — зачем же ему других любить?

— Я не адвокат Порошенко, но знаю, как бизнес он начинал. У него первые в университете видеосалоны были, которые бешеные деньги приносили, — он тогда нам рассказывал (и я ему верю, потому что мои друзья его партнерами были), что они где-то тысячу долларов в день делали — и это в то время, когда на несколько тысяч можно было...

— ...квартиру купить...

— Да, в Киеве, в центре. Потом он первую товарную биржу открыл, и пока биржи не запретили, бешеный кеш с этого снял. Еще в бытность студентом университета первая «Волга» у него появилась — понимаете, что это было: человек на такой машине?

— И не грузин причем...

— Насчет грузин мифы были, а этот украинец на реальной «Волге» ездил.

— Нет, я же не спорю: он человек талантливый...

— ...и действительно, свой бизнес с нуля начал. Когда первая приватизация началась, купить фабрику — по-моему, в Сумах дело было — ему не дали, и я эту историю тоже помню. Тогда немецкая фирма взятку дала и предприятие приватизировала — первая большая шоколадная приватизация не порошенковская была, но немцы потом не очень-то успешными оказались. При этом Порошенко никогда в стали, в газе, во всяких шахтах, то есть в угле, не был — природные ресурсы не эксплуатировал...

— ...и людей, что очень важно, не убивал...

— ...поэтому, когда говорят, что он тоже олигарх, я бы с этим поспорил. То, что Порошенко — бизнесмен, с моей точки зрения, и хорошо, и плохо. Я сам к этому кругу не принадлежу, поэтому могу быть от его представителей равноудаленным и бизнес как идею защищаю — личных счетов ни с кем из предпринимателей у меня нет, поскольку ни с кем из них делами никогда не занимался. В Грузии, как правило, если ты уже в бизнесе был, это всегда ситуацию усложняет, потому что означает, что с кем-то ты конкурировал, с кем-то что-то не поделил. Проблема тут есть, но при всем том Порошенко с олигархами никогда особенно не дружил.

— Итак, вы бы такой разговор с олигархами — четкий и конкретный — провели?

— В Украине не разговаривать надо, а действовать — они уже этих разговоров наслушались.

— Простите, но я вас дожму: вы бы действовать начали?

— Да, я бы, конечно, действовал.

— А для разгона время вам нужно?

— Ну, я точно не позволил бы судебной системе отпускать так легко, как сейчас она это делает, — над нами же издеваются, и не только, когда речь о больших олигархах идет. Вот, например, глава Крыжановского сельсовета Наталья Крупица опять выборы выиграла, хотя все знают: она обширные земли местной общины присвоила, но расследование, как водится, движется очень медленно и будет тянуться, если эта система в силе останется, лет 10-15, и это вам не Фирташ, не Ахметов, не Коломойский, а какая-то Крупица, что не мешает ей над всей украинской правоохранительной системой издеваться. Вот по этим крупицам Украина и разрушается!

— Вы же между тем могли бы коррупционеров нейтрализовать? Вы ведь знаете, как это делать...

— Думаю, что много людей в Украине это знают и кроме меня.

— Что о премьер-министре Яценюке вы думаете?

— Я считаю, что он исторический шанс упустил, потому что в 2014-м, после Майдана, уникальная возможность была очень быстро страну реформировать. Для этого ему надо было между своими друзьями, такими, так Мартыненко и Иванчук, между связями с тем же Ахметовым, другими влиятельными лицами и долгом государственного человека выбирать. Мне возразить могут: и с президентской стороны люди с определенными интересами есть. Да, есть! — но глава правительства, если он силен, на все настоятельные звонки из президентской Администрации ответит: «Ну и что? Мы все равно так поступать будем, как правильно». Система в Украине такая, так что на обстоятельства ссылаться не надо, и возможность быстро реформы провести у него была.

— Почему же он этого не сделал?

— Потому что интересами близких друзей поступиться не мог — однозначно! Яценюк, я считаю, очень неглупый. Недавно — пример приведу — на Совет реформ вопрос об образовательной реформе вынесли. Сергей Квит, который хорошим президентом Национального университета «Киево-Могилянская академия» был, даже когда министром стал, ректором, по сути, остался, а это все-таки разные вещи. Ректору гос­вуза так же сложно министерством управлять, как пилоту — аэропортом, и он далеко не всегда успешным министром будет.

С Дмитрием Гордоном. «Галстуки терпеть не могу, но приходится носить. С другой стороны, атмосфера у вас всегда неформальная, поэтому из солидарности с вами я свой сниму»

— Масштаб не тот...

— Да, хотя я очень его уважаю. Хороший человек! — и вот на обсуждение реформу он вынес, со многими положениями которой я, в принципе, был не согласен. С другой стороны, это же реформа образования, и многие, дань некоему ритуалу отдавая, сказали: мы за. Все говорили: «Да у меня в семье педагоги», «Да я из семьи преподавателей вуза» — я все это вспоминаю — просто одни тосты были! Так вот по кругу шло, я уже очень жестко раскритиковать предложенную реформу приготовился, а передо мной слово Яценюк взял и высказал все то, что я собирался, — очень прогрессивно говорил, точно, прямо в десяточку. Единственная проблема — премьер-министр он уже почти два года, а выступление у него на тему «Как и что бы я сделал, если бы премьер-министром был» получилось.

Он каждый день шанс реформировать страну упускал, и сейчас этого шанса уже нет. В чем тут проблема? Вот сейчас я в парламенте был, где очень прогрессивный пакет законов Министрества юстиции застрял. Мне навстречу пошли, потому что поняли: я не правительство в этом случае представляю. Ну ладно, сказали, если тебе нужно, давай по-деловому обсудим, и все прошло, но я главное понял — ничего от Кабмина пропускать парламент больше не хочет. Депутаты ему не доверяют, часто справедливо подозревают, что там личный есть интерес, и правительству, у которого рейтинг в обществе — один процент, в чем-то угождать не считают нужным. В парламентах ведь политики сидят, и если человеку, который проекты законов тебе приносит, никто в обществе не доверяет, чего ты свою репутацию будешь марать, его законопроекты поддерживая? Сейчас шансов у этого правительства какие-то реформы провести я не вижу.