Однажды я присутствовал в Вашингтоне на инаугурации американского президента, и в тот раз меня больше всего поразила не пышность церемонии: у нас бывает и параднее. Поразило, что новый и прежний президенты пожимали друг другу руки, а проигравший претендент на Белый дом, улыбаясь, стоял рядом с ними. У себя на родине ни я, ни мои родители не видели нормальной смены руководителей в течение долгих десятилетий. Все наши Большие Начальники, кроме свергнутого Хрущева, уходили из своих кабинетов исключительно вперед ногами, до последнего дня цепляясь за взаимосвязанные для них власть и жизнь.

Сегодня уже и я, и мои дети наблюдали демократическую смену руководителей, но доброжелательных отношений между сменившимися президентами не видел еще никто из нас.

В той же Америке, к примеру, живут сегодня бывшие президенты Форд, Картер, Рейган и Буш, дорабатывает свой срок расшатываемый президент Клинтон. Все они по протоколу зовутся одинаково - "мистер президент", обладают комплектом прав и обязанностей, хорошо прописанных в законе. Я встречался с несколькими из отставных мистеров президентов: все они активны, проводят конференции, разъезжают по свету, представляя свою страну на высшем уровне. Их уже никто и никогда не пропустит сквозь мясорубки выборов, не поставит под сомнение очень высокий статус Уважаемых Граждан. Но это, увы, "их нравы".

В Киеве я рад был встретиться с Леонидом Кравчуком - первым руководителем независимой Украины, который был демократически избран и который после окончания президентского срока не только остался жив-здоров у себя дома, но и еще раз вошел в национальный парламент. Конечно же, речь о том, чтобы он представлял действующего Президента на международном уровне, насколько я знаю, не идет, еще многое в его статусе, как водится в нынешней Украине, неопределенно, однако верится, что от выборов к выборам все будет проясняться не только в рамках личных отношений руководителей, но и по закону страны.

Впрочем, и страна, держава - понятия изменчивые: карты мира непостоянны. Супердержавы, еще недавно объединявшей-разъединявшей нас, той самой, которую большинство хорошо помнит, уже нет, но она все еще жива в памяти у очень многих, в том числе у руководителей. Мы убеждались в этом, когда искали в Москве первого и последнего советского президента Михаила Горбачева, в чьей судьбе многое по-прежнему выглядит по-советски. Ему, лауреату Нобелевской премии, человеку всемирно уважаемому, выделили ежемесячную пенсию долларов в полтораста и квартиру из трех комнат. Зданий, принадлежащих его исследовательскому фонду Горбачева лишили сразу же после отставки, а в здешних газетах о нем если и пишут, то преимущественно ерунду. Я имею в виду постсоветскую прессу, очень зависящую от своих кормильцев - куда ей, бедной, деваться.

Живет бывший советский президент напряженно, до двухсот дней ежегодно проводит в поездках. Только в январе этого года он успел слетать в Израиль и Мексику, съездить в Санкт-Петербург, полечиться в больнице и провести несколько конференций с политическими экспертами. Он сам зарабатывает и себе на жизнь, и на содержание собственного фонда. В России собирать деньги непросто, поэтому основная надежда на зарубежные лекции и книги.

Недавно, когда государство в очередной раз обокрало своих граждан, горбачевские восемьдесят тысяч долларов тоже зависли в одном из московских банков - то ли по неосторожности, то ли по наивности он держал их именно там. Но все-таки основные заработки, около шести миллионов долларов, уже вложены в постройку здания фонда на Ленинградском проспекте в Москве, как раз на полдороге между Кремлем, где еще недавно был кабинет Горбачева, и аэродромом "Шереметьево", откуда он регулярно улетает за российские рубежи для выступлений и переговоров с издателями.

Зарплату своим сотрудникам и деньги на аренду помещений в здании финансовой академии Горбачев зарабатывает сам. Разве что охранники, оплачиваемые властями, остались с прежних времен - три высоких офицера с оттопыренными подмышками. Говорят, в свое время их вызывал Коржаков и предлагал хорошие должности, только бы они ушли от Горбачева - охранники отказались. Сегодня они задумчиво дымят сигаретами под табличкой "Не курить" в коридоре возле маленькой горбачевской приемной, так не похожей на преддверие прежнего главного кабинета страны. Хотя что-то и сходно: дверные таблички в арендованном коридоре те же, что были на престижных кабинетах упраздненного ЦК: "Медведев", "Загладин", "Черняев", "Шахназаров"...

С Горбачевым сегодня интересно: он значительно повзрослел, если можно так сказать о шестидесятисемилетнем человеке, он видит жизнь куда более объемно и зрело, он стал серьезнее и трагичнее. Возможно, слово "взросление" и уместно. В конце концов, отставной Генсек всего на год старше свято хранящего свою репутацию вечно молодого поэта Евгения Евтушенко, так что все относительно: на другого своего сверстника, Бориса Ельцина, он, Михаил Горбачев, по-прежнему не похож совершенно - ни внешне, ни внутренне...

В общем, все лучше, чем могло бы быть. Все-таки не "Меньшиков в Березине" и не "Хрущев на даче", тем более не "Бухарин под стражей". За несколько дней до беседы с Горбачевым я встретился с Александром Яковлевым, бывшим горбачевским идеологом. Тот устроен комфортнее: фонд у него международный, связан с социалистическими движениями мира. "Как бы там ни было, - сказал мне Александр Николаевич, - но, согласно горбачевской формулировке, процесс пошел. Не все так, как виделось, да и мы были не во всем совершенны, хоть и не воровали, как нынешние...".

Впрочем, это уже новые темы и другие истории, а пока что давайте послушаем одного из самых главных людей заканчивающегося столетия. Он был далеко не идеален, но был одним из нас, а мы с вами тоже разнообразны, что и говорить...



Виталий КОРОТИЧ: - Михаил Сергеевич, для нас и наших читателей вы прежде всего человек, волею судеб ставший отцом перестройки, и вопреки тем, кто хочет наши страны друг от друга оторвать, отдалить, интерес и уважение к вам в Украине неизменны...

- Спасибо, я действительно получаю из Украины много писем, откликов. По разным поводам: то в связи с какими-то праздниками, то после очередных моих интервью.

КОРОТИЧ: - И по какому адресу их присылают?

- Так и пишут: Москва, Кремль, Горбачеву. Вот как раз интересное письмо здесь лежит. Очень густо исписанные две странички, и заканчиваются они словами: "Михаил Сергеевич, надо идти в президенты". Человек беспокоится. Услышал, что я везде отказался выдвигать свою кандидатуру, что ни в думских, ни в президентских выборах больше не буду участвовать. Был момент, когда я считал это нужным и возможным, а сейчас говорю категорически: "Нет!".

Дмитрий ГОРДОН: - А чем вы намерены заниматься?

- Ну а разве нечем? Президент ведь только один, и претендуют на этот пост пятеро, ну, может, когда разойдутся - с десяток человек. Остальные двести-триста миллионов нормально живут, и я среди них, слава Богу.

ГОРДОН: - Пару месяцев назад в каком-то интервью вы сказали по поводу Бориса Николаевича: что он, мол, за свой пост держится? Боится власть потерять?

- Я немножко по-другому сказал: дескать, чувствую у президента страх остаться без власти. Но не надо впадать в такое отчаяние. Я вот уже семь лет живу без высоких постов - и ничего. Правда, Ельцину так не удастся.

КОРОТИЧ: - Всякое между вами было...

-...и тем не менее я за то, чтобы ничего за спиной президента не делалось. Говорю об этом много, особенно с июня прошлого года, когда Виталий Третьяков выступил в "Независимой газете" с большой статьей, что надо, мол, создать госсовет. Он рассуждает: включить туда президента или нет, а если и да, то как рядового члена. Я послушал: Боже мой, какая глупость, какая чушь несусветная! Коль мы твердим о приверженности Конституции, коль присягаем, что можем проводить выборы все лучше и лучше, чтобы они были честными и свободными, зачем эту возню затевать? Никакие дворцовые перевороты в России никогда ни к чему хорошему не приведут.

В связи с этим я прямо скажу: ГКЧП столько натворило всякого в государстве, в настроениях людей и отношениях между народами, что мы до сих пор это расхлебываем и расхлебать не можем. Поэтому я решительно против того, чтобы создавать всякие госсоветы, решительно! Ничего не должно происходить за спиной президента - все должно оставаться в рамках конституционного процесса. Хотя сейчас действительно патовая ситуация: с одной стороны, у нас, в России, суперпрезидентская республика, где вся власть сосредоточена у президента, а с другой - он не в состоянии справляться со своими обязанностями.

ГОРДОН: - Прямо-таки брежневское Политбюро...

- Ну что ты! Да, Брежнев болел, но мы-то работали, у нас коллективные принимались решения. А сейчас даже ближайшие соратники Ельцина не имеют никаких полномочий. Если же они и начинают проявлять какую-то активность, у Бориса Николаевича сразу же возникают подозрения и тут же вся эта камарилья, что вокруг Ельцина вьется, подбрасывает ему очередной компромат. А он что - набирается сил на день-два или на три часа даже, появляется в Кремле, разгоняет очередное правительство и устраивает очередной кризис. Страшно за власть держится, переживает, и если кто-нибудь не то что де-юре - де-факто превысит свои полномочия, все: вопрос уже решен.

Я так считаю: хватит интриг! В России это опаснейший путь, а при нынешнем президенте - тем более. Поэтому я все время подталкиваю Ельцина: президент должен самоопределиться!

ГОРДОН: - Но вы же знаете, что это исключено - больной человек...

- И тем не менее он должен, и те, кто подсказывают ему, - тоже! Кстати, там, кажется, начинают уже понимать, что нельзя превращать человека в такое вот... Да об него скоро ноги вытирать будут! Девяносто два процента населения не одобряют деятельность президента - куда дальше идти-то?

КОРОТИЧ: - В Америке бывший хозяин Белого дома, покидая его, навсегда остается господином президентом. Михаил Сергеевич, а у вас есть такой статус?

- С этой точки зрения - нет. Если бы у нас была нормальная страна, если бы мы делали все, что требует Конституция... Надо изменить в ней кое-какие статьи, чтобы уравновесить власти, чтобы и парламент был, как подобает, и правительство- не мальчик для битья, а солидное, серьезное. Тогда уже не будет этого сумасшествия вокруг поста президента. Сейчас же ну прямо с ума все сходят...

КОРОТИЧ: - В любой цивилизованной стране мира человек, бывший президентом, навсегда уважаем согражданами, более того, совершенно спокойно по поручению своего правительства он выполняет важнейшие функции. Вам когда-нибудь официально что-нибудь поручали?

- О чем ты говоришь, Виталий? Если хочешь знать, с 25 декабря 1991 года с Ельциным я вообще ни разу не встречался.

КОРОТИЧ: - Но Евгений Максимович Примаков - он ведь не глупый мужик. Неужели он не делает никаких шагов в вашу сторону?

- Да никто и не сделает их при Ельцине. На днях я ездил в Санкт-Петербург проводить "круглый стол". Повез туда профессуру, которая сотрудничает с Фондом Горбачева, а там нас ждали местные политологи и большая часть депутатов только что избранного Санкт-Петербургского законодательного собрания. Прошла дискуссия на тему "Россия на пороге думских и президентских выборов".

После этого я еще в Австрию съездил, где очень важная была конференция, а вчера Раиса мне рассказывает, что из Петербурга пришла новость: губернатора прорабатывают за то, что со мной встретился. Ну ладно, говорят, если не можете обойтись без Горбачева, так встретились бы где-то, а то в Смольном!

КОРОТИЧ: - Скажите, а вы являетесь носителем неких сверхсекретов, которых они боятся? Бывает, человек знает что-то такое...

- Ничего, кроме правды, я не знаю, поэтому против меня объединились и большевики-фундаменталисты из бывших (все эти Варенников, Крючков, наш бывший спикер Лукьянов), и нынешние фундаменталисты-сталинисты. Они те же большевики, только с другим знаком. И все так же делают, через колено.

Только сейчас я с трудом начал появляться в прямом эфире. Книжки, которые издавал, в Рязани печатали тайно, по-другому никак не выходило. Весь мир печатает, а тут - нет! Значит, есть нечто сильнее всяких секретов - правда, она самая!

...Все это перекликается, прямо скажу, с Солженицыным, который призывал жить не по лжи. А для них это невозможно.

КОРОТИЧ: - Я никогда в жизни ничего плохого не говорил и не скажу о Солженицыне, но в вас, на мой взгляд, и близко нет солженицынского наполеоновского комплекса, этакой величественной надутости...

- Недавно я первый раз с ним увиделся. Не знаю, почему он уклонялся от встречи, кто там ему что советовал... Помимо всего прочего, мы могли встретиться как земляки.

КОРОТИЧ: - Да, он же со Ставрополья...

- Об этом, кстати, еще в "Огоньке" писали...

КОРОТИЧ: - Дело в том, что в свое время я Солженицына всячески пробивал, и было это очень интересно. Как-то раз в Бостоне, где я семь лет профессорствовал, ко мне обратились с просьбой пригласить Солженицына для участия в конференции по Чечне. Дескать, он большой демократ, свободолюбивый человек. Я позвонил. "Болен!" - отвечают. "Ладно, - говорю. - Тогда ему по факсу пришлют сейчас приглашение, может, он хоть письменно выскажет свое отношение?". Мне в ответ: "Знаете, у нас факс поломался". Я ничего не сказал, но выводы сделал. Сохраняя величественную мину, Солженицын отнюдь не позволяет себе вашего уровня активности и бесстрашия, хотя и имеет непоколебимую репутацию...

- Ваш брат, интеллигенция, сейчас начинает много лучше разбираться, что к чему. Вы же заводной народ, эмоциональный, в том числе и там, где для меня это вообще было странным. Вы иногда в такие подозрения впадали по отношению к Горбачеву, такие вещи публиковали, так в отставку меня гнали...

КОРОТИЧ: - Ну я, положим, никогда не писал, что вы должны уйти в отставку...

- Конкретно об "Огоньке" я не говорю, а ты помнишь "Московские новости"?

КОРОТИЧ: - Конечно. Но сейчас поздно уже сокрушаться об этом...

- А я вот как раз хочу сказать, потому что одно - говорить и совсем другое - дело делать.

Однажды у нас была об этом дискуссия с профессором Фурмановым и его командой. Мы встретились, чтобы обсудить мои мемуары, - хороший получился разговор. Весь вечер сидели, вспоминали, сожалели, я отвечал на вопросы. Ну а потом завелся один парень и выдал: "Все, что тут говорили, было ясно и пять, и десять лет назад - так же очевидно, как и Горбачеву. Но вы бы все пятнадцать лет только говорили, и Сахаров в том числе, а надо было кому-то в те дни принимать решения". (Я, кстати, отношусь к Андрею Дмитриевичу с большим пиететом, но отнюдь не за политические взгляды, а как к человеку морали, совестливой личности, большому ученому). Однако не так-то легко было решиться на все, перейти от слов к делу - вот в чем проблема.

ГОРДОН: - Михаил Сергеевич, а у вас остался круг верных людей после того, как вы стали экс-президентом?

- Да, безусловно. Работает так называемый "Круглый стол у Горбачева". Раз в месяц я провожу семинар, встречаюсь с политиками, политологами. Через этот "круглый стол" пол-Москвы демократической прошло. Приходят туда, кстати, из президентского аппарата, из Думы...

КОРОТИЧ: - А кто, по-вашему, занимается враньем? Недавно читаю в "Комсомольской правде", что Горбачев будет
вести фестиваль песни в Сан-Ремо, в "Совершенно секретно" обнаружил бредятину бывшего секретаря ЦК КПСС Фалина. Я сам был в яковлевской комиссии по пакту Молотова - Риббентропа и знаю, что там происходило на самом деле. Напрашивается вопрос: сейчас просто модно походя гавкнуть на Горбачева или вы считаете, что это вранье каким-то образом подкармливается?

- Ну если звезды зажигают, значит, это кому-нибудь нужно...

ГОРДОН: - Но кто мог запустить эту утку о Сан-Ремо?

- Когда все это пошло, я поинтересовался и узнал, что меня и впрямь хотели туда пригласить серьезные люди из итальянской правительственной партии. Я их спрашиваю: "Для чего вам там Горбачев нужен? Песни я уже не пою - только разве что крепко выпивши..." (Это, конечно, шутка). Они рассказали, что по давнишней традиции, насчитывающей десятки лет, на фестиваль приезжают политики, а сейчас решено пригласить нескольких лауреатов Нобелевской премии. "В зале посидеть?" - спросил я. "Нет, не только. Этот фестиваль смогут увидеть полтора миллиарда телезрителей. Вам выделят семь минут эфира, чтобы что-то сказать о будущем, обратиться к людям планеты с напутствием накануне третьего тысячелетия".

КОРОТИЧ: - Ну, нормально! А в "Комсомолке" написали, что Раиса Максимовна и Михаил Сергеевич будут конферировать фестиваль...

- Это меня, честно говоря, не смущает: "Комсомолка" - уже не та газета. Только и ищут по всем свету, где бы что-нибудь эдакое откопать, а большая группа ребят - честных, порядочных, идеалистов в хорошем смысле слова - оттуда ушла. Я им в свое время часто давал интервью. Рубрика так и называлась - "Раз в месяц у Горбачева".

КОРОТИЧ: - Вы, по-моему, даже колонку в "Нью-Йорк таймс" ведете...

- Нет, не колонку - пишу туда раз в месяц по контракту. Вот пару дней назад как раз очередной опус отправил. А этих ребят, которые из "Комсомолки" ушли, я не бросил. Был момент, когда им надо было начинать новую работу, и фонд, который имел раньше такие возможности, помог приобрести ребятам компьютеры на двести пятьдесят тысяч долларов. Это были мои деньги - заработанные гонорары от книг.

ГОРДОН: - Дорогой Михаил Сергеевич! С восемьдесят пятого, с начала перестройки, прошло уже четырнадцать лет. Все эти годы лично мне хотелось сказать вам простое человеческое спасибо за то, что многим людям вы дали возможность проявить инициативу, найти себя, в корне изменить судьбу. Благодаря вам стали возможными не только бизнес, но и, в первую очередь, гласность, плюрализм мнений. Не говоря уж о том, что мы просто не могли представить себе в годы расцвета "Правды" и "Известий" появление такого издания, как "Бульвар"...

- Ну, у вас, я смотрю, не разнузданно-бульварная газета...

КОРОТИЧ: - Бульварная она в том смысле, что ее можно
читать где угодно. Кстати, это нынче едва ли не единственная в Украине газета, которая не субсидируется ни одной политической партией...

ГОРДОН: - Скажите, а вы ощущаете сегодня благодарность людей, перед которыми открыли, по сути, все пути?

- В предисловии к своей книге "Годы трудных решений" я дал исчерпывающий ответ: счастливых реформаторов не бывает.

ГОРДОН: - Как думаете, когда вас оценят?

- Ну, в оценке проблемы, в общем-то, нет. То, что я и мои единомышленники предложили, было принято и обернулось глубочайшими, далеко идущими переменами. Те замыслы, которые мы начинали осуществлять у себя, потом стали достоянием всего мира и еще должны поработать. По сути, прощаясь с одной эпохой, мы готовились совсем к другому, но в результате мир ушел от холодной войны. Тогда ведь ядерная угроза висела над нами вовсю - была буквально паника. Считалось, что нам не удастся остановить этот адский ядерный поезд, - остановили! Вы представляете - с Америкой начали ладить! Пошли контакты, поездки - такая эйфория началась...

ГОРДОН: - Да что Америка - Европа, прежде расколотая, стала объединенным континентом. Уже и валюту общую ввели...

- Народы Восточной Европы получили возможность самим спокойно, без штыков, без давления с той или другой стороны провести выборы. Кстати, они уже по второму кругу пошли: те, кто потерпел поражение когда-то, теперь выиграли. Идет нормальный процесс: свобода, люди решают вопросы сами, насколько это возможно.

У нас все, конечно, сложнее - столько всего наслоилось! Мы должны были многое менять в стране уже давно. Помните, когда шла мощная структурная перестройка на Западе, мы говорили: вот он, оскал капитализма, - тридцать шесть миллионов безработных, выброшенных на улицу... А там тем временем переходили на качественно иные технологии, на новую производительность труда, начинали выпускать отвечающую современным требованиям продукцию... В результате они обогнали Советский Союз на целую эпоху.

Виталий Алексеевич помнит, как Брежнев под давлением всех думающих людей провозгласил: проводим пленум по научно-техническому прогрессу! Тогда уже вовсю думали над проблемой: как соединить преимущества социализма с научно-технической революцией.

КОРОТИЧ: - Но пленум этот так и не состоялся - слишком глубокой ломки устоявшихся представлений он требовал...

- А тут еще наступила "Пражская весна". Это была попытка придать социализму человеческое, гуманное лицо, но ее задавили, раздавили, и это еще больше обернулось против нас. Тогда уж такая пошла политическая и идеологическая реакция... Я в партии работал, Виталий Алексеевич - в литературе: мы помним, какой начался жесткий контроль. Развернулась ожесточенная борьба с инакомыслием, в Уголовный кодекс внесли соответствующие статьи, начали диссидентов в тюрьмы сажать.

КОРОТИЧ: - И в психушки...

- Да, и в психушки. Мы попали в такую полосу политической реакции, которая прервала нормальный процесс. Брежнев ведь начинал с того, что вроде бы хотел восстановить в партии демократические принципы, перенести их на общество, трансформировать экономику. Но косыгинская далеко идущая реформа захлебнулась, все оборвалось.

ГОРДОН: - Как, кстати, вы сейчас относитесь к Брежневу?

- Да, в общем, неплохо. Нормальный он был человек, поначалу активно действовал, был динамичным, добрым и вполне, так сказать, соответствовал занимаемой должности. На том этапе, когда была сумятица, он сыграл позитивную роль и стал набирать политический вес. Все ведь думали: вот, мол, серая лошадка, пришедшая на несколько дней, а он задержался на восемнадцать лет. Хотя это уже стечение обстоятельств.

Я считаю, что на первом этапе его руководства партией было много интересных, разумных вещей. Но потом он заболел, и не только физически - вождизмом. И начали холуи в лести соревноваться. Один (мне кажется, это со стороны украинцев звучало) говорил: "Общепризнанный лидер!", русские - "Вождь!". Но все это, конечно, было слабо по сравнению с тем, что шло от узбеков, из Азербайджана. И пошло-поехало... "Наш Ленин!"...

...Так вот мы начали сдавать. Если раньше как-то сближались с Америкой - по выработке, по доходам на душу населения, - то потом разрыв стал опять увеличиваться. По производительности труда в промышленности мы уступали в три раза, в аграрном секторе - в пять. Мы еще могли делать космические программы, создавать равнозначную оборону или близко к тому, но на Политбюро приходилось обсуждать вопрос: как обеспечить женщин колготками? Чтобы решить проблему, создавали комиссию во главе с секретарем ЦК Капитоновым, и это было только начало! Потом у нас не стало стирального порошка, зубной пасты - всего, вплоть до самого элементарного...

А жилье? Его же по стольку лет ждали, и при этом люди ничего не могли строить, как-то проявлять инициативу, даже те, у кого была такая возможность. Казалось бы, если у тебя большая семья, почему не построить хороший дом? Ведь и заработки уже были другие. Нет, все равно: хоть ты имел деньги, хоть не имел - не мог ничего.

Задавлена была всякая социальная инициатива, энергия, застой наступил жуткий. А тем временем подрастала молодежь, новая интеллигенция. Самая образованная в мире страна пришла в противоречие со всей этой системой, которая просто сковала людей по рукам и ногам. Это ведь было хуже крепостного права, которое носило больше экономический характер. Вся интеллектуальная мощь, созданная этой страной, тут же подавлялась.

КОРОТИЧ: - Я американцам так говорил: многие идеи, которые были заявлены Октябрьской революцией, гораздо ярче реализованы у вас, чем у нас...

- Правильно. Посмотрите на развитые западноевропейские страны, сплошь теперь социал-демократические... Поэтому ни к чему говорить о социализме с человеческим лицом - у него такое лицо в принципе. Здесь революция наша хорошо поработала. Капиталисты увидели, что ее лозунги приняты сердцем, и поняли: надо делиться. Поэтому и появилась идея социального партнерства.

КОРОТИЧ: - Мы заварили кашу, но из этого котла не похлебали, как надо бы...

- Во-во... Поэтому я не упускаю случая защитить Ленина. Я к нему отношусь серьезно, да иначе и нельзя. Говорю это не для красного словца, не ради броских эпитетов. Я все это изучил и, что такое Ленин, хорошо знаю. Могу, как говорится, и счет предъявить, и воздать должное.

Это человек, который возглавил революцию, и он же попытался с ходу ввести в крестьянской стране принципы коммунизма, навязать их диктатурой, не считаясь ни с чем. (Это вроде нынешних реформ: и парламент сожгли, и народ прижали, а не тут-то было). Так вот, Ленин увидел, что это не проходит, и сказал: мы пошли не тем путем, допустили главную ошибку и надо коренным образом пересмотреть точку зрения на социализм. Так появился НЭП, который ему столько крови стоил.

ГОРДОН: - Даже в ближайшем окружении Ленина были люди, которые покончили с собой - не могли пережить крушения идеалов...

- Ну да - они сочли, что Ленин их предал. Нужен был ленинский ум, чтобы переосмыслить теорию, когда она пришла в противоречие с практикой. То, что происходило в условиях гражданской войны, когда появился военный коммунизм, отвечало теоретическим взглядам большевиков (возьмите работу "Государство и революция" - там все найдете), но Ленин увидел, что это тупиковый путь. Поэтому и появились последние его работы. Там он говорит: выгнав из правительства все партии попутчиков, мы остались одни, установили диктатуру, и это был первый разрыв с демократией. Теперь очевидно, что ставка на диктатуру - ошибка, стремление все распределять и делать на одной фабрике - ошибка, то, что не продумали, как соединить социализм с личным, частным интересом, - ошибка (это, кстати, самое трудное для всех социалистов).

Будучи уже тяжелобольным, страдая на пороге небытия (а в такие моменты человек бывает особенно искренен), Ленин понимает свою ответственность и все-таки главное успевает сказать. А что сделано?

Ушел Ленин, и начинается эпоха сталинизма. Суть ее состоит в том, что "отец всех народов" цитирует и навязывает удобного ему Ленина - периода военного коммунизма. Чрезвычайщина, принудительные методы - все он на этом построил.

ГОРДОН: - Последние работы, где Ленин во многом раскаивается, в то время даже не печатались...

КОРОТИЧ: - Да, они были скрыты. Поэтому сейчас все время и упираемся в то, что человека сформировали такого, с которым трудно что-либо сделать, - не готов он к реформированию. Ну а вы, Михаил Сергеевич, никогда не упирались в инертность человеческого мышления? У меня, например, одна негритянская студентка написала очень смешную курсовую работу: "Афроамериканцы как советские люди". Иными словами, система социальных гарантий, постоянной подпитки выращивает людей пассивных, лишенных инициатив...

- Так ведь в этом и состоит наша главная трудность - отнюдь не в том, что мы не могли перестроить экономику. Что вы, у нас были огромные возможности, но прежде эта страна должна была научиться жить в условиях свободы, демократии. Сразу, по щучьему велению, по моему хотению, - это только в сказках бывает. Мы же, как сказал Никита Михалков, народ фольклорный, поэтому ты прав: трудно представить объект реформирования более сложный, чем мы.

Ведь когда Ленин предложил НЭП, когда решил как бы вернуться к частной собственности, кооперативам, синдикатам и концессиям, Россия знала только ту жизнь - социализма она еще не пробовала. Поэтому это сразу пошло. А когда мы начали реформы в восемьдесят пятом, в стране проживало девяносто процентов людей, родившихся после революции. Они не знали другой страны, другой хозяйственной системы, не представляли, что такое частная собственность. Им было невдомек, что такое плюрализм идеологий, мнений, плюрализм культуры и прочее, прочее... Существовала полная монополия партии, и потому наши люди не являлись гражданами - они были винтиками...

...Со мной трудно спорить всем тем, кто хочет меня в чем-то упрекнуть. Я просто хорошо знаю, с чем мы рвали, идя к свободным выборам, демократии, гласности...

Ведь как раньше мы проводили выборы? Из крайкома в Ставрополе каждый район, каждый секретарь получал разнарядку: избираете доярку, тракториста, двух агрономов. Есть еще неплохой учитель? И его тоже!

КОРОТИЧ: - Известна история, когда к Щербицкому подошла женщина и сказала: "Запишіть мене в списки народних депутатів!". Щербицкий ей: "Да вы что! Надо же, чтобы люди выбрали", а она говорит: "Ви мене тільки запишіть, а люди виберуть"...

- И правильно, проголосуют. Особенно украинцы с их юмором и менталитетом. Так и записывали... Если избирался, скажем, Верховный Совет, я, будучи заворгом крайкома, приезжал для согласования списков. Потом их сводили, и если что-то не получалось, говорили: "Мы уменьшаем вам количество интеллигенции и добавляем чабана - у вас овцеводство большое". (Действительно, тридцать процентов тонкорунной шерсти в России давало Ставрополье). Тогда и мы начинали свою цифирь по клеткам двигать. Наконец, все расписывали, и за те же кандидатуры голосовали потом девяносто девять или девяносто восемь с половиной процентов избирателей.

ГОРДОН: - Как же вы начали свои реформы, с чего и зачем?

- Понимаешь, люди привыкли, что им все делят поровну. Никакой разницы, хорошо ты работаешь или плохо, и везде было так, не только в массовых профессиях. Другое дело, что многие видели: система эта не срабатывает. Надо ведь было стимулировать особый вклад академиков, конструкторов, космонавтов в решение каких-то сверхважных задач. Поэтому и возникла закрытая система оборонки, где на двадцать пять-пятьдесят процентов и даже в два раза зарплата была выше. Там все были обеспечены жильем, продуктами, в закрытых городах были свои школы, поликлиники - все. Оборонщики имели санатории на всех морях и океанах, на которых мы живем...

ГОРДОН: - Государство в государстве?

- Да, даже в кавказских Минеральных Водах, на моей родине, все эти министерства имели свои пансионаты, лагеря, спортклубы. Кстати, секретари райкомов и горкомов в закрытых городах были вторыми лицами: главный - оборонщик, он царь и бог. Все держал: коммунальное хозяйство, вода, экология - все было его!

Теперь смотрите: для генералитета свои создавались стимулы, госбезопасность особо обхаживалась, еще были какие-то группы, а остальным - что останется.

Тут же и другое надо иметь в виду. Раз сплошной дефицит, то бюрократы и те, кто ближе был к этим структурам, всегда могли получить блага по блату. Да, не бесплатно, но если тебе что-то доставалось по госцене, тот, кто не имел полезных знакомств, платил на рынке, покупая с рук, в два-три раза больше. Тут вообще все оказалось изуродовано, такая система была ну просто анахронизмом.

КОРОТИЧ: - Я недавно прочитал, что при Горбачеве в Советском Союзе было шестьсот тридцать семь тысяч бюрократов, а сейчас их только в России миллион сто десять тысяч - почти в два раза больше. Вы можете представить, чтобы в Америке была клиника типа московской ЦКБ, где оздоравливается Ельцин?

- (Смеется). А помнишь, Виталий, как вы в "Огоньке" пропагандировали Бориса Николаевича и его поход против привилегий?

КОРОТИЧ: - Тем не менее, его книгу я публиковать отказался. Мой завотделом писем Юмашев (он потом был у Ельцина главой администрации) писал ему книжки, которые я не печатал...

- Все равно в "Огоньке" эта тема была главной, вы очень его тогда превозносили...

КОРОТИЧ: - Ладно, дело-то прошлое, но у меня до сих пор один пунктик остался. Если бы я сошел с ума и захотел идти в депутаты, провозгласил бы лозунг: "Дайте чиновникам зарплату! Пусть даже пять, шесть, семь тысяч долларов в месяц, но избавьте от всех привилегий!"...

- Виталий, это все хорошо, правильно, но я очень хочу понять, как вы, люди умные, совестливые, не смогли разглядеть, что стояло у Ельцина за теми "приступами демократии"?

КОРОТИЧ: - Так ведь в троллейбусе человек ездил...

- Ну да, одну остановку. А там уже ждала машина, и главное было - не проехать, а вовремя выйти, чтоб не пришлось потом пешком телепать. Тогда он и на госдачи ополчился, а посмотри, что сейчас творится... Такие хоромы раньше никому и снились.

КОРОТИЧ: - Поэтому я и рассказывал, выступая по российскому телевидению, что Клинтон, президент самой богатой в мире страны, недавно отдыхал у друзей на скромненькой даче близ Бостона. А когда идет парад дач, по которым проехал наш "вождь", можно подумать, что в стране полное благополучие.

- Такое барское самодовольство... А вот тебе было стыдно? Ну хоть немножко?

КОРОТИЧ: - В какой-то степени, да...

- Думаю, стыдно должно быть...

КОРОТИЧ: - Так ведь мы честно думали: слава Богу, поехал родненький на троллейбусе - вот оно и началось. Мы же не знали, кто что врет...

- А как вы реагировали на все мои попытки что-то приоткрыть? "Братцы, - я говорил, - сбавьте немножко тон, не создавайте себе Бога". А что в ответ? "Нет, вам не нравится Ельцин, потому что он правду-матку режет". Боже мой!

ГОРДОН: - Михаил Сергеевич, я думаю, что о Виталии Алексеевиче у многих сложилось несколько превратное впечатление. Все считают, что он очень хитрый, а на самом деле он слишком наивный и действительно во многое верил...

- Я знаю, и, кстати, эти черты уловил в нем Егор Кузьмич. Когда они впервые встретились, побеседовали, Лигачев мне говорит: "Хороший мужик, смотрите, в "Правде" какие статьи интересные пишет".

...Кузьмич тоже такой бессребреник. Мы с ним разошлись как-то, но мнение мое о нем не изменилось. Прекрасный человек, образованный, с широким кругозором. И семья у него честнейшая. Жена - дочь расстрелянного комкора.

КОРОТИЧ: - Лигачев никогда ничего не крутил, открыто говорил, если не соглашался... Мне было так стыдно перед ним после XIX партконференции, где вспыхнул этот дурацкий скандал с Гдляном и Ивановым. Когда я отдал вам папку со всеми узбекскими делами и прочей ерундой, Гдлян и Иванов так раскочегарились, что заявили: "Лигачев и Горбачев тоже "берут". И тут я выступаю и на всю жизнь порчу с ними отношения, потому что говорю: "После этого обвинения в нормальной стране должно произойти одно из двух - или Горбачев и Лигачев, или Гдлян с Ивановым должны сесть. Другого варианта быть не может"...

- Но вы же не дали тогда возможности провести процесс. Не ты лично, а все. Такая истерика поднялась...

КОРОТИЧ: - Понимаете, в чем дело, - нормального, законного процесса никто не подразумевал. Сказал такое - молодец! Для меня это стало самым главным разочарованием. Мы сотрясали основы, мы всякое разное говорили, но не происходило ровным счетом ничего...

- Пусть тебя успокоит такая деталь. Когда я прекратил исполнение полномочий президента, власти тут же поручили органам проверить: где у Горбачева какие счета? Перевернули весь мир, привлекали даже американские фирмы, которые искали партийные деньги, - заплатили им несколько миллионов. Нашли счета членов правительства, даже Гайдара - эти уже успели, у них лежали в зарубежных банках деньги, - а вот мне ничего инкриминировать так и не смогли.

Поэтому я говорю: да, были просчеты, которые тяжело обошлись стране, но только не те, в которых меня старались уличить.

КОРОТИЧ: - Самое страшное, что сейчас все газеты переполнены жуткой информацией о Борисе Николаевиче. В легальной прессе столько напечатано, что по любому кодексу этого достаточно, чтобы открыть уголовные дела. Но не происходит ничего, абсолютно! В какой момент мы начали, как говорят американцы, "производить теплый воздух", то есть толочь воду в ступе?

- Когда меня спрашивают: "Как можно одолеть коррупцию?", я отвечаю: "Есть только один путь - полностью избавиться от нынешнего режима, потому что это его порождение. Вся система построена на воровстве".

ГОРДОН: - Но придет следующий режим и станет то же самое делать, разве не так?

- Если придут люди, которые будут стоять за правовой порядок, они не станут мешать ни прокуратуре, ни суду, ни МВД. Там все известно, но никто не шевелится, потому что хода нет, все перекрыто.

КОРОТИЧ: - Раньше был хоть какой-то партконтроль, госконтроль. Мне, помню, звонил Колбин, говорил: "Знаешь, я не хочу ввязываться, но дам вам дела на генералов, а ты уж их долбани". Что-то происходило, а сейчас я вам вот такую кучу компромата на Руцкого принесу, на Илюмжинова - на кого угодно, и что? Моей маме восемьдесят девять лет, она все это читает и говорит: "Ну все, теперь их посадят". Приходится разочаровывать: "Нет, мамочка, никого не посадят". Потом новая порция обличений, и она опять за свое: "Теперь уже точно!". И снова никого даже пальцем не трогают...

ГОРДОН: - Михаил Сергеевич, а вы можете вспомнить свои ощущения после мартовского пленума в восемьдесят пятом, где стали Генеральным секретарем ЦК КПСС? Огромная ведь страна - и Новосибирск, и Сочи, и Рига - вся легла к вашим ногам...

- Вы - люди творческие (Смеется), у вас сразу метафоры, а я до этого уже семь лет проработал в Политбюро, пережил трех Генсеков. Причем все они ко мне относились неплохо, разве что, может, Черненко очень подозрителен был, но его, наверное, так настраивали.

Брежнев, когда я пришел в Политбюро, был уже в трансе. Мы все понимали и действовали адекватно. Иногда он появлялся на работе, иногда не появлялся, но независимо от этого работа шла, Политбюро действовало.

Когда Генсеком стал Андропов, он предпринял немало шагов, чтобы еще больше укрепить мое положение в составе Политбюро. Однажды после разговора по какому-то частному вопросу, когда я, уточнив нашу позицию, уходил, он вдруг говорит: "И вообще, я тебя прошу, не замыкайся в своем аграрном секторе, уделяй побольше внимания всем общим, внутренним и внешним делам. Действуй так, как если бы вдруг все это свалилось тебе на плечи".

ГОРДОН: - Чем это было обусловлено? Каким-то особым отношением, личными симпатиями или он просто предчувствовал скорый уход?

- Думаю, сказалось то, что мы были лично близки. Я с уважением к Юрию Владимировичу отношусь, так и в книге своей написал: есть реальный Андропов и есть феномен Андропова. Я имел дело с живым, из крови и плоти человеком, а феномен - это когда вздыхают: вот, был бы Андропов!..

Человек системы, он уже не мог из нее вырваться. Пятнадцать лет отбыв в КГБ, нес на себе его отпечаток, тем не менее, нас связывали больше чем товарищеские отношения, можно даже сказать - доверительные. Как стало уже сегодня известно, в декабре восемьдесят третьего года он с помощниками написал письмо пленуму, и в самом конце его было дописано от руки: "В связи с тем, что в сложившейся ситуации мне трудно вести заседания Политбюро, думаю, что сейчас в интересах партии и страны надо поручить их ведение Горбачеву".

КОРОТИЧ: - По-моему, этот постскриптум сняли?

- Вычеркнули по распоряжению членов ЦК, но вот каким было его отношение, и я это очень ценил.

А при Черненко сложилась уже совсем другая ситуация. Мне искренне жаль было этого больного человека - он не такой уж плохой был, хотя, конечно, царедворец. Делал все, чтобы держать под контролем наши шаги и мысли. Когда Брежнев совсем сдал, он через кураторство над больным Генсеком стремился вывести себя на орбиту, и в конце концов его схема сработала.

ГОРДОН: - Правда, сам он уже был очень болен...
- Нельзя было его избирать... Он был прикован к постели, поэтому буквально с первых заседаний на Политбюро возникали коллизии. Тихонов, уже попробовав, что такое Горбачев на самом деле, осознав, что ему не удастся вырваться из-под влияния ЦК и секретариата, начал: "А почему мы должны отдать ведение Горбачеву? Он занимается аграрным сектором, это большое дело, поэтому и секретариат, и Политбюро станет подминать в интересах своего сектора". И затеял такую возню... Его поддержали Гришин, Громыко. Ну, говорят, давайте вопрос отложим. Так и сделали.

Но ситуация ухудшалась и ухудшалась. Черненко не мог реально работать, я вел заседания и секретариата, и Политбюро. Стояла вообще задача - не допустить, чтобы власть расползлась, чтобы растаскивали ее по отраслевым направлениям. Она должна быть консолидирована, и я, конечно, действовал решительно, не оглядываясь.

Так что, как видите, передо мной уже была страна, ее внутренняя и внешняя ситуация. Многое я уже узнал, очень многое. Ведь если ты секретарь ЦК - одно знаешь, если кандидат в члены Политбюро - еще больше, а был узкий состав Политбюро, в котором я в конце концов и оказался.

КОРОТИЧ: - Вот он уже знал все...

ГОРДОН: - Чем больше вы узнавали, тем больше портилось настроение?

- Можно и так сказать, но, тем не менее, люди, входившие в первый состав руководства, взяли на себя ответственность за ситуацию. Мы понимали - надо осуществлять реформы, но знали при этом: сложнее всего реформировать народ. Он в определенной ситуации воспитывался, другой жизни не знает, а все, что вошло в быт, в сознание, что вбито в голову, изменить настолько трудно! Плюс самая перегруженная, самая милитаризованная экономика, самый мощный тоталитарный режим в мире. И все это - наша страна. Вот почему был избран эволюционный, постепенный путь.

Сначала три министерства начали хозрасчет, потом мы приняли закон о предприятиях. Начали сверху, смотрим - ничего не получается. Что ж, давайте дадим права предприятиям, коллективам - пусть они попробуют. Появились кооперативы, аренда, малый и средний бизнес, потом частные банки. Надо было приучить людей к другой ситуации, задействовать интерес: проявляйте инициативу! С восемьдесят восьмого года решили всю промышленность страны перевести на полный хозрасчет. Помните, появилась формула "Три С"?

ГОРДОН: - Самоуправление, самофинансирование, самоокупаемость?

- Вот к этому мы и шли. А какое настроение было в марте во-
семьдесят пятого? Между прочим, мне тогда и в голову не приходило, что я стану Генсеком.

КОРОТИЧ: - Даже когда Черненко скончался? Кто же в таком случае на эту должность претендовал?

- А кто кого спрашивал? Самое интересное в том, что и я, зная ситуацию, на этот пост не рвался. Пусть, думал, кто-нибудь еще попробует, хотя, если честно, страна уже просто не могла выдержать столько похорон подряд.

КОРОТИЧ: - Еще бы - за тридцать девять месяцев сменилось три Генсека...

- Естественно, все в Политбюро понимали, что общество другого решения уже не поймет, поэтому вернулись к тому, что предлагал Андропов. Была и реальная моя позиция, моя деятельность - от нее не уйдешь. Все убедились, что Горбачеву не занимать ни характера, ни независимости суждений, что он не заискивает ни перед кем. Все это я учитывал, и, тем не менее, кто знал, как дело повернется.

Сейчас я скажу то, что в моей книге обозначено лишь пунктиром, - я это еще никому не говорил. Итак, умер Черненко. Созывая всех на Политбюро, я попросил Громыко приехать несколько раньше. За двадцать-тридцать минут до начала заседания мы встретились, и у нас произошел разговор, который имел исключительное значение. Андрей Андреевич был в Политбюро единственным по-настоящему сильным человеком - умным, непотопляемым, на которого, если о чем-то с ним договариваешься, можно было положиться.

Хотя тот же Громыко, когда я в декабре восемьдесят четвертого года поехал в Лондон и имел там уникальные встречи, получившие большой отклик в мировой прессе, в частности в американской, отнесся к этому очень ревниво. Две телеграммы от посла Добрынина, в которых тот информировал своего шефа о такой реакции на визит Горбачева, Андрей Андреевич спрятал себе под сукно, никуда шифровки не разослал. Добрынин мне потом рассказывал, что когда он появился, Громыко сказал: "Ну что вы пишете - подумаешь, парламентская делегация какая-то поехала". Опытный дипломат, пожилой уже человек, а тут взыграло...

КОРОТИЧ: - Громыко ведь тридцать с лишним лет министром иностранных дел был...

- И, по-моему, рассчитывал даже страну возглавить. Во всяком случае, прощупывал почву в разговоре с Чебриковым. Виктор Михайлович, кстати, один из честнейшихлюдей, очень порядочный, ничем не замаранный. Не зря его Андропов поддерживал. (Это, кстати, тоже подход Юрия Владимировича, все-таки многое он в КГБ изменил. Не мог всю эту систему другой сделать, но тем не менее...).

ГОРДОН: - И какова была позиция Чебрикова?

- Достойная, взвешенная, выверенная. Однажды он приходит ко мне (я тогда еще был вторым) и говорит: "Хочу рассказать вам, что я вчера был у Тихонова и тот начал рассуждать: с Костей, мол, дело уже явно плохо, но Горбачев, наверное, все-таки молодой". Ну и все: а кто тогда? "Понимаете, - говорит Чебриков, - он не сказал "я", но было ясно: остается только Тихонов". А ему было без малого восемьдесят...

КОРОТИЧ: - Лучший рабочий возраст...

- Ну (Улыбается) если, как говорил Кириленко, средний возраст - семьдесят... В общем, в такой ситуации я приехал на Политбюро. Ну что ж, встали, в память о Черненко пару минут помолчали. А потом надо определяться - наше дело такое.

ГОРДОН: - А накануне вы пообещали Громыко пост Председателя Президиума Верховного Совета СССР?

- Нет! "Давайте, - сказал, - будем объединять наши усилия". Он ответил: "Согласен". Из этого вытекало все. Да, так вот, заседание начинается, и Гришин предлагает: "Нужно утвердить председателя комиссии". - "Может быть, - говорю, - не будем торопиться?", а он настаивает: "Тут же и так все ясно".

...Вот все время говорили: Гришин, Гришин... А он ведь не дурак был.

КОРОТИЧ: - Понимал, что ему ничего не светит?

- Понимал, какова реальная ситуация. Мы с ним были в контактах, хотя иногда и острые моменты случались. Но я находил возможность их не раздувать.

КОРОТИЧ: - Не история ли это с Елисеевским гастрономом?

- Да-да. "В общем, - говорю, - давайте не будем спешить. Через два часа пленум, там все обсудим, а сейчас не будем называть кандидатуру". Гришин, однако, стоял на своем: "Давайте решать и все!". Но остальные со мной согласились- понимали, что де-факто я уже руковожу и деваться тут некуда.

Вот после этого я почувствовал: дело идет к тому, что придется возглавить страну, партию. А тут еще на Лигачева одна группа первых секретарей выходит, другая. "Если, - говорят, - эти геронтократы затеяли еще какого-нибудь старпера поставить, мы решительно выступим". И прямо называли мою кандидатуру. После этого Лигачев заходил ко мне, Разумовский. Но они ничего от меня не добились...

ГОРДОН: - Почему?

- Все-таки совесть у меня всегда была - она меня спасала от многого. "Ладно, - говорю. - Давайте будем идти, как наметили". На дачу я приехал в три часа ночи. Раиса Максимовна меня ждала. В доме мы не стали разговаривать (вот ведь порядки были какие!). Пошли прогуляться, и там я ей сказал: "Сегодняшний день показывает, что может моя кандидатура всплыть. Но если откровенно, - говорю,
- у меня нет желания".

...Раньше мы с ней это не обсуждали - мне такое и в голову не приходило, - а тут до утра по аллеям ходили. Зная, в каком состоянии страна, я понимал: надо решаться на далеко идущие реформы. И тут возникал вопрос: как быть, если впрячься в этот воз предложат мне? Согласиться - о себе надо забыть, не согласиться - это позор, потому что люди потом скажут: "Да что же это, черт, за поколение было такое?". Поэтому я сказал Раисе: "Если пост Генерального секретаря будет предложен мне, отказываться я не стану".

КОРОТИЧ: - Потом, как мы помним, пошли реформы, а в результате Союз распался. Вот и Украина теперь - независимое государство...

ГОРДОН: - Я беседовал со многими участниками Беловежского соглашения, и один из них - не буду говорить, кто - рассказывал, как накануне исторического подписания на даче перерезали все телефонные провода, чтобы кто-нибудь из делегации не позвонил, не дай Бог, Горбачеву и не предупредил, что происходит. Боялись, что разбомбят все к чертовой матери. Да что там, делегации разными самолетами и в разное время домой добирались - опасались, что могут быть сбиты одной ракетой.

Почему у вас не хватило решимости предотвратить развал большой страны? Или вы просто не придали значения этой встрече, думали, что Ельцин, Шушкевич и Кравчук- несерьезные ребята и ничего у них не получится?

- Знаешь, все это немножко иначе выглядит. Есть процесс, который имеет свои стадии. Я думаю, что в какой-то мере мы опоздали с реформированием Союза - поэтому очень разыгрались, разошлись силы сепаратистского толка. Они и прежде давали о себе знать, но все это разбивалось, как волны морские, о скалы России. А как только Ельцин стал Председателем Верховного Совета РСФСР, они начали разыгрывать эту карту. Российские коммунисты типа Полозкова, Зюганова (хотя Зюганов тогда еще ничего не значил) выдвинули идею: подорвать КПСС. Вот с двух сторон и начали: сепаратисты и коммунисты. У нас всегда соревнуются эти крайности, а мы их заложники.

КОРОТИЧ: - Да, КПСС была последним препятствием...

- Вот если бы мы раньше начали реформы, процесс бы в нормальном шел русле. Надо было децентрализовать этот огромный Союз, дать республикам те возможности, которые в Конституции значились. Говорят: вот, мол, куда Горбачев повел. Да никуда он не повел! Горбачев действовал в рамках Конституции. Было ясно, что только так можно Союз сохранить, а именно: децентрализовать, дать полномочия - и пусть действуют. Есть ведь то, что всех объединяет, - необходимость вместе строить будущее, как было и в трудном прошлом. Сейчас, спустя семь лет, это еще ощутимее стало, ведь главная причина того, что все мы так тяжело живем, очевидна: разорвали живьем всю страну - экономику, культуру, науку, все полетело к черту!

КОРОТИЧ: - Миллиарды, триллионы связей утрачены...

ГОРДОН: - Вы считаете, это трагедия?

- Безусловно. Это самый фундаментальный удар по всей перестройке - тут она и оборвалась. А Ельцин еще и противников реформ спровоцировал. Они поняли, что ему надо... Горбачев вроде этим левакам, радикалам препятствовал, но как только я что-то предпринимал, тут же демократы орали: "Горбачев пошел в объятия правых".

Антиреформаторское крыло получило аргументы, когда начал так действовать Ельцин. Оно видело в его действиях подрыв и потому пошло на злополучный путч. Путчисты ведь знали, что это авантюра. Генералы КГБ дали заключение, что ситуация - провальная, тупиковая, но заговорщиков это не остановило. До предела сопротивлялся Язов, но его спровоцировали пленкой с записью моей беседы с Ельциным и Назарбаевым. Подслушали, что после подписания Союзного договора предстоят выборы и грядет смена кадров, назывались персоны.

ГОРДОН: - На двадцатое августа, если я не ошибаюсь, было назначено подписание договора, а девятнадцатого начался путч...

- Точно. Все уже было подготовлено, столы расставлены, расписано было, кто где сидит. Ельцин звонил мне даже в Форос: что вы, мол, всех по алфавиту усаживаете? Россия вне алфавита! А я ему: "Ну так пригласи Болдина... Если тебе сделать исключение, будет непонятно, с какой стати. Ты же и так как раз в центре оказываешься". Вроде успокоил его, опять звонит: "Вот, тут соратники клянут меня за то, что я согласился на подписание. Дескать, я сохраняю империю". - "А меня, - говорю, - клянут за то, что разрушаю Союз. Значит, мы на правильном пути".

Все было на мази, и вдруг они выступили. Какой был удар!.. А Ельцин поднялся - не только на танк, но и повыше. Он же в панике был... Утром чуть ли не рассматривал вариант, как спрятаться в иностранном посольстве. Такой вот герой! Но надо ему воздать должное: все же страх преодолел и героический поступок совершил - несмотря ни на что, выступил. А путчисты ничего не смогли. Ну что им оставалось - меня расстрелять?

После путча в течение двух недель все республики заявили о своей независимости, но Ельцин уже начал ими командовать, давать указания, и все подумали: ага, вот оно чем пахнет, это новый союзный центр. Ведь почему процесс самоопределения так быстро возродился? Потому, что республики поняли: союзный центр им ни к чему.

Тем временем Бурбулис начал нашептывать Ельцину: дескать, хитроумный Горбачев завязал процесс по экономическому договору, который подписала и Украина (кстати, вел все это дело Явлинский), идет политическое сближение, а нам это не нужно, мы только теряем. Горбачев, мол, будет сидеть и дальше править, а жить все будут за счет финансов и ресурсов России. В одиночку, избавившись от других, мы быстрее сможем подняться, поэтому не нужна нам империя, нужен лишь мягкий союз - для развода.

И все - Ельцин поддался... Да, игра в политике может быть: и в Союзе, и вне его - этим никого не удивишь, но был результат референдума, была высказана воля народов республик, а они сподличали за спиной президента и парламента.

ГОРДОН: - Что же вы не дали им по рукам?

- Подожди-подожди, ты думаешь, я забыл? Это ведь главный
вопрос, его многие мне задают: почему я Ельцина допустил к власти и почему не расстрелял?

И вот, в конце концов, Беловежье. Ельцин, когда туда ехал, сказал мне, что ему в Белоруссию надо - подписать что-то. "Мы, - говорит, - туда и Кравчука пригласим, побеседуем, постараемся его убедить. Но как вести беседу? Он же будет упираться". Я ему: "Объясняй, что нам союз нужен, но другой. Вы же видите, о чем договорились". А уже было записано, что союзное государство сохраняется, но республикам там предоставлены самые широкие права. "Ну а если не будет соглашаться?" - спрашивает Ельцин. "Тогда выводи на вариант ассоциированного членства". - "Но если он и это отвергнет?" - "Тогда, - говорю, - встречаемся в понедельник в Москве". Но это уже было, видимо, впустую, потому что в нем взыграло самолюбие и он настроился на другое.

ГОРДОН: - Назарбаева, насколько я знаю, тоже хотели туда пригласить...

- Да, но я посоветовал ему не ехать. Нурсултан послушался и правильно сделал: не участвовал в развале. А ваш Кравчук считает, что он герой. Но он знаешь, кто? Увидишь - так и передай: злой гений!

Ладно, а что потом началось, когда Беловежское соглашение проходило парламенты! Они так кричали, так убеждали друг друга: мы же иначе не избавимся от Горбачева. Не думали о стране, что с народом будет, - только бы меня скинуть. Такой примитив, такая картина мрачная...

Конечно, я в голове разные варианты прокручивал. Все-таки выбор, как действовать, был, но решил, что надо идти до конца по правовому пути - иначе можно было утопить страну в крови. А теперь, где ни спрашиваю: и в России, и в Украине, - везде сожалеют, что Союз распался.

ГОРДОН: - Где же, на каком этапе вы допустили промашку? Когда, по-вашему, надо было вмешаться?

- Давай, я о главном скажу. Я действовал абсолютно точно, исключив силовой вариант.

Тут еще, наверное, о двух вещах стоит упомянуть. Весной девяностого года, несмотря на всю остроту момента, надо было пойти на выборы и избраться президентом от имени народа. Тем более, что тогда все опросы показывали: шестьдесят-восемьдесят процентов людей за меня и никакого конкурента вообще не было.

КОРОТИЧ: - То есть получить мандат не в парламенте, а на очередных всеобщих выборах?

- Да, но меня подвела самоуверенность, самонадеянность: что, мол, терять время, и так все ясно. Ты же, Виталий, знаешь...

КОРОТИЧ: - Да, я избирал вас тогда в Верховном Совете...

- Тем более, что я за эту власть никогда не цеплялся. Всегда говорил: ну, не изберут, так не изберут, хотя нужно было все предусмотреть, коль уж взялся. А второй мой просчет - не надо было тогда в отпуск ехать, ну не надо было! Вот прошло бы подписание Союзного договора и уж через две недели...

КОРОТИЧ: - С этим ГКЧП вообще была какая-то шизофрения. Я в Нью-Йорке выступал в тот день на ТВ, а из Вашингтона ситуацию комментировал наш беглый кагэбэшник. И вот я говорю: "Это путч, это бандиты!", а он: "Нет, я специалист по путчам и знаю, что перевороты не делаются в понедельник - только в пятницу, чтобы суббота и воскресенье были свободными. Это какая-то провокация, причем несерьезная - и танки без боезапаса, и не арестовали никого"...

- Получилось так, что в это вот время, начиная с путча и до Беловежья, произошла подмена политики перестройки, курса на эволюционные, постепенные изменения, рассчитанные на лет десять-пятнадцать и охватывающие весь спектр: и внутренний, и внешний, и политику, и экономику, и духовную сферу, и государство...

КОРОТИЧ: - Все ведь было предусмотрено: республики получают больше прав...

-...а сейчас они их имеют гораздо меньше. Объявив независимость, возникшие на обломках Союза государства куда более теперь зависимы, потому что не влияют на это огромное пространство, как могли бы.

Я, конечно, вижу, чем все обернулось. Это самая большая моя драма, самая большая... Это трагедия...

ГОРДОН: - Михаил Сергеевич, вы наверняка следите за событиями в Украине. Что, на ваш взгляд, будет у нас дальше, кто выиграет в этом году президентские выборы?

- Я бы от подобных прогнозов воздержался, а вот по России скажу конкретнее. Если правительство Примакова удержит ситуацию, создадутся предпосылки для начала выхода из кризиса, проведения нормальных свободных выборов. Станет реальным формирование новой политической коалиции, способной взять на себя ответственность и выразить общенациональные интересы, а не какого-то одного крыла - леворадикального или праворадикального.

Уже несколько месяцев подряд я везде говорю: надо все сделать, чтобы удержать Примакова. Думаю, что и он чувствует, как тяжело сейчас России, и потому решил пойти ва-банк. Не зря же Евгений Максимович внес в парламент предложения о гражданском согласии. Однако он очень осторожный человек и вряд ли пошел бы на этот шаг, не обговорив его с Ельциным.

КОРОТИЧ: - Но тот уже отрекся, сказал напрямую: это не согласовано с администрацией...

- Ельцин может сейчас избавиться от Примакова. Прямо скажем: только начнет какое-то правительство действовать, он немедленно отправляет его в отставку. Ну зачем нам такой президент? Страну довел, себя угробил... Сидит теперь в Барвихе, и мы не знаем, что с ним делать. Если удача не отвернется, возможен такой расклад: Примаков - президент, Лужков - премьер сильного, реально действующего правительства. Тогда мы сможем начать работать.

Что же касается Украины, то в ней демократический процесс все-таки, на мой взгляд, идет последовательнее.

ГОРДОН: - Сейчас в обеих странах кое-кто не прочь вообще освободиться от института президентства...

- В России эта идея из левого блока идет, а всплыла она прежде всего потому, что по Конституции президент имеет такие полномочия, которые не может обеспечить. Не только Ельцин - реально их не обеспечит никто. Президент же только тогда полнокровно функционирует, являясь гарантом и политическим координатором, когда вокруг него все действуют и тащат воз, как лошади. Чтобы исправить ситуацию, надо просто внести изменения в Конституцию, перераспределить власть - и снимается вопрос. С другой стороны, это вряд ли устроит Зюганова со товарищи. Им президентский пост не нужен, потому что на выборах они могут рассчитывать на двадцать-двадцать пять процентов голосов максимум.

ГОРДОН: - Но этого мало...

- Поэтому они и внесли предложение: избавиться от президента. Видимо, в связи с этим опыт российских коммунистов хотят изучить и украинские. Я думаю, что России институт президентства нужен - огромная страна требует одного руководителя.

ГОРДОН: - И жесткой власти...

КОРОТИЧ: - Да хоть какой-нибудь власти. Кстати, Михаил Сергеевич, а с Кучмой вы лично знакомы?

- Практически нет, хотя и встречался с ним в восемьдесят пятом году на "Южмаше". Однажды даже выступил в его защиту, когда, будучи только избранным, он приехал первый раз в Россию. Представь, идет беседа с Ельциным и тот начинает его отчитывать, как секретаря обкома. Ну, думаю, Боже ж ты мой! Непроходимость, тайга какая-то!

...Есть несколько вещей, которые должны быть абсолютно ясны. Если кто-то искусственно, ради узких интересов каких-то политических группировок или течений, попытается внести раскол, кислоту влить в отношения между украинцами, русскими и белорусами, таких в шею надо гнать из политики и в России, и в Украине. Никто никогда не заставит русских и, я думаю, украинцев воевать друг с другом, это вообще был бы просто абсурд, умопомешательство. Как я могу внутри себя воевать, если мать у меня украинской крови, жена - Титаренко, а отец - воронежский русский человек. Мы же из одного котла, из этого корня славянского. Вокруг нас и сформировался огромный мир, сначала называемый Российской империей, потом Россией. Кроме того, мы, по большому счету, стратегически и экономически друг другу необходимы. Я уже не говорю о человеческих ценностях - на это просто нельзя покушаться!

Я думаю, договоримся! Придут разумные люди, у которых больше мудрости, ответственности, все равно будем вместе, будем действовать сообща. Не надо создавать друг другу проблемы - пришло время объединяться!

1999 г.



Исторически так сложилось, что на территории Российской империи ценили лишь тех вождей, которых боялись и боготворили, которым приносили многомиллионные кровавые жертвы. Избранный в "несолидные" пятьдесят четыре года Генсеком, Михаил Горбачев попытался построить отношения с подданными по-новому и проиграл. Он снял повязку с глаз двухсотпятидесятимиллионного народа, и тот ужаснулся увиденному. Он сломал стереотипы, когда заговорил с людьми без бумажки, вывел войска из Афганистана, показал миру свою жену и тем самым нажил себе множество непримиримых врагов...

Впервые мы с удивлением обнаружили на вершине власти не позолоченного божка-истукана, а человека из мяса и костей, который размышлял, сомневался и ошибался. Какие бы грехи ни ставили ему в вину, надо признать: самого непростительного он не совершил. Михаил Горбачев не попытался удержаться на своем посту любой ценой. Чтобы объясниться с отвергнувшим его народом, он выбрал язык телеобращения, а не танков, дав нам тем самым новую, демократическую систему координат, а государственным лидерам на постсоветском пространстве - пример для подражания.

Второго марта первый и единственный президент Советского Союза, лауреат Нобелевской премии мира Михаил Сергеевич Горбачев отметит свое семидесятилетие. О чем он думает, чем занимается в канун этого юбилея?

Дмитрий ГОРДОН: - Ну что, Михаил Сергеевич, начнем?

- Подождите, давайте сперва чаю выпьем.

Виталий КОРОТИЧ: - А чего тянуть? По-моему, если принесут чайники, чашки, это только украсит живой разговор...

- "Все-таки, - скажут читатели, - Горбачев не пожадничал, чаем хоть угостил". А если еще и общий план кабинета снять, подумают: "Так у него там и бар? Вот беседуют люди!".

КОРОТИЧ: - Помнится, в разгар вашей так называемой антиалкогольной кампании во всех ресторанах в чайных чашках подавали коньяк и из этих емкостей все аккуратно пили. Стыдно при вас сказать, но я этим тоже не пренебрегал. Мы с Расулом Гамзатовым когда-то заказали большущий чайник и на пару его высосали...

- (Смеется). Перед встречей с вами мне как раз Чингиз звонил.

КОРОТИЧ: - Айтматов? Ну, он не из питухов. А вот Расул - питух...

- (Смеется). Не просух! Я вспоминаю, как он встретился с покойным Кайсыном Кулиевым - оба мои друзья хорошие! - во Владикавказе, который тогда, по-моему, еще назывался Орджоникидзе. Естественно, напились. Кайсын утром встал и говорит: "Расул, я умираю, погибаю!". - "Что такое?". - "Ой, как тяжело, голова болит". - "Слушай, - отвечает Гамзатов, -это же хорошо. Раз болит, значит, она еще есть".

Кайсын тоже талант...

КОРОТИЧ: - Блестящий поэт был. Причем он ведь отсидел после войны и не обозлился. Иной, пережив такое, всю жизнь мстит, а этот вышел, как святой, и столько людям добра сделал! Сколько говорят сейчас о злых кавказцах, а Кайсын был образцом доброты...

- Так если к кавказцам с добром придешь, они никогда не обидят. У них культ друга и гостя...

Я, кстати, как секретарь обкома Карачаево-Черкессию курировал. Приеду, посмотрю, проведу там что надо. "Ну что ж, - говорю, - давайте прощаться, время торопит". А они не отпускают: Михаил, дескать, еще то-то и то-то... Час проходит, второй, третий. А потом я вспоминал горскую поговорку: "Горец не может без гостя, как без воздуха, но если гость задерживается, горец задыхается". А? (Смеется). Какая тонкая мысль!

КОРОТИЧ: - Тонкая и прекрасная. Не дай Бог оказаться тем несчастным, у которого в доме нет гостей. В этом отношении у вас, ставропольского горца в Москве, все, по-моему, в порядке...

Когда в позапрошлом году мы с вами беседовали, вы с грустью сказали: "Счастливых реформаторов не бывает". Я вспомнил, как накануне отставки Рейгана брал у него последнее интервью. "Господин президент, - спросил я у него, - вы стали за свою жизнь кинозвездой, президентом, богатым человеком: вы счастливы?". Об этом же я хочу спросить в канун вашего семидесятилетия и у вас. Вы были президентом великой страны, получили самую высокую в мире Нобелевскую премию, создали и построили на честно заработанные деньги свой фонд, стали богатым человеком. Вы счастливы, Михаил Сергеевич?

- Безусловно, по большому счету, я человек счастливый. Столько незабываемых моментов пережил! Не знаю, помнишь ты или нет, а у меня в память врезалось: май сорок пятого, и вдруг вестовые на лошадях - тогда же они новости разносили. Летят, кричат: "Война кончилась, война кончилась!..".

КОРОТИЧ: - Вы на Ставрополье жили, а я в Киеве. Мне как раз стукнуло девять лет, и отставной сержант с одной ногой по фамилии Дзюбенко вынес мне полстакана первача. Это была первая в моей жизни водка, и больше я уже ничего не помнил...

- Ты тут такую тему затронул (Смеется) - у меня же с водкой особые отношения. Но вам кое-что, так и быть, расскажу. Ты же помнишь, Виталий: первую годовщину Победы отметили, а потом праздник отменили и больше не отмечали, аж пока Леонид Ильич Брежнев его не восстановил. Так вот, как и вся страна, наше село на ту первую годовщину гуляло. Живые обошли дома тех, кто погиб, поплакали, невероятное было смешение чувств! А кончилось все тем, что напоили меня. И кто ты думаешь? Отец и дядька родной - оба фронтовики. Посчитали взрослым: мне ведь пятнадцать лет было, я уже начал профессионально работать на комбайне.

У меня было такое чувство, будто я уже в другом мире, и оттуда слышу только, как бабушка Василиса Лукьяновна причитает: "Да что же вы с хлопцем сделали, ироды?!". Она у меня из Харькова, украинка. В сердцах их не только ругала, но и била: думала, любимого внука угробили.

...Я и войну хорошо помню, и оккупацию, и послевоенную разруху - все это пережил. Черт побери, сколько всего!.. Но время какое было счастливое! Слушайте, победа! Отец вернулся! А потом все-таки университет.

Ситуация ведь какая была? Мои родители не учились вообще. Отец окончил школу механизаторов, потом стал бригадиром тракторной бригады - вот и вся его академия. Но мне он сказал: "Хочешь - учись, насколько сможем, будем помогать. А нет - станем работать вместе". Простая крестьянская психология. "И все-таки я попробую", - говорю. "Ну давай!".

"Закупорил" я свои бумаги и отослал в университет. Жду, а ответа все нет и нет. Тогда попросил меня кем-нибудь подменить на комбайне: "Пойду на почту, дам телеграмму". - "Ну, езжай, только быстрей возвращайся", -жара стояла невозможная... Через какое-то время замполит из МТС привозит записку: "Вот, тебе передали". Это телеграмма из Москвы оказалась. Ответ коротенький: "Вы зачислены с общежитием". Даже на собеседование не вызывали. Все-таки к этим годам я уже был и кандидатом в члены партии, и секретарем комсомольской организации, и пять лет проработал на комбайне, и орден в сорок восьмом году получил. Так что принадлежность к рабочему классу, пролетарское и крестьянское происхождение дорогу пробивали. Университету специально устанавливали квоту на разные социальные прослойки, чтобы в МГУ были студенты с периферии, чтобы учились дети рабочих и крестьян. Что-то же в этом было!

КОРОТИЧ: - Что-то было, но скидки, грубо говоря, на убогость разума никому не делали: поступил - а теперь учись...

- Да-а-а, ты что!

ГОРДОН: - А вы, слава Богу, учились не хуже других...

- Окончил университет с красным дипломом. Кстати, никто меня не заставлял учиться, не контролировал, никогда ни на какие школьные собрания ни отец, ни мать не ходили. Да и как они могли меня контролировать, если даже за первый класс задач не решали?

КОРОТИЧ: - Думаю, вас контролировало окружение. Еще тогда, кстати, вы заслужили репутацию порядочного парня. Я встречался с некоторыми вашими сокурсниками - людьми самыми разными, и все они говорили о вас хорошо...

- Друзей у меня и в самом деле много. Мы очень дружили с Володей Либерманом, теперь уже покойным. Прекрасный парень,
фронтовик, и с Раей у него были теплые отношения. Была одна ситуация... Тогда как раз раздували "дело врачей", и однажды он на занятия опоздал. Я спрашиваю: "Ты что, Володя?", а сам смотрю: у него в глазах слезы. "Меня, - говорит, - из трамвая вытолкали". Я, помню, после этого на собрании выступил...

Володя - москвич, жил на Красносельской улице, но всегда приезжал на Стромынку, где была наша альма-матер. Да что там - весь наш студенческий мир: и библиотека, и общежитие, где жили все, кто с периферии, и клуб. Там концерты шли мощные, но главное - можно было потанцевать. Увлечение бальными танцами было повальное, до сумасшествия какого-то. Разучивали и краковяк, и польку, и падеспань, и вальс фигурный - все крутили. Но в тот вечер я сидел и усердно занимался. Володя говорит: "Слушай, да бросай ты эти книжки к черту! Там такая девчонка...". Я отмахнулся: "Ну и ладно, подумаешь, девчонка. Мало, что ли, их в университете?".

А ситуация сложилась непростая. В десятом классе у меня уже была, так сказать, любовь - ну как у всех в девятнадцать лет - и вместе с тем разочарование колоссальное. Это меня так сильно задело...

ГОРДОН: - Любовь безответной была?

- Нет, что ты, она клялась, только вот клятву не сдержала. До сих пор жалеет...

ГОРДОН: - Но поезд ушел...

- Я сказал: "Все! Больше ко мне не приходи!". Она и плакала, и просила, и простить уговаривала... На год раньше школу окончила... Юля Карагодина... Поэтому настроение было неважное, еще не переварена была та ситуация... Но Володя не отстал, пока я не сдался. Прихожу на танцы, а там Юра Топилин, еще один фронтовик два метра ростом, как раз с Раей выплясывает. Она мне понравилась: стройная, худенькая (в ней было килограммов сорок пять-сорок семь), спортсменка, гимнастка. Когда они закончили, я тут же подошел, поздоровался - и все! Вот как сработало, так и осталось на всю жизнь.

Я это к чему говорю? У счастья разные ипостаси... Или Рейкьявик взять, переговоры с Рейганом. Разве не счастье, когда удается запустить такой процесс для страны, для мира, для Европы?

...Я обозлился, когда кто-то недавно сказал: "Эпоха Горбачева кончилась". Я никогда такого не допускал, чтобы эпоху себе присваивать, своим именем называть. Но если уж вы так говорите, я тут же ответил: "Нет, господа хорошие, эпоха Горбачева не кончилась, а только началась".

КОРОТИЧ: - Эпоха - это результаты тех поступков и дел, той каши, которую вы заварили...

- Однажды к Чжоу Эньлаю приехали в Пекин французы и спрашивают: "Господин премьер Госсовета, скажите, пожалуйста, как вы оцениваете влияние Французской революции на мир в целом и на Китай в частности?". Он посидел, помолчал, подумал, а потом говорит: "Вы знаете, еще рано подводить итоги". Эти слова я привожу, когда сейчас меня спрашивают: "Как вы оцениваете деятельность президента Путина?". - "Послушайте, - говорю, - во-первых, он еще даже года не работает, инаугурация седьмого мая прошла. И потом, вспомните, какое наследство этому человеку досталось!".

КОРОТИЧ: - Ну ладно, вам все-таки досталось побольше. Вам ведь, как в ресторане, на стол положили счета: от Ленина, от Сталина, от Брежнева...

-...и от тысячелетней Руси...

КОРОТИЧ: - Вот-вот. "Михаил Сергеевич, - сказали, - платите!". Вы, кстати, и тысячелетие крещения Руси праздновали - тоже, я вам скажу, был поступок...

ГОРДОН: - Михаил Сергеевич, когда многие политические лидеры, и вожди в том числе, сходят с арены, их, как правило, забывают и больше к ним не возвращаются. К вам же все эти годы интерес не убывает, наоборот, и чем дальше дистанция, тем больше интерес. С чем это, на ваш взгляд, связано?

- Людям тоже дистанция нужна: большое, как говорится, видится на расстоянии. Недавно я побывал в Екатеринбурге у губернатора Росселя. Это мой старый знакомый: он сам из немцев и человек довольно способный. Давно уже договаривался к нему поехать, но все не получалось. И знаете, что ускорило мою поездку туда? Городская библиотека - большая, крупная, республиканского уровня - в декабре прошлого года распространила анкету с одним вопросом: читателей попросили назвать двадцать самых выдающихся имен XX столетия. Пришло десять с половиной тысяч анкет, где были перечислены двести фамилий. По полученным голосам, по рейтингу, как сейчас говорят, отобрали первую двадцатку. На первом месте оказался Горбачев, на втором - Ленин... Черт, неудобно даже об этом рассказывать...

КОРОТИЧ: - А почему неудобно? Нормально!

- Это тебе (Смеется) нормально: ты же и в "Огоньке" таким был - все время держать приходилось.
Ну вот, я собрался, поехал. Там же большой научный центр: академиков много, профессоров. А сколько интеллигенции в зал набилось... Кто-то не попал - обиды были, - но я увидел, как свердловчане ко мне относятся...

КОРОТИЧ: - Михаил Сергеевич, это все от души идет - на вас людей не сгоняют. Я помню, как в Бостоне мои студенты бежали на ваше выступление, сбивая каблуки. А что касается пары Ленин - Горбачев... Британский политик лорд Челфонт как-то сказал: "Любой дурак может начать две вещи: любовное приключение и политическую кампанию, но чтобы достойно завершить и то, и другое, нужен настоящий класс". Вы пришли к власти тогда, когда многое нужно было расхлебывать, и взяли на себя этот неблагодарный труд. Да, начать, завязать можно все что угодно. Как говорил Наполеон или Троцкий: "Мы ввязываемся в бой, а там будет видно!".

ГОРДОН: - Коль речь зашла о дистанции... С момента вашей отставки прошло почти десять лет. Вы можете сказать, что бы сделали сегодня иначе, не так, как в те годы?

- По всем параллелям и меридианам меня преследует этот вопрос. Вернее, два вопроса. "Кто вы: коммунист, демократ, социалист, либерал?" и "Что бы вы сейчас сделали иначе?".

ГОРДОН: - Можем начать с первого...

- Нет-нет, ваш вопрос, несомненно, хороший. Знаете, чем больше времени проходит, тем дальше и шире видишь, лучше осознаешь значение сделанного. У Гете есть потрясающая мысль: "Кому удалось ухватиться за полу шинели пролетающей мимо истории, тому повезло". Я думаю, что мы ухватились. История ведь - это мощный поток. С одной стороны, она не фатальна, ибо это воли - миллионы, миллиарды воль, а с другой - поток этот иногда сносит, и изменить его -это, знаете ли...

Замысел у нас был правильный, и сегодня мой выбор был бы таким же. Ну а с точки зрения тактики... Конечно же, я так поумнел... Сейчас бы провел перестройку - будь здоров!

ГОРДОН: - Действовали бы резче?

- Нет, умнее! Резкость тут как раз ни к чему. Все обвинения, которые тогда распространяли: мол, Горбачев медлителен, нерешителен, - чепуха! Люди в этом деле, в общем-то, мало разбираются. Наоборот, когда я попал в Политбюро, сдерживал себя, потому что моя радикальность еще не была исчерпана. Приходилось контролировать себя больше, чем до тех пор. А уж когда Генсеком стал, просто обязан был себя придерживать.

КОРОТИЧ: - Ответственность колоссальная?

- Разумеется. Ну и негоже, чтобы Генеральный секретарь был
левее всех членов Политбюро, а такая ситуация была.

Многое я бы сделал иначе: другие приоритеты бы выбрал, иную их очередность установил бы, ускорил бы темп реформ. Между прочим, я вполне мог бы и сейчас еще оставаться у власти, хотя для меня обладание ею никогда не было, так сказать, сверхцелью, непреодолимым желанием. Ну да я о другом. Знаете, что самое главное, с чем был связан проигрыш (конечно, временный: по сути, эта партия беспроигрышная, потому что и страна, и мир нуждались в этом повороте-развороте)? Опоздали мы с реформированием КПСС. Вы в "Огоньке" писали об этом, но я думал: "Да что вы там пишете! Вам партия недорога, а я же из нее вырос...".

Так вот: именно в партии возникли реформаторские ядро и крыло, но именно в партии возникло и антиреформаторское сопротивление перестройке. Оттуда ведь, с той стороны начали палки в колеса перестройки вставлять. Тот звонок, что прозвучал в апреле девяносто первого, надо было использовать - раз. Второе: на двадцатое августа было назначено подписание Союзного договора. Накануне, восемнадцатого, собрались заговорщики. Они еще колебались: а может, повременить с путчем... Боялись... Один из них, не буду называть кто, потому что дело не в именах, да и просто не хочу его прославлять...

ГОРДОН: - Может, все-таки прославите?

- Ну хорошо, Крючков. Так вот, он сказал: "Если девятнадцатого мы не выступим, двадцатого будет подписан договор - и все!". Они понимали, что процесс уже без них пойдет, понимали, что это значит. Теперь даже Бурбулис признает: мягкий договор Горбачева - это то, что надо было.

ГОРДОН: - Недавно мы говорили с Бурбулисом и были удивлены тем, что о Борисе Николаевиче он выражается, мягко говоря, без восторга, а о вас вдруг так тепло...

- Да, я по телевидению сам слышал... Эх, можно было все-таки раньше договор подписать, причем настолько раньше, чтобы даже перехватить сепаратистские настроения прибалтийцев. Ведь, вы имейте в виду, там тоже все было непросто. Мы свыклись с мыслью, что Прибалтика - отрезанный ломоть, что их отделение было неизбежно. Да ничего подобного! Я вам интересную вещь расскажу.

Когда мы готовили договор - уже проект вырисовался и линия, на которую он выруливал, все эти полномочия и так далее, - вдруг от Ландсбергиса прибыл гонец. И кто? Друг моего помощника академика Ивана Тимофеевича Фролова - проректор Вильнюсского университета. Они вместе учились, потом поддерживали все время отношения, в гости друг к другу ездили... Фролов приходит ко мне и говорит: "Ну и новость я вам притащил". Знаете, что предлагал Ландсбергис? "Не надо, - говорил, - заставлять нас отменять акт о независимости, но давайте подумаем: может, какое-то ассоциативное объединение возможно?". То есть даже там не стремились к полному разрыву. Ну а уж мартовский референдум (скоро его десятая годовщина) показал: и в Украине, и в России семьдесят пять процентов населения за Союз.

КОРОТИЧ: - Многое взорвал путч...

- Да-а-а... И пошло потом, поехало - за две недели все заявили о своей независимости. А раскручивало этот маховик, конечно, российское руководство: переманивало под свою юрисдикцию предприятия, снижало на десять-пятнадцать процентов налоги... К чему это я говорю? Мы опоздали. Можно было подписать новый договор и не расходиться. Кстати, сегодня телекомпания ОРТ специально к годовщине референдума брала у меня интервью, и в связи с этим мне интересные данные дали. Представьте себе, что в Чечне (тогда еще Чечено-Ингушетии) за сохранение Союза проголосовало около восьмидесяти процентов населения!

Что еще очень существенно? Вплоть до июня девяностого года рейтинг Горбачева ниже пятидесяти шести-шестидесяти процентов не опускался, в основном был процентов семьдесят-восемьдесят. Всем остальным до него было далеко, в том числе и Ельцину, у которого максимальный показатель не превышал четырнадцати процентов. (Об этом в книге "Противостояние: Горбачев - Ельцин" пишет исследователь Горшков, там все отражено в цифрах и фактах, которые даже я не знал). А осенью вся страна выстроилась в очередях. Николай Иванович Рыжков тогда не выдержал. "Будем повышать цены", - сказал, и сразу все разнесли. За двенадцать месяцев два годовых торговых оборота с прилавков смели.

ГОРДОН: - Немного съели, чуть больше запасли, а остальное выбросили...

- Конечно. Что же мы не решили? Я считаю, это один из самых главных пунктов (по мелочам-то много можно еще глупостей всяких найти). Ты помнишь, Виталий, как Николай Шмелев предлагал: "Давайте из военного бюджета в сто с лишним миллиардов рублей десять миллиардов возьмем, заполним рынок и кончим на этом"? Не десять - двадцать миллиардов надо было выделить...

КОРОТИЧ: - Мы с ним сейчас часто об этом говорим, вспоминаем...

- Да, эти деньги вполне можно было снять. Тем более что военные расходы поглощали около тридцати процентов национального дохода, а если все подсчитать, то почти к половине приближались, настолько милитаризованное у нас было государство.

Идем дальше. Не решив проблему рынка, мы увеличили социальные выплаты. Много или мало, но врачи, учителя прибавку к зарплате получили. Был введен новый пенсионный закон, добавивший населению сорок пять миллиардов доходов, и вся эта рублевая масса нависла над рынком, а покрыть ее было нечем. Вот где, я считаю, была большая ошибка.

Кстати, Николай Слюньков, секретарь ЦК по экономике, написал в Политбюро письмо, где доказывал: это может означать катастрофу. Я вынес это письмо на обсуждение - такая рубка была! Они давние друзья с Рыжковым, вместе в Госплане замами были, а тут разругались в дым. После этого прервали всякие отношения. Слюньков Николай - он белорус, хороший парень, честный - даже заболел: сердце вышло из строя. Вот какие страсти бушевали!

И все-таки недооценили мы опасность. Думали об этом, конечно, что-то добавляли, но... Надо было решительно взяться! Если бы эти вещи мы сделали, от всяких случайностей застраховались бы. А то ведь как было? Разваливается Союз, а некоторые уже смекают: "Что-то у Горбачева не получилось. Может, у Ельцина выйдет?". Тем более что он обещает: "Вот как махну, как шарахну - и все хорошо будет!". У нас же любят, чтобы шарахнуть. Нет, чтобы самим меняться, иначе работать...

КОРОТИЧ: - Одну часть населения вы, Михаил Сергеевич, все же сделали несчастной. Недавно я поинтересовался некоторыми цифрами и обнаружил удивительную закономерность. В СССР было два руководителя - Хрущев и вы, - при которых уменьшилось количество бюрократов. Я ужаснулся оттого, что сейчас в России ездит шестьсот тысяч служебных автомобилей, на обслуживание которых идет полтора миллиарда долларов в год. Причем этот гигантский автопарк раз в пять лет надо менять, а мы еще плачемся, что у нас нет денег! Вот эту-то привилегированную часть общества вы попытались тронуть...

- Когда я кое-что говорю, это вроде звучит по-умному, но я страшно не люблю заумные выражения всякие: бифуркация, дискурс... Чепуха! У нас такой язык, что все бифуркации можно раскрыть в нюансах и покрыть еще соответствующим оформлением народным.

Так вот, то, что ты про машины сказал, - это еще мелочь. Сейчас главная проблема президента Путина - освободить общество от засилия бюрократии. Смотрите: на здание моего фонда, пока мы его построили, потребовалось двести семьдесят три (!) согласования, и каждое не обошлось без "смазки", не обошлось. Я даже Путину об этом сказал. Он не поверил: "Не может быть, неужели вы, Горбачев?..". - "Ну не я, - говорю, - не я"...

ГОРДОН: - Ну хорошо, вы пробовали с этой братией бороться, и не так легко это оказалось. А куда ее сегодня девать?

- В Екатеринбурге я с полномочным представителем президента беседовал. Все-таки око царево, как говорится, - у нас в России без этого ну никак. Они интереснейшую работу разворачивают. Собянин, которого губернатором в Тюмени избрали, намерен тридцать процентов бюрократии сократить.

КОРОТИЧ: - Не будет губернатором, съедят...

- Да нет, там на мази все: как я почувствовал, уже и президента проинформировали. Они это хотят сделать не за счет грубого отрезания численности, а с помощью определенной структурной перестройки. И, кстати, это ему сразу сто миллионов экономии даст. А еще говорят: откуда деньги брать? Достаточно сделать один шаг - и вот во что это выливается.

Еще одна серьезная проблема и у нас, и у вас в Украине, и в Казахстане - да везде: очень много денег утекло.

КОРОТИЧ: - И неизвестно куда...

- Все известно, Виталий (Смеется), все известно... Вон Лазаренко до сих пор в Сан-Франциско отчитывается...

ГОРДОН: - Мог в ваше время появиться такой Лазаренко?

- Что ты?! Если и мог, то совсем в другом масштабе. Такие и появились. Помнишь замминистра внешней торговли? Он здесь построил себе дачу и прочее, прочее... Миллиону него оказался в обороте. Тогда нам казалось, что это сумма, а сейчас миллиончик - такая мелочь...

Даже сегодня, при президенте Путине, процесс, о котором мы говорим, продолжается. Двадцать пять миллиардов опять вывезли. Хотя тут нельзя все в одну кучу валить. Не все деньги, которые уплывают, получены воровским или еще каким-то предосудительным путем, они могут быть заработаны вполне законно. Но главное - они оседают там, а здесь не работают. Значит, нужны какие-то решительные, нестандартные шаги, которые могут даже на какое-то время вызвать шок. Но если мы хотим, чтобы наши деньги сюда вернулись, без этого не обойтись. Ведь и у вас в Украине такая же точно история, пусть и в меньших масштабах.

КОРОТИЧ: - Везде такая история...

- Ну что там, казалось бы, из Грузии везти-то? Другое дело - Казахстан, Украина, Россия... Кстати (Смеется), опрашивают россиян: как поступить с теми, кто вывез капиталы? Может, объявить амнистию? Пусть, мол, заплатят налог, который с них причитается, - и на этом все? "Судить! Судить их надо!" - в один голос требуют. Ну что ты тут скажешь? Непобедимый народ!

ГОРДОН: - Михаил Сергеевич, вы наверняка очень часто думаете о Беловежском соглашении...

- А что теперь думать об этом?

ГОРДОН: - И все-таки. На мой взгляд, для вас оно стало трагедией, в первую очередь личной. Вам не кажется, что это была случайность, которой могло и не произойти? Вы не корите себя за то, что, образно говоря, проморгали Беловежье? Тот же Бурбулис признавался нам, что они ехали туда не подписывать соглашение, а просто посоветоваться...

КОРОТИЧ: - Это потом уже один из подписывающих сказал: "Ну хорошо, Горбачев - президент, а я кем тогда буду?"...

- Думаю, что списать все на случай - это слишком. Истоки Беловежского соглашения здесь, в Москве, в России. Именно парад суверенитетов подтолкнул процесс, который означал уже не реформирование, а разрушение Союза.

КОРОТИЧ: - "Берите столько суверенитета, сколько проглотите", - уговаривал всех Борис Николаевич...

- И тем не менее Ельцин боялся переступить через итоги референдума, боялся войти в историю как человек, который пренебрег мнением народа. Когда разыгрываешь карту большого демократа, большого борца с привилегиями, это, знаете ли, не с руки.

...Чем он и кем оказался, известно. Теперь об одном просит: защитить от ответственности перед законом. Спрашивается: от кого тебя защищать, если ты такой большой демократ, привилегии искоренил?

КОРОТИЧ: - Я помню, как он в троллейбусах ездил...

- (Обиженно). Ты тоже на эту тему писал, поддерживал его.

КОРОТИЧ: - Не его, а идею катания...

- Ельцин ждал лишь удобного момента. Первый подарок ему преподнесли путчисты, мое окружение, сорвав подписание Союзного договора. В результате процесс децентрализации перерос в дезинтеграцию. И все-таки Ельцин боялся сделать решительный шаг. Он же осторожный, у него животное ощущение опасности. Нюх только на интриги имел, на что-то другое он мало способен.

Что же было на самом деле? В октябре девяностого Бурбулис пишет Ельцину стостраничный меморандум, суть которого сводится к следующему: Горбачев уже отобрал у нас пятьдесят процентов августовской победы и, если дело пойдет так и дальше, это грозит нам тем-то. И - перечень мер, которые нужно предпринять... Вот о чем они пеклись! Руцкой, который был решительно против, доверительно передает мне этот текст (он и сейчас у меня есть, я его цитирую в мемуарах). И вот я читаю меморандум и вижу: вся его философия направлена на развал Союза. При первой же встрече говорю: "Что это такое?".

ГОРДОН: - Бурбулису говорите или Ельцину?

- Обоим. Ельцин опустил глаза: "Мало ли кто что пишет", - хотя сам даже завизировал документ. Он все подготовил и тянул: а что там украинцы? Каковы будут итоги их референдума? Вся его надежда была на них. Для него результаты украинского референдума стали вторым, так сказать, подарком после путчистского.

Кстати, перед референдумом он выступал и доказывал, что Горбачев хочет спасти унитарное государство. Я же не уставал повторять: "Да, мы за сохранение Союза, но реформированного, за превращение унитарного государства в реальную федерацию, какой не был СССР".

ГОРДОН: - Зная, что Ельцин и Бурбулис ждут только референдума в Украине, вы не выходили на связь с Кравчуком?

- Нет, хотя и немало высказывался по украинскому референдуму. Ну, провозгласили все себя независимыми государствами, думал, так ведь и в брежневской, и в сталинской Конституциях было записано, что союзные республики - суверенные государства, что они имеют право на самоопределение, вплоть до отделения. С другой стороны, СССР никогда не был настоящей федерацией - он представлял из себя унитарное, централизованное государство, мощную сверхбюрократическую систему.

Ты говоришь: Ельцин... Играл он, ох как играл!.. А Кравчук и этот Шушкевич такое недомыслие проявили... Какие из них политики? Щеки только надували, напускали на себя важность и разыгрывали то, что им дало время. Только ума у них, чтобы понять, что происходит, не хватило, не дано им было выразить стратегические, фундаментальные интересы...

Сейчас Кравчук говорит что-то вроде: "Это все Ельцин - куда нам было деваться?". Ельцин... Не хватает мужества правду сказать мне, людям...

ГОРДОН: - Так вы все-таки Кравчука считаете инициатором развала Союза?

- Нет, инициатива шла от России. Точно так же, как и сегодня это происходит с Содружеством Независимых Государств, где дезавуированы все соглашения. Ведь что такое СНГ? Там же должно быть единое экономическое пространство, единая финансовая политика, банк, деньги, объединенные вооруженные силы и скоординированная внешняя политика. И кто это все начал разваливать? Россия.

ГОРДОН: - Был момент, когда вы могли дать заговорщикам по рукам?

- Желание, конечно, было.

ГОРДОН: - А возможность?

- (Задумался). Знаете, мне это даже в голову не приходило. Да и подписавшие Беловежское соглашение поступили очень умно и правильно: они не оставляли за собой последнее слово. Вступать в тот или иной союз, делиться с кем-то суверенитетом - это прерогатива Верховных Советов, законодательных органов. Только тот, кто получил мандат от самого народа, может это сделать, и никто другой. Я написал и разослал письма, причем не просто во все Верховные Советы, а каждому депутату персонально. Не знаю, правда, передали их по адресу или нет, но тем не менее каждому поименно мое обращение было отправлено.

Я написал: "Не могут три человека отменить Союз, это дело суверенных народов, воля которых представлена Верховными Советами". Боже мой, что началось! В Белоруссии один Лукашенко в стороне оказался, против развала Союза голосовал. В Украине два или три человека - все остальные за. В России несколько депутатов попытались что-то сказать, а остальные кричат: "Да что тут воду в ступе толочь, все и так ясно. Давайте голосовать". И стоя (Волнуется), под крики "ура!" и аплодисменты развалили Союз. Шесть человек воздержались, а ведь восемьдесят шесть процентов депутатов в российском парламенте были коммунистами... Вот теперь и сравните. Они уверяли: "Мы пошли на путч, чтобы сохранить Союз, который разваливался прямо на глазах, - никаких других интересов не преследовали". А я еще тогда сказал: "Шкурный интерес ими двигал".

ГОРДОН: - Хотели завладеть собственностью?

- Нет, знали, что после реформирования Союза их бы уже попросили... Все они, за редким исключением, были пенсионного возраста, им надо было уходить - это первое. Второе и самое интересное: Хасбулатов мне как-то сказал, что он лично попросил Зюганова и тот по его поручению бегал и уговаривал коммунистов голосовать за развал. То есть те же люди (Волнуется), которые, устроив путч, сорвали подписание договора, сохранявшего Союз, потом проголосовали за Беловежское соглашение! Никакого, повторяю, государственного подхода там и в помине не было - чисто шкурный интерес!

ГОРДОН: - Михаил Сергеевич, от одного из шести участников беловежской встречи мы слышали довольно оригинальную версию случившегося. По его словам, Горбачев всем так надоел, что от него решили избавиться путем развала СССР. Вам об этом известно?

- Безусловно. Чтобы избавиться от Горбачева, с которым не могли легитимно справиться, они уже были готовы на все. Они же ставили этот вопрос на съезде, на Верховном Совете, на пленуме ЦК КПСС, но своего не добились...

ГОРДОН: - Но это же трагедия: избавляться от одного человека ценой развала целой страны...

- Трагедия в том, что людей с таким уровнем вынесло на вершину власти и они должны были принимать решения.

КОРОТИЧ: - Мы очень много писали о том, что Горбачев тысячу раз мог остаться у власти. Ему достаточно было не танки на парламент двинуть, как это сделал в октябре девяносто третьего Ельцин, а один танк - на трех человек. Горбачев этого не сделал, чем вызывает безусловное уважение. Вы, наверное, забыли, как в декабре девяносто первого, перед самой отставкой с поста президента СССР, я у вас был с американцами? Первое, что вы сделали, это показали свои руки и сказали: "Я ухожу, но крови на мне нет"...

- Да, это мое кредо, хотя вообще-то без крови не обошлось. Но это не та кровь, которая могла омыть стены и блоки, Восточную Европу, бархатную революцию, все постсоветское пространство.

КОРОТИЧ: - Вы были Верховным Главнокомандующим и осознавали, какой у вас есть выбор, но не позволяли себе, как я понимаю, даже думать таким образом...

- Я отвергал всякие силовые варианты и поступил так, как поступил, как считал нужным.

Думаю, подписавшие Беловежское соглашение понимали, что занимаются преступным делом. Они же боялись, разбегались оттуда, как мыши, чтобы их прямо в лесу не арестовали. Беда в том, что Верховные Советы не чувствовали этого, интеллигенция молчала.

ГОРДОН: - Михаил Сергеевич, я вам задам не очень удобный вопрос. Говорят, у Америки нет вечных друзей и врагов, есть только вечные интересы...

- Нет, это лорд Пальмерстон сказал так об Англии.

ГОРДОН: - Но пользуются его советом и американские политики, в частности ваш друг президент Буш-старший. Не кажется ли вам, что он предал вас, ведь заговорщики первым делом позвонили ему и именно он дал им моральное "добро", пообещал всяческую поддержку?

- Это показывает лишь аморальность заговорщиков, а что касается Буша, то, будучи, кстати, в Киеве, он произнес речь, где решительно выступал за реформированный Союз. Единственно он не снимал вопрос о Прибалтике, но это была позиция США на протяжении сорока лет: там даже сохранялись американские посольства. Впрочем, и прибалтам Буш говорил, что вопросы надо решать только законным путем.

КОРОТИЧ: - В Америке очень много писали о том, что, когда перед президентом Линкольном встал выбор: или распад США на Север и Юг, или гражданская война, - он взялся за оружие. Когда перед таким же выбором оказался Горбачев, он этого не сделал...

- Ну что ж, аналогии всегда интересны, но вы представьте себе, что мы привели дело к гражданской войне. Да еще с этим оружием...

КОРОТИЧ: - Не дай Бог!

- Не знаю, что было бы. И не только с СССР...

КОРОТИЧ: - Но вы понимали свою ответственность?

- Безусловно. Ты помнишь, Виталий, какая все время карта разыгрывалась? Горбачев, чтобы удержать за собой положение, царское кресло, борется за сохранение того, что устарело и отжило. Чепуха! У нас уровень интеграции был больше, чем в Европейском союзе, кооперацией мы были связаны накрепко, потому что развивались как одно государство, а что теперь? Украина и Россия, два огромных государства, не могут произвести друг без друга конечный продукт. Пусть не все, но многие вещи. Что дальше? Если уж рассуждать, чем это может закончиться, перед глазами вариант: Белоруссия - Россия. Я вообще-то выступил за их сближение и в то же время категорически против идеи поставить Белоруссию на уровень Башкирии или какого-то региона, как некоторые сегодня предлагают. Это, по большому счету, глупость, это аморально и цинично - так унизить народ.

Что же касается Украины... Куда отправился Кучма, когда его первый раз избрали? В Москву! Ну и правильно, а куда же еще? Мы ведь судьбой повязаны... Когда меня в Америке спрашивают: "А почему Украина не платит за газ, что это за безобразие?" - я говорю: "Послушайте, вы не поймете наш мир. Мы же вместе с украинцами все в СССР строили, Север осваивали. А знаете, сколько на промыслах украинцев работает? А сколько россиян в приграничных районах Украины и наоборот?". Вот вам и ответ. Государства союзного нет, но страна-то живет. Разворованная, разодранная, окровавленная, но живет...

Ну а теперь скажу главное. Я решительно против тех, кто пытается выдвинуть лозунг о восстановлении СССР. Это реакционный лозунг, он может взорвать процессы, которые с трудом, но идут.

ГОРДОН: - Я не ослышался? Вы против восстановления СССР?

- Решительно против, решительно. Человек, который до конца, до последнего, можно сказать, патрона сражался за сохранение Союза, сегодня против, и вот почему. Во-первых, все бывшие республики худо-бедно, тяжело, драматически, но за это время создали свои национальные государства.

ГОРДОН: - Выкарабкиваются...

- А что остается делать? Это еще быстро с точки зрения истории, и сейчас все перечеркнуть просто нереально. Когда меня провоцировали на этот счет, я сказал: "Если вы стремитесь к объединению Белоруссии и России, но при этом намерены унизить Белоруссию, должен вас предупредить: никакой интеграционный процесс на постсоветском пространстве так не пойдет. Люди в республиках скажут: "Россия такой всегда была, и это неисправимо". У нас царь Борис все так делал - это ведь с его благословения и СНГ угробили: приняли восемьсот решений, и ни одно не действует.

Надо, чтобы люди сами могли выбирать. В одном случае договор двух государств возникает, в другом - трех, в третьем - совместная валюта или зона свободной торговли. Вот что создавать надо, и подобные вещи во всем мире делаются. Мы приводим свое законодательство в соответствие с международным правом и обязаны отменить то, что ему противоречит, если уж подписали конвенцию. При этом у каждого государства остается своя идентичность, то, что делает этот народ народом.

ГОРДОН: - Сейчас у России новый президент. Судя по всему, у вас с ним очень хорошие отношения...

- Ну, я воздерживаюсь от эпитетов...

КОРОТИЧ: - Тем не менее, публично показав, что Горбачев ему нужен и им уважаем, Путин сделал хороший жест...

- Я это все не педалирую. Скажу так: у нас нормальные, серьезные, какие и должны быть, отношения.

ГОРДОН: - Михаил Сергеевич, за прошедшие со дня вашей отставки десять лет вы много думали, много анализировали. Вам никогда не приходило в голову, что, будь вы сегодня президентом, справились бы с этим блестяще?

- (Задумывается). Ну а зачем нам гадание на кофейной гуще? Это, знаете ли, целый разговор...

Жаль, не сложился такой мягкий Союз, как мы задумывали, с элементами конфедерации. Это именно то, что требуется колоссальному пространству, огромному миру, вместившему разные культуры, религии, географические и экономические особенности... Вот если бы мы тогда гибко все объединили! Царь это понимал. В Финляндии был парламент, в Польше - сейм, в Средней Азии - эмират, в Закавказье - протекторат. После тридцатилетней войны в Чечне, на Кавказе, проблему решили просто: приблизили Шамиля ко двору и выделили ему в Калужской губернии поместье.

ГОРДОН: - Сейчас тоже нужно тридцать лет, чтобы понять, как действовать?

- Если вы о Чечне, то думаю, что уже многое поняли. Сегодня президент Путин пытается перевести противостояние из военного в политическое, вывести в основном все войска и затем втянуть в проект по Чечне экономику и большой бизнес. Это то, что делать необходимо, но после того, как погибло сто пятьдесят тысяч чеченцев, русских и всех остальных, на человеческом уровне предстоит длительный период адаптации.

ГОРДОН: - Вы сказали, сто пятьдесят тысяч человек погибло?

- Я думаю, да, хотя никто толком не знает сколько, никто не считал. Вдобавок выросло поколение неграмотных детей, которые хорошо умеют стрелять и совсем не умеют писать. Что с ними делать прикажете?

ГОРДОН: - Михаил Сергеевич, а как вы можете прокомментировать ситуацию с НТВ? Не кажется ли вам, что президент Путин начал давление на свободную прессу?

- Нет, не кажется. Я согласен с его формулой: "Нам нужна свободная и ответственная пресса" - и действительно, не безответственная же. Точно также нам нужны ответственные парламент, правительство, президент...

В последнюю нашу встречу в конце беседы мы опять этой темы коснулись. Путин сказал: "Я не хочу, чтобы финансовые выяснения привели к разрушению НТВ - это первое. Второе: я против огосударствления канала и хочу, чтобы все профессионалы, которые сделали НТВ популярным в обществе, остались". Ну а что еще требуется от президента? Что ему, самому садиться в совет директоров?

Я вам скажу: не все так легко президенту развернуть. Когда-то у нас в общественном совете НТВ возник спор из-за какой-то провокационной акции правоохранительных органов. Я говорю: "Не думаю, чтобы президент даже знал об этом". Остальные на дыбы: да как это? "Егор Владимирович, - обращаюсь к Яковлеву, - ты писал в "Московских новостях", что Горбачев дал команду открыть по телебашне в Вильнюсе огонь и привести туда танки? Писал! Требовал, чтобы я ушел в отставку? Требовал! Так вот, только теперь нашли бумаги, от руки написанные, из которых видно, кто директивы давал. Я к ним отношения не имел, но это, чтобы ты знал, для меня даже хуже, потому что за моей спиной творились такие дела, а я ничего о них не подозревал".

ГОРДОН: - А кто же давал директивы?

- КГБ и Министерство обороны, Язов и Крючков. Этот документ, разорванный на клочки, мне ребята из "Альфы" дали: склеили все, восстановили... А я ведь говорил, что такой команды не давал, но мне не верили. Пошли всякие домыслы. Вот, мол, когда Картер послал спецназ на Тегеран, чтобы освободить заложников, он сказал: "Я беру ответственность на себя", а у нас Горбачев опять спрятался - упрекали меня "альфовцы". А я не прятался...

ГОРДОН: - Михаил Сергеевич, следите ли вы за событиями в Украине и что думаете о ситуации, которая сложилась сейчас в связи с кассетным скандалом и арестом Юлии Тимошенко?

- Я полагаю, что преодолению трудностей не способствует, когда одни их по-своему интерпретируют, а другие просто на них спекулируют.

КОРОТИЧ: - Видимо, надо дожить до независимой судебной системы. Тогда, выясняя, кто что нарушил, люди не станут бегать по улицам с плакатами, а будут сидеть в суде и кропотливо во всем разбираться...

- Я знаю, что в защиту Кучмы выступает не меньше, а даже больше народу. Выходит, Украина и ее общественное мнение раскололись... Симбиоз оппозиционеров получился, конечно, интересный: социалисты и демократы объединились с националистами и сепаратистами. Думаю, эта гремучая смесь отражает всю сложность ситуации. Ну а почему (Смеется) вам должно быть легче, чем нам?

...Мне говорят: "А Путин для чего в Днепропетровск поехал?". Люди добрые, да это когда же было запланировано?

КОРОТИЧ: - И с какой стати визит отменять?

- Я тебе больше скажу. Я оказался в Китае, когда на площади Тяняньмэнь с полмиллиона народу, наверное, бушевало. А мы тем не менее визит не отменили и решили вопросы о границе, об энергорынке, политические, межпартийные... Сняли все трения и открыли дорогу для сотрудничества. И что же, я должен был отказаться от всего этого, раз кто-то выступил? В конце концов, это их внутреннее дело, пусть разбираются.

Вот пусть и Кучма вместе с парламентом и правительством разбирается. Думаю, что там, помимо всего прочего, еще и политические игры. Как говорил незабвенный Маркс, когда что-то неясно, надо соскрести сверху мусор и увидеть, где чьи интересы. Я не буду вмешиваться в украинские дела. Могу только посоветовать президенту делать все, что меняло бы ситуацию к лучшему, чтобы демократия укоренялась, чтобы люди видели в бизнесе изменения, которые дадут им возможность и работать, и зарабатывать. А то ведь не исключено, что в Украине столкнулись группы влияния, которые преследуют свои корыстные интересы...

КОРОТИЧ: - Дело в том, что у оппозиции президенту Кучме нет лидера. Кстати, в девяносто третьем, когда все - и коммунисты, и националисты - объединились против Ельцина, у них тоже не было лидера. Так что и в этом наши народы схожи...

- Не будем преувеличивать то, что происходит, но не надо и приуменьшать, потому что, когда приуменьшаешь, перестаешь анализировать происходящее. Я думаю, время, отпущенное на эксперименты, уже вышло.

КОРОТИЧ: - А значит, ваш опыт может пригодиться еще много раз. Вы чувствуете себя востребованным?

- Ну это, прямо скажем, более чем да.

КОРОТИЧ: - Вот это самое главное. И это тоже - в продолжение вопроса о счастье...

ГОРДОН: - Скажите, Михаил Сергеевич, а чем занят ваш день? Вы вообще когда-нибудь отдыхаете?

- Чем занят день? Вот даю интервью, беседую с вами - и мне хорошо, отдыхаю.

КОРОТИЧ: - Когда вы сегодня начали работать?

- Обычно у меня такой распорядок: я рано встаю и поздно ложусь - эта дурацкая, пардон, президентская привычка так и осталась. Но силы работать есть. Утром я дома пишу, готовлюсь у себя в кабинете, а потом, где-то в двенадцать-час, приезжаю сюда. Ухожу поздно.

КОРОТИЧ: - А сегодня когда уйдете?

- Наверное, часов в восемь.

ГОРДОН: - Михаил Сергеевич, а вы успеваете почитать книжки, посмотреть телевизор, новые фильмы?

- (Смеется). С трудом.

КОРОТИЧ: - Вам кто-то готовит подборки вырезок из газетных статей, выжимки того, что о вас пишут, или сами читаете?

- Сейчас в России сотни, тысячи газет выходят - все их читать невозможно. Но основные, содержательного характера, читаю сам.

ГОРДОН: - Времени хватает?

- Вот ночь - самое то. (Грустно) Никого рядом нет...

ГОРДОН: - Сколько времени в году вы проводите в поездках?

- Много. Все-таки на мне обязанности по Зеленому кресту, по фонду и просто встречи, огромное количество встреч. Смотрите, в прошлом году я осуществил тридцать девять поездок, включая российские. Немало... Дома, во всяком случае, бываю редко.

КОРОТИЧ: - И это в семьдесят лет? По-моему, пришло время для комплиментов. Вот я бы не смог так, устал бы - честно вам говорю. Когда-то по первому образованию я был врачом и понимаю, что силы убывают, и то, что вы можете это делать,
прекрасно. Дай Бог вам здоровья, как говорится!

- Если я стану резко менять образ жизни, будет хуже. Память и организм требуется тренировать, то есть нельзя выходить из системы (в отличие от политической (Смеется), тоталитарной, из которой выходить надо было).

ГОРДОН: - Михаил Сергеевич, все ли, что вы хотели сказать, изложено в ваших мемуарах? Не осталось ли ничего важного внутри вас, в тайниках вашей памяти?

- Я продиктовал десять тысяч страниц, а опубликовал тысячу двести. Естественно, какие-то детали остались, но в своих мемуарах я попытался сделать инвентаризацию главных персон и событий. Тогда девяносто процентов героев, если не больше, были живы. Никто (Смеется) в суд не подал...

ГОРДОН: - Правда ли, что целый ряд наиболее влиятельных, выдающихся мировых лидеров, таких, как вы, Буш-старший, Коль, Тэтчер, образуют некую закрытую касту, наподобие, может, масонской ложи, которая вершит судьбы мира?

- Ну нет, это ты слишком.

КОРОТИЧ: - Но вы перекликаетесь иногда?

- Разумеется. Вот в апреле я еду к Бушу - продолжаем снимать фильм, в котором должно быть двенадцать серий. О Геншере мы уже серию сделали, теперь Джордж на очереди. Там у меня, кроме всего прочего, еще и встреча в его центре с элитой запланирована, выступления в библиотеке и Техасском университете.

С Бушем мы все время в переписке. Вот, например, на днях у него возникли вопросы, и я ему их пояснил. Сейчас пришло ответное письмо: он меня благодарит и говорит (Смеется), что ему теперь все ясно.

КОРОТИЧ: - Шутки шутками, а я думал о том, что когда-нибудь несколько человек: вы, Буш, Коль, Тэтчер, может быть, Геншер - обратятся к нынешним руководителям с общим письмом. Дескать, ребята, мы начали этот процесс, сделали все, что могли, остановили развитие ненависти, но если не будете продолжать наше дело, то...

- Откровенно говоря, подобные обращения, пусть и не облеченные в такую форму, уже были. Мы же регулярно встречаемся. Например, по инициативе Буша однажды встретились я, он, Миттеран, Тэтчер и Малруни и четыре часа с небольшим перерывом беседовали с народом перед телекамерой в городе Колорадо-Спрингс. Этот фильм прошел потом по всему миру. Такой разговор был!

Подобное происходит регулярно. В июне прошлого года Киссинджер проявил очень интересную инициативу, и хотя мне трудно было выкроить время, я откликнулся. В Нью-Йорке он созвал форум, который делился как бы на две части. До обеда представители зарубежных стран говорили, какой они представляют себе роль Америки в XXI веке, а после обеда американцы - как они видят роль своей страны. Там были француз, немец, русский (это я), японец, индус и еще кто-то. Меня уже трудно чем-нибудь удивить, но было потрясающе интересно. Еще больше меня поразили американцы. От них были Гингрич, сенатор Керри, Колин Пауэлл, Рубин - бывший министр финансов и торговли.

Представляете, вдруг все сошлись в мнении: да, Америка реально занимает лидирующие позиции, но что из этого вытекает? Отнюдь не то, что она может одна командовать остальным миром и доминировать. Необходимо партнерство, потому что не только ее роль огромна, но и ответственность. Чуть ли не слово в слово это же повторили сами американцы, причем настолько самокритичны они были, особенно Гингрич и Керри.

КОРОТИЧ: - Гингрич - крутой мужик!

- Он говорит: "Мы никого не слушаем, мы вообще уже разучились это делать". Сенатор Керри за ним: "Не просто никого - даже союзников не слышим". Америка - она разная. Там тоже, как и у нас, есть политики, которые хотели бы оседлать весь мир, действовать по принципу: сила есть - ума не надо. Я им сказал: "Вам, как никогда, ума сейчас надо много".

ГОРДОН: - Дорогой Михаил Сергеевич, в заключение мы хотели бы поздравить вас с наступающим семидесятилетием...

- Вот в это не верится! Но ничего не сделаешь - оно неотвратимо. У меня сейчас, перед юбилеем, неделя пошла, которую я назвал страстной.

КОРОТИЧ: - По этому поводу я зван на какой-то бал Никитой Михалковым...

- На встречу с лауреатом Нобелевской премии Горбачевым - есть у них такая рубрика.

КОРОТИЧ: - Мне позвонили: так, мол, и так. Я сказал: "Приду!". Они спрашивают: "С кем?".

- "Мария (Смеется), приходи на гумно, любовью заниматься будем". - "Намек поняла, приду".

ГОРДОН:- Михаил Сергеевич, а как вы думаете отметить свой юбилей?

- Ну, если говорить о главном (Смеется) - напьюсь основательно!

КОРОТИЧ: - Главное, чтобы хорошая компания была, чтобы было вам легко...

- Спасибо, Виталий, спасибо. Хочу сказать, что очень рад присутствующей компании и убежден: наш диалог состоялся.

Всех, кто его прочитает, поздравляю (у меня раньше не было такой возможности) с Новым годом, новым столетием, новым тысячелетием! Удивительно, что мы дожили до этого - повезло нашему поколению. Конечно, всем нам очень непросто, но сума не надо сходить. И еще: не бойтесь жизни, не бойтесь того, что перед вами столько вариантов ответов. Найдем правильные! Давайте только думать, как нам не строить новые заборы.

Есть силы, которые очень хотят, чтобы мы выясняли отношения, но нам надо думать о будущем, о детях. У всех у нас общая история, общие корни и даже ствол. Мы ветви одного дерева, и поэтому между нами должны быть уважительные отношения - не как у младшего и старшего брата, а равноправное сотрудничество, понимание того, что это нам нужно.

Это ведь поразительно: на наш рынок все смотрят и облизываются, а мы с вами не можем договориться о том, чтобы делать все вместе и сообща вызволять наши страны из тяжелого кризиса. Надеюсь, что мы пробьемся. Я оптимист, хотя, когда знаешь столько, сколько я, оставаться им очень непросто. И все же вас, дорогие читатели, прошу положиться на мой оптимизм!

2001.

---