Виктор Черномырдин родился в 1938 году в южноуральских степях, но характер имеет нордический. Неспроста российские СМИ в свое время окрестили его мужественным, железным и непотопляемым. Над занятыми постоянными разборками суетливыми обитателями властных коридоров он возвышался, как утес, о который разбиваются в мелкие брызги всяческие уколы, обвинения и наезды.

Вот уже несколько лет подряд, публикуя списки самых богатых людей планеты, влиятельный американский журнал "Форбс" упорно включает в них Черномырдина. Ему приписывают состояние в миллиард сто миллионов долларов, а Виктор Степанович и бровью не ведет. Разве что обижается: "Года три назад меня оценивали в пять миллиардов. Кто разницу свистнул?". И щедро обещает отдать пропажу тем, кто найдет пресловутые счета в любом банке.

Этим янки, которые признают только силу денег, не понять загадочной русской души. А вот соотечественникам Виктора Степановича не надо объяснять, почему он так любит стрелять из всего - от крупнокалиберного пулемета до "стечкина" и "Макарова". Между прочим, по любой движущейся цели Черномырдин бьет без промаха. Лучше он только водит машину, а также БТР, БМП, гусеничную амфибию и гидроцикл...

Он совершенно земной человек и в облаках не витает. Сорок лет прожил с одной женой, вырастил двоих
сыновей, которые по стопам отца пришли в РАО "Газпром", "отмотав срок" в Заполярье и Уренгое. Любит охоту, из крепких напитков предпочитает водку, хотя ныне, работая в Украине, не отказывается и от "Горшки з перцем". А вот в теннис никогда не играл, считая это "изобретением для аристократов".

Кстати, западные имиджмейкеры настоятельно советовали Черномырдину избегать публичных выступлений: он, дескать, явно косноязычен. А бывший советский народ по поводу и без с удовольствием его цитирует. Помните бесподобное: "Если кому-то хочется почесать, почешите в другом месте"? Со временем и литераторы оценили в Викторе Степановиче блестящего стилиста, предложив написать предисловие к юбилейному изданию Пушкина. Похоже, получилось - как и все, за что он брался. Нынешним летом, уже в тандеме с Леонидом Кучмой, Черномырдин написал предисловие к Собранию сочинений Гоголя.

...Во время недавнего концерта во дворце "Украина", посвященного Дням Москвы в Киеве, Иосиф Кобзон сперва подбил спеть двух мэров - Лужкова и Омельченко, а затем сподвиг на это Президента Украины. Подошел с микрофоном и к послу России в Украине. "Ты же знаешь, Иосиф, я лучше говорю, чем пою", - развел тот руками. Явно поскромничал. Все-таки, согласитесь, Черномырдин не только говорит- он действует.

- Виктор Степанович, когда-то я ехал на автомобиле из Оренбурга в Орск и видел эти бескрайние степи, эти просторы. В начале девяностых люди в тех местах не очень хорошо жили, а шестьдесят лет назад, когда вы там росли, им, думаю, вообще приходилось несладко. Могли вы тогда представить, что станете премьер-министром великой России? Да что там премьером! Могли предположить, что когда-нибудь вырветесь оттуда в Москву и сможете занять хоть какие-то руководящие должности?

- (Улыбается). Я, если честно, не то чтобы не думал об этом и не мечтал - даже такой цели перед собой никогда не ставил. Обычные, нормальные были желания. В молодости более или менее сознательная жизнь начинается после окончания школы. Идет выбор: куда поступить, кем стать?

Тогда повсюду шли фильмы о войне, возвращались домой фронтовики, и я, как все мальчишки послевоенных лет, мечтал стать военным. Но сбыться моим планам было не суждено. После школы я в военное училище не поступил - эту дорожку мне медицина перекрыла. Так получилось: завтра - экзамены, а сегодня - контрольная проверка, и надо же - давление поднялось...

- Это была судьба?

- Наверное, хотя уверен: был бы военным, точно стал бы генералом. Но делать нечего - поступил в техническое училище. Тогда их организовывали для выпускников десятых классов: ребят было много - как раз подоспело предвоенное поколение. После училища работал на нефтеперерабатывающем заводе и сам просился, уговаривал военкома, чтобы меня взяли в армию.

- Хотелось почувствовать себя мужчиной?

- Само собой, а еще очень боялся, что меня, как было положено, оставят отрабатывать два года. Хотел служить со своими одногодками... В общем, уговоры помогли: в последний момент - как сейчас помню, 1 декабря 1957 года - я был призван в ряды Советской Армии. Через три года (тогда три года служили) вернулся в свой коллектив, отработал там пару лет и по направлению завода поступил в Самарский (тогда он назывался Куйбышевским) политехнический институт. Окончил нефтетехнологический факультет по специальности "переработка нефти и газа" и дальше стал, как говорится, работать по специальности.

- Перестроечная волна зачастую выбрасывала на руководящие должности случайных людей: не подготовленных к этому прежней карьерой, не прошедших важные этапы последовательного становления. Вы вышли из недр системы, пройдя все ее ступеньки, и не с чужих слов знали, как управлять...

- Да, действительно, перестройка застала меня уже зрелым руководителем. Я был тогда самым молодым министром в Советском Союзе - меня назначили на этот пост 12 февраля 1985 года, еще при Черненко (он тогда, кстати, болел, и решение принимал Горбачев). Потом - вы помните - смена лидеров, апрельский пленум, где был объявлен курс на перестройку... Все это захлестнуло страну...

Бесспорно: перестройка изменила в нашей жизни многое. Царили эйфория, всеобщий подъем, Генеральный секретарь начал говорить без бумажки - свободно, спокойно. Правда, при всех плюсах были и издержки. Помните, Михаил Сергеевич призвал людей не церемониться с руководителями: "Давайте вы снизу, а мы сверху!"? Кстати, это было как раз здесь сказано, в Киеве.

- Да-да, у памятника Ленину...

- Это был страшный удар по кадрам. Вскоре на предприятиях начались избирательные кампании, ну а кого тогда избирали директорами? Понятно: тех, кто не скупился на популистские обещания. "Мы все дадим, все сделаем"... Жестких руководителей сразу же прокатили, а в отсутствие профессионализма исход дела решало нечто другое.

- Несколько лет назад я беседовал с Егором Кузьмичом Лигачевым - на мой взгляд, очень откровенным, искренним человеком, - и он в сердцах произнес: "Как можно говорить о великой России, если производим максимум полтора процента мирового валового продукта?". Вам досталась страна, наполовину - а может, и больше - разрушенная: сначала обескровленная застоем, затем добитая перестройкой. Вы приняли ее, можно сказать, на руки и командовали Кабинетом министров пять с половиной лет. Скажите, не страшно было браться за это неподъемное, казалось бы, дело?

- В отличие от Егора Кузьмича я все-таки убежден, что мы - великая Россия, и величие наше связано не с тем, сколько производим продукта: полтора процента мирового, меньше или больше. На протяжении всей истории, в наше время (и, я убежден, так будет после нас) величие государства определяется прежде всего людьми.

- Человеческим потенциалом?

- Вот-вот, а человеческий потенциал - это не расстояния, не масштабы, не произведенный продукт, а характер российского народа. Я не оговорился - российского, потому что Россию населяют не только русские. Не хочу упрощать, но наше величие признает весь мир, и никто никогда меня не переубедит и с этой позиции не собьет. Даже в самые тяжелые девяностые годы нас все равно признавали.

- И боялись по-прежнему, правда?

- Уважали! (Пауза). Ну и вначале боялись. Да и было чего бояться. Я имею в виду не необходимое оружие, которым мы обладали и обладаем, а наш характер. Мы иногда можем такое выкинуть, что не каждый сообразит, почему это и для чего. Именно это нас и определяет, поэтому я убежден: величие страны и ее валовой продукт абсолютно не связаны.

Что же касается тех лет... Знаете, в Украине сейчас борются за власть, локтями всех расталкивают - в России этого уже как-то поменьше стало. Особенно почему-то популярна должность премьер-министра. Вот я никак не могу понять: ну почему? Это же, по-моему, самая трудная и самая ответственная работа. Никогда к тебе не приходят, чтобы что-то предложить - всегда только просить, и каждый ждет, что ты его вопрос решишь. Это же величайшая ответственность за все в государстве, а уж в девяностые годы...

Я, например, в премьеры не рвался, не знал, что меня назначат. Даже близко такого не предполагал.

- Кто же вашу кандидатуру предложил?

- В то время шел съезд народных депутатов России, и, когда речь снова зашла о правительстве Гайдара, все буквально на дыбы встали.

- Насколько я помню, были выдвинуты пять кандидатур, среди них Скокова, Гайдара и ваша...

- Тогда Ельцин был и президентом, и главой исполнительной власти, а Гайдар и Шумейко - вице-премьерами. Один вел хозяйство, а Гайдар как экономист возглавлял реформы. Собственно, для этого Ельцин его и взял.

- А вы вообще понимали, что он делает, или нет?

- В этом я начал разбираться раньше. Гайдар пришел в правительство в девяносто первом, где-то во второй половине года, а я - первого июня девяносто второго. Еще работая в "Газпроме", я не совсем понимал, чего же он, собственно, хочет, и обратился к Ельцину...

-...но он, видимо, тоже не до конца понимал...

- Нет, нельзя сказать, что Ельцин не понимал, - без него вице-премьер ничего бы не смог добиться. Кстати, когда говорят о реформах Гайдара, это не совсем правильно - руководил всем Ельцин. Может, в какие-то детали и не вникал, но всю линию определял только он, и не надо, как говорится, путаницу вносить. Конечно, многое было непонятно - и не только мне, всем нам. Система тогда еще была союзная, и Конституция, и законы советские - и вдруг сразу либерализация цен, отказ от централизации, рынок... Все пошло кувырком...

- Да, вам не позавидуешь...

- Поэтому я и не понимаю, почему некоторые так рвутся в премьеры. У меня, повторяю, даже мыслей таких не было. Утром я ехал на работу и вообще ничего такого не предполагал, а съезд между тем кипел. Вот и пришлось Ельцину по ходу принимать компромиссное решение.

Сперва состоялось так называемое рейтинговое голосование. Скоков опередил меня на шестнадцать голосов, но право выбора оставалось за президентом, и Ельцин из трех кандидатур предложил мою.

...Мы договорились, что этот пост я займу не надолго. Засиживаться в премьер-министрах я не собирался, мне нравилось мое направление - я ТЭК возглавлял. Так Борису Николаевичу и говорил: "Подберете себе потом нормального премьера или председателя правительства, а пока... Не знаю, смогу или нет лучше, но хуже - точно нет, потому что хуже некуда".

Поверьте: я душой не кривил, но так получилось, что мое временное премьерство растянулось на пять с половиной лет.

- Вас назначили - и что? Екнуло что-то внутри или нет?

- Конечно же, екнуло. Не то чтобы испуг был - меня же не со стороны взяли! Я был в правительстве полгода, общую ситуацию понимал и видел, как все происходило, но опять же: одно дело - знать и вести в Кабинете министров определенное направление и другое - быть руководителем, на котором все аккумулируется, замыкается.

- Виктор Степанович, у вас в кабинете наверняка была тогда карта России...

- (Улыбается). Конечно! И сейчас есть.

- Мне кажется, глядя на нее, вы иногда думали: "Все-таки Ельцин от реальной экономики далек - какой с него спрос? А вот на мне все хозяйство. Одна осечка - и тут же шишки на меня посыпятся"...

- Но ведь кто-то должен был эту работу делать! Если бы накануне я знал, что мне предложат, еще мог бы как-то поразмыслить, взвесить, но Ельцин собрал вечером правительство и твердо сказал: "Я буду отстаивать Гайдара".

- Тогда в политике много было неожиданных шагов, противоречивых решений? Когда, предположим, сегодня говорили одно, а завтра другое, когда в доли секунды происходили какие-то судьбоносные вещи?

- (Вздыхает). Все было - время-то непростое выдалось. Между прочим, порой, когда решение принимается неожиданно, результат бывает лучше. И наоборот: иногда долго готовишься, а результат хуже. Господи, а годы-то какие были! Девяносто третий, девяносто четвертый!..

- Вы были кровью и плотью связаны с советской плановой системой, прекрасно ее знали, ориентировались в ней, и вдруг
- рынок! Это ведь ломка, все совершенно иное. Теоретически вы готовились к смене курса?

- В какой-то степени мне повезло. Газовая промышленность, которую я возглавлял, по сути, накрывала весь Советский Союз. Я был очень подвижен, часто посещал регионы, встречался с людьми. Я видел проблему с точки зрения своего ведомства и понимал: если что-то произойдет и, не дай Бог, начнет рушиться система, тогда конец - рухнет все! А ведь у СССР было всего три столпа - настоящих, мощных: энергетика, Министерство путей сообщения и газовая промышленность.

Начиная с восемьдесят седьмого года я исподволь начал готовиться к тому, чтобы министерство преобразовать в компанию по прообразу западных. У нас были прочные связи с Западом - мы же поставляли газ всей Европе, - и, часто бывая там, я тщательно изучал, как работают их основные компании, какие отношения складываются у них с государством, со своими структурными подразделениями, когда мы - сверху, вы - снизу.

Тогда, если помните, вышел закон о предприятиях, начались выборы директоров, на место прежних руководителей пришли новые люди. Стало понятно, что рано или поздно это коснется и нашей системы. Нетрудно было представить последствия: допустим, новый руководитель подразделения получит самостоятельность, а он ведь в системе - к трубе привязан. Это же какой разброд пойдет! И тогда я начал готовить министерство к преобразованию в компанию, в одно предприятие. Чтобы не ломать людей, а каждого директора плавно к этому подвести, организовал учебу. Разбили их по группам - человек по двадцать - и отправили за кордон: всех пропустили через европейские компании.

- Вот это да!

- Конечно - я сам ездил! И Вяхирев - он был моим первым заместителем - ездил. Лучших экономистов Европы приглашали читать лекции к нам в "Газпром", в Москву. Сам я не мог присутствовать, но мне записывали все на пленку, а потом я прокручивал, слушал. Надо было понять: как должна действовать такая мощная компания, сможет ли она работать? Так исподволь мы подошли к девяностым годам.

- То есть вы двигались в этом направлении интуитивно?

- Абсолютно - не думайте, будто заранее все предвидел. Понятно было одно: мы ходим по кругу, уже ничего не даем, не прирастаем. Энтузиазм исчерпал себя, перестройка всколыхнула людей и захлебнулась. Значит, я думал, на смену должно прийти что-то новое. Еще раз говорю: я не беру на себя роль провидца, - Боже упаси! - но это стало для меня, пусть отчасти, подготовкой, и когда я пришел в правительство, испугать меня было уже нельзя. Увиденное там лишь подтвердило, что, начав переход от жесткой централизованной системы к рыночным отношениям, мы попали в сложную экономическую ситуацию.

- Нет ничего хуже!

- Особенно если учесть, что делалось это по советским законам. Сегодня, прокручивая события назад, могу сказать: "Убейте меня, но только мы могли такое осилить". Другие - ни одно государство в мире! - мне кажется, в жизни не выдержали бы, а нам, нашему народу, удалось. Мы такие! Это и есть Россия, и в этом одна из причин ее величия.
Вспомните: из застоя да в девяносто первый год! Инфляция за две тысячи процентов...

-...пустые полки магазинов...

-...плюс все, у кого были сбережения, сразу же стали нищими...

- И войны вдобавок то тут, то там разгораются...

- А экономические неурядицы все это и порождают. Где тонко, там и рвется.

- Бывали у вас - не как у премьер-министра России, а просто как у человека, как у мужчины - совершеннейшие минуты отчаяния? Я не говорю "когда хотелось все бросить", но когда вы упирались, образно говоря, в стенку и не знали уже, что делать?

- Ну, конечно, конечно...

- А с чем это было связано?

- Ну как - все мы живые люди. Можете представить мое состояние, когда не платили зарплату учителям...

-... по году и больше...

- Ну, до года не доходило, но по полгода случалось. В общем, безысходность... Я и сегодня не могу произнести вслух, на какие мы вышли запасы. Да... Это было больше, чем отчаяние. Не думаю, что каждый мог бы подобное вынести, выдержать, не бросить, как вы говорите, все и не уйти. Да и куда бросать? На кого?

- И куда идти?

- Не надо тут большой философии разводить. У меня же семья - ее куда? С ними-то что? Они при чем?

- Виктор Степанович, обычно на какие-то плохие известия человек реагирует повышенным выбросом адреналина. Вы можете вспомнить так, навскидку, страшные известия, которые заставляли ваш организм подобным образом реагировать? Вот приходят к вам в кабинет, говорят что-то, и сердце камнем падает вниз...

- Безусловно, самое сильное потрясение - это девяносто третий год, пик разборок с парламентом. Ничто в жизни так меня из седла не вышибало, хотя вообще-то я не тот человек, который поддается эмоциям.

- Да и мужчина вы, слава Богу, крепкий...

- (Улыбается). Не могу обижаться, спасибо родителям! По крайней мере, я никогда не был расслабленным, потому что работал при высоком давлении и в кислой среде, где любой неправильный шаг смертельный. Не то чтобы я был так воспитан, просто вся жизнь связана с постоянным напряжением. Наша отрасль такая - мы всегда открыто об этом говорили, - что за ошибки приходится расплачиваться жизнями людей. И руководителей много погибало, поэтому никто и ничто не могло вышибить меня из душевного равновесия. Но девяносто третий год -он, конечно, был на пределе. Ситуация - только представьте себе! - дошла до того, что все вокруг начали разбегаться. Свои... Ну если не все, то многие.

- В смысле руководители первого эшелона?

- Нуда. Смотришь -а их уже нет. Потом мне говорили: "Виктор Степанович, они уже и семьи свои вывезли". Представьте, каково было! Тогда, конечно, я об этом не думал... В общем, не дай Бог, если бы по-другому сложилось. Плохо было бы всем...

- Много лет вы работали бок о бок с Ельциным, тесно общались с ним и знаете его, наверное, как никто другой. Известно, что он относится к вам с большим уважением. Достаточно вспомнить показанные по телевидению сюжеты - от вручения вам орденов до празднования вашего юбилея в узком семейном кругу. Скажите, пожалуйста, а что вы думаете о Ельцине сегодня, как оцениваете его с высоты прожитых лет?

- Я могу только одно сказать: настоящий Ельцин нам пока неизвестен, мы его совершенно не знаем.

- Но вы-то наверняка знаете...

- (Улыбается). Я-то знаю. На самом деле, за редким исключением, я не могу знать о нем больше, чем его близкие, родные (хотя они тоже не во все посвящены), но о самом жгучем, самом ответственном периоде вряд ли кто-нибудь может рассказать больше, чем я. Мы тогда были рядом и действовали абсолютно открыто: я принимал решения - он знал, он принимал решения - я знал. Доверие между нами было.

Должен сказать вам, что Ельцин - далеко не ординарная личность. По-разному его описывают, но все это так поверхностно... Ни о нем еще ничего не сказано, ни о глубине, содержательности принятых им решений. Мало кто знает об этом, но он оставался один - один! - когда все голосовали против, и в итоге оказывался прав.

- А в каких ситуациях он оказывался один? Если это не государственный секрет, разумеется...

- Есть и секреты, и несекреты... Ну, например, когда взбунтовался на пленуме ЦК КПСС, никто еще и близко не предполагал, чем все это закончится. Страна была заряжена идеей, жила ею, а он, один из активнейших первых секретарей обкомов партии, положил, понимаешь, партийный билет.

- Вы его помните в то время?

- Ну конечно. Он был первым секретарем Свердловского обкома КПСС, а я - заместителем министра. Жил по соседству в Тюмени, но мое хозяйство располагалось и в Свердловской области. Раз в квартал мы с ним встречались, объезжали объекты, проводили планерки, штабы. Он постоянно - если мне память не изменяет, то ли двадцать четыре, то ли сорок восемь кварталов - держал переходящее Красное знамя Советского Союза, которое вручали лучшей области. Я помню его выступления на съездах - как правило, он выступал вторым или третьим, - и вдруг этот человек все перечеркивает!

- А что за метаморфоза, на ваш взгляд, с ним произошла?

- (Задумался). Видимо, он понял, что страна в тупике, и созрел для такого решения раньше всех.

- Это искренний был порыв, как вы считаете?

- (Убежденно). Да, безусловно, абсолютно искренний!

- Ельцин многим в тот момент рисковал?

- Он рисковал всем!

- И часто случались в его жизни такие моменты?

- Думаю, в этом ряду можно поставить только девяносто третий
год, когда он один, повторяю, принял решение. Сказал бы что-то не так, и все бы пошло по-другому (имею в виду Указ N1400 о роспуске Верховного Совета и Съезда народных депутатов РСФСР)... С ним же оставались тогда буквально единицы из тех, кто его поддерживал.

- А когда дошло до расстрела Белого дома, он тоже один был "за"?

- Ну, это случилось уже позднее - когда Руцкой восстал и, засев в Белом доме, объявил себя президентом.

- А что произошло потом с теми, кто Ельцина не поддержал? По отношению к ним последовали какие-то репрессии?

- Нет, он не кровавый!

- И незлопамятный?

- Ни в коем случае! Наоборот, хотя иногда мог вообще ни за что свернуть шею. Ну просто неожиданно, исходя из каких-то своих умозаключений, но должен сказать, что даже в такой ситуации он зачастую был прав. Вот почему я возвращаюсь к тому, что феномен Ельцина требует осмысления, изучения, разбора по этапам жизни. Слава Богу, Борис Николаевич жив-здоров, но если его спросят об этом, он и сам вряд ли сможет все объяснить...

...Это непростая личность. Самобытная, своеобразная, непредсказуемая, но очень ответственная. Это человек, наделенный гигантской памятью, человек, который идет к цели, не сворачивая, хотя и делая порой - что естественно - ошибки. Если бы не Ельцин, не знаю, что было бы сегодня вообще.

- Вы с ним сейчас встречаетесь?

- Не часто, но встречаемся. В последнее время я вообще больше здесь, в Киеве, нахожусь.

- И что вы обсуждаете, какие вопросы? Вы обо всем говорите?

- Конечно (Смеется), нам можно обо всем говорить. Чем-то, конечно же, он недоволен, но было бы странно, если бы, допустим, его все устраивало. Так же, как и меня. С другой стороны, нужно понимать: тогда было наше время, сейчас оно другое.

Вы наверняка помните: когда Путину такой же вопрос задали, он заявил: "Я встречаюсь с Борисом Николаевичем, мы советуемся, но делаю я то, что считаю нужным, потому что сегодня я отвечаю за государство". Как бы там ни было, он абсолютно прав. Однажды мы с Ельциным говорили об этом, и я ему тоже сказал: "Борис Николаевич, он президент, а мы сегодня наблюдаем за происходящим уже как бы со стороны". Пусть я пока в делах, все равно не сторонник вмешательства. Хотя государственные заботы не выбросишь из себя - ты ими живешь. Это уже ноша на всю жизнь.

...У них с Владимиром Владимировичем нормальные отношения, и я этому очень рад. Путин абсолютно выдерживает линию: встречается с Ельциным, говорит, многое обсуждает. Но я еще раз напомню: сегодня он президент России, несет за нее полнейшую ответственность, и не надо другим мерить его на свой аршин, не надо вставлять ему палки в колеса.

- Виктор Степанович, а как вы считаете, сегодня Путину и Касьянову легче, чем было Ельцину и вам?

- Ну, знаете, это абсолютно, совсем другое. Наш президент понимает: то, что имеем сегодня, стало возможно благодаря тому, что было заложено тогда. Я даже не думаю, что у кого-то может быть другое мнение на этот счет. Наступит время, когда придут следующие президенты, и им будет намного легче, чем сегодня Путину. Ему, кстати, тоже не совсем легко - страна еще в таком состоянии... Она, конечно, уже сконцентрирована, появилась экономическая стабильность... Как бы там ни было, все ветви власти работают в одном направлении, а то, что сегодня происходит в Украине, у нас в девяносто пятом-девяносто шестом годах было. Когда я на это смотрю, мне и больно, и как-то обидно. Многим говорю: "Вы что же, не видите, что через дорогу происходит? Зачем повторяете наши ошибки?". Ну хоть какие-то выводы надо же сделать, коль Россия уже через это прошла.

Еще раз подчеркну: Путину далеко до эйфории - проблем еще море. Впрочем, они всегда будут. Другие, но будут.

...Однажды были мы в США. Только зашли в Овальный кабинет, Клинтон начал жаловаться, как ему трудно. И здесь у него плохо, и там. "Извините, господин президент, - говорю я ему, - может, вам чем-то помочь?". Ау самого на душе кошки скребут. Это у него трудности! Что уж о нас говорить! Но я-то понимал, что ему на самом деле тяжело, только горести наши разного плана.

Так было и так будет. Не дай Бог, какой-нибудь руководитель усядется в свое кресло и вдруг подумает: "Ну наконец-то все хорошо". Такому, я считаю, надо немедленно уходить с работы. Руководитель даже после удачного дня не вправе расслабиться, потому что сегодня для него уже история, и главное, что его должно волновать, - это завтра, то есть будущее. Такова жизнь...

- Виктор Степанович, на ваших глазах разворачивалась чеченская трагедия. Мы видим, какое она имеет продолжение сегодня, и я думаю, что это еще, к сожалению, не конец. Скажите, а что все-таки делать с Чечней? Может, оставить ее в покое? Отгородиться от нее высоким забором и жить без проблем?

- Нет, в любом случае нужно довести дело до логического завершения. Чечня - это Россия! Чеченцы тоже россияне, и не надо их всех мешать в кучу. Кстати, события на Дубровке - это как раз подтверждение того, что терроризм не имеет национальности. Там ведь не только чеченцы были - хватало других.

Не экономика Чечни питает терроризм. Деньги, оружие, другая поддержка - все это идет из-за рубежа. Происходящее там имеет уже международный характер - вот в чем беда. Начиналось это не при мне - до меня, и с сожалением и горечью мы все наблюдали за тем, что случилось уже после меня.

- Вы встречались в свое время с Дудаевым?

- Нет, хотя он прорывался на встречу: и мне звонил, и президенту. Но тогда Борис Николаевич сам этими вопросами занимался, меня от них как-то ограждал. Экономика была в тяжелейшем состоянии, и он говорил: "Ты занимайся хозяйством". Что касается политической части, Ельцин не очень меня втягивал - там под его руководством работали силовики, МИД.

...Дудаев же не сам приехал и стал президентом - его наши привезли: Руцкой, Министерство обороны, Хасбулатов. Не такой уж он был плохой: высококлассный летчик, советский генерал, заслуженный человек. Когда в Грозном началась заваруха, он пытался с кем-нибудь из руководства России связаться, дошел до меня. Я сразу к президенту: так, мол, и так. Ельцин в ответ: "Он и мне звонил". - "Давайте я с ним встречусь, - говорю. - Узнаю, чего он хочет. Может, стоит пойти на какие-то подвижки, на компромисс". Увы, Борис Николаевич был непреклонен: "Ни в коем случае - он враг". Ну что ж, у него своя была информация, он всю подноготную знал, все детали. Я готов был пойти с Дудаевым на контакт. Президент все-таки должен быть над всеми...

-... а у вас корона бы с головы не упала...

- Ни в коем случае! Сегодня уже трудно сказать, чего Дудаев хотел, но ведь зачем-то он рвался встретиться или с председателем правительства, или с президентом... Увы, конфликт начал раскручиваться дальше. Информация от военных была какая? "Мы все сделаем быстро!". Не получилось. Да это и невозможно было! И вот вам финал.

- Если это финал...

- Хочется надеяться, что урок пойдет впрок. Сейчас, вспоминая драму с заложниками, мы не можем не скорбеть о потерянных жизнях невинных людей, но надо сказать и о том, что российские спецслужбы показали высочайший класс. Я сам с этим был когда-то связан, не понаслышке все знаю.

- Еще бы, Буденновск прошли...

- Да, хотя тогда, в девяносто пятом году, страна была в одном состоянии, а сейчас, семь лет спустя, в другом. Мне кажется, что сегодня россияне почувствовали: у нас есть государство, которое может своих людей защитить.

...Операция по освобождению заложников на Дубровке беспрецедентна, и специалистам, спецорганам, которые ее провели, надо низко поклониться. Не всех, к сожалению, уберегли, но сделали то, что было в их силах. Все могло ведь закончиться непредсказуемо. Много ли времени нужно, чтобы нажать на кнопку или соединить два проводка? Мгновение, но его террористам не дали. Это просто величайший профессионализм! Еще раз скажу: я перед этими людьми преклоняюсь, но так и должно быть. Иным и не может быть сильное государство.

- Давайте, Виктор Степанович, немножко отвлечемся от грустной темы и перейдем к более веселой. Как это для политика ни странно, вы по-настоящему любимы народом, потому что понятны и доступны, никогда не говорили каким-то напыщенным слогом. Насколько я знаю, существуют даже сборники ваших крылатых выражений. Скажите, а какие из этих высказываний близки лично вам?

- Знаете, мне даже нечего вам ответить. Такого, чтобы я специально готовился, никогда не было - все получалось как бы само собой. Часто меня спрашивают: "А у вас есть имиджмейкер?". Грешным делом, я раньше и не знал, что это такое. Или говорят, что за меня тексты пишут. Глупости!

- Тем не менее, если еще недавно цитировали Маркса, Энгельса и Ленина, то сегодня - вас. Ну, например: "Хотелось как лучше, а получилось как всегда"...

- (Удивленно). А что здесь неправильного?

- В том-то и дело - в точку. Кстати, о наиболее популярных людях народ сочиняет анекдоты. А вам приходилось слышать что-нибудь о себе?

- Только пародии, с которыми Галкин, еще кто-то выступали на сцене. Ну и, когда премьером работал, "Куклы" упражнялись. Вообще-то, "Куклы" - интересный феномен. Когда мне дома сказали: "Посмотри, как вас там пародируют", я даже понять не мог, что это за куклы такие. Некогда было смотреть все это. То, что я там увидел, сначала как-то раздражало, а потом думаю: "Ну и что? Наверное, что-то в этом есть".

Я к таким вещам отношусь спокойно. Просто каждый человек должен понимать: в нем всегда есть недостатки, которые можно исправить. Каждому из нас чему-нибудь не грех поучиться, а если об этом забывают, тогда начинают злиться, запрещать... Я ни разу никому не позвонил и не спросил: "Ты что там творишь?", хотя несправедливости по отношению ко мне было выше крыши. "За что? - думал. - Ведь это совсем не так". Но чтобы вступать в полемику, скандалить или устраивать разборки с телевидением, с газетами! Никогда! И знаете, у кого я это перенял? У Бориса Николаевича.

- Да, это точно - он такого не допускал...

- Я как-то спросил Ельцина, кто его этому научил, а он говорит: "А я, Виктор Степанович, газет не читаю". Но я-то знаю, что читал, да и как иначе, если это наша жизнь и ты там везде присутствуешь? Как можно без информации, какой бы она ни была? Но тем самым он показал мне, как надо себя вести.

- Я вас сейчас слушаю и думаю, что улучшение экономики - это, конечно же, хорошо, но когда премьер-министр России, посмотрев по телевизору передачу, где его, мягко говоря, показывают не в лучшем виде, не поднимает телефонную трубку и не отдает распоряжение расстрелять журналистов как бешеных собак или сослать в лагерь - это, наверное, одно из самых больших достижений демократии. Вам так не кажется?

- Я об этом не думал, но, честное слово, никому не позвонил. Хотя, может быть, руки тянулись. Понимаете, я для себя решил: это запретно, это нельзя. Стоило мне один раз так сделать - и остановиться уже было бы невозможно. Началась бы война, хотя какая война? Силы неравные, весовые категории разные.

...НТВ стала первой частной телекомпанией, и я, без всяких оговорок, был сторонником ее создания. Когда проект уже созрел, я понял: да, действительно, пора... Президент мне позвонил: "Ты что делаешь?! Зачем тебе это надо?". Я в ответ: "Не мне - нам надо. Мне это абсолютно, как говорится, ни с какого боку". Он: "Ты представляешь, какая каша заварится?". - "Представляю, - говорю, - но, в конце концов, с чего-то мы же должны начинать". Они же стелили мягко, когда хотели, а спустя какое-то время мы уже получали по полной программе от них же. Они тогда совсем уж распоясались, потеряли чувство меры. И сами при этом не подозревали, во что это выльется.

- Увлеклись...

- Ох увлеклись! Вот из-за этого теперь их, увлекающихся, уже нет. Нужно иметь характер, силу воли, а главное - чувство ответственности.

- Виктор Степанович, я помню, как на одном из приемов вы советовали предпринимателям: "Занимайтесь, берите, отделяйтесь, что-то делайте". Таким образом вы стимулировали их инициативу?

- Я всегда проще объяснял: "Если хотите заниматься бизнесом, не имейте дела с государством".

- Даже так?

- Даже так. Я и сейчас в этом убежден. Организовывай свое дело, как говорится, и занимайся им. Ты должен этому научиться, созреть... Зачем тебе с государством иметь отношения? Тащить из него и соки выжимать: мол, пусть государство даст, а я сделаю? Нет, это ты должен сделать и дать. Как мы в России определяли, что такое рынок и рыночные отношения? Это когда есть хозяин. Правильно? Мы-то думали, что вот сейчас все раздадим и все пойдет как по маслу. Как обещал Гайдар, рынок быстро все приведет в соответствие.

- Не привел?

- А он и не мог привести. Во-первых, рынку наших людей никто не учил. Всю жизнь за собственность у нас карали, потому что экономика была другой. Как можно было этому научиться, если мы жили при социализме и готовились к коммунизму?

Ну, отдали человеку предприятие или какую-то там контору, а он не знает, что с ней делать. Вот в чем суть-то. Быть хозяином - это вести дело. Изучать тонкости, создавать, расширять, брать финансовые банковские кредиты и за них отвечать, рисковать своей собственностью.

С государством не надо торговаться, не нужно побираться: "Дай мне, а я потом куда хочу, туда и дену". Нет, так не бывает. Как производственник я понимал, что это такое, поэтому и говорил: "Делайте свое дело, но лучше сами". А то приходят: "Я готов делать, но и вы дайте мне то-то". Или "Возьмите часть, пусть она будет у государства". Я отвечал: "Давай так. Если мне, государству, понадобится, мы и так возьмем, а если я тебя должен финансировать и обеспечивать, то зачем ты мне, такой хозяин, нужен?".

- Но хозяин, наверное, должен любить свое дело. Вот вы однажды, я помню, сказали, что скважина - она, как женщина. Ее надо холить, лелеять, любить, и тогда она, может быть, даст...

- Абсолютно правильно. Что такое скважина? Если ты ее пробурил, она, естественно, должна давать приток, но бурить скважину надо, умеючи. Тем более когда имеешь дело с большим, аномальным давлением. Скважину нужно беречь как самое дорогое, а если ты напором, нахрапом долбанул, даванул - или фонтан получишь, или вообще ничего. Мало того, прежде чем бурить, ты еще должен все подготовить: изучить, знать...

- И все-таки дилетантов вокруг слишком много. Как вы думаете, на бывшем советском пространстве когда-нибудь наступит время профессионалов?

- Знаете, чем дольше мы будем допускать к управлению непрофессионалов, тем больше будет страданий. В любом деле - в политике, экономике, бизнесе - должны быть люди, которые понимают, что они делают, и знают, как достичь желаемых результатов. Сегодня у нас много проблем, но давайте выйдем на улицу и спросим любого - он скажет, что надо делать: платить зарплату, создавать рабочие места, еще много чего. Вот только никто, кроме профессионала, не объяснит, как это выполнить.

Тут целый комплекс вопросов. Необходима система, и прежде всего, конечно же, Конституция. Мы должны научиться жить по законам и их уважать. Это первейшая задача, потому что создать закон трудно, а научиться жить по нему еще труднее. Вот чем мы отличаемся сегодня от Запада?

- У них это все в крови...

- Естественно! Они сначала платят налоги, а потом уже занимаются остальным, думают, как расходовать прибыль. А у нас наоборот. Я даже не очень представляю, чтобы нашим людям отдали зарплату, а потом сказали: "Иди заплати налоги!". Да его хоть убей на месте - не раскошелится. Нашли бы у нас таких дураков! Когда это мы с вами знали, кто такой налоговый инспектор? У нас же была зарплата. Бухгалтерия вычла все, что с тебя причитается, и выдала то, что положено, очищенное. А сейчас все это нужно самому делать, потому что имеешь право зарабатывать, вести свое дело. Правда, при этом ты должен жить по закону и играть по правилам. Система в совокупности и характеризует общество, ведет к цивилизованному государству.

- Виктор Степанович, когда вы можете отвлечься от дел, чем любите заниматься? Что вам приносит состояние покоя, удовольствие?

- Ну, конечно, охота. Естественно, автомобиль. Сейчас появилось еще одно увлечение. Мне никогда и нигде не приходилось
столько бывать в театре, как в Украине. Всю жизнь на передовых, так сказать, рубежах, а теперь появилась возможность.

- Вам нравится бывать в театре?

- Очень.

- С семи лет отец сажал вас за руль своей полуторки, а какие автомобили сейчас в вашем гараже? Чем вы управляете в последнее время?

- Естественно, "Мерседесом". Может, это и не самый лучший автомобиль, но один из лучших. Наряду с "BMW".

- И где можно увидеть Виктора Степановича Черномырдина за рулем?

- Да я везде езжу.

- Как в том анекдоте: "Не знаю, кто этот водитель, но за рулем у него сам Черномырдин"?

- (Смеется). Да, было такое. Когда работал в правительстве, ездил все время. Особенно если надо было по-настоящему отвлечься. Я же всегда в напряжении, а за рулем отключаешься сразу. Ну и, конечно, на охоте. Я считаю, что мужчину, мужика охота не столько отвлекает, сколько заряжает, дает импульс. Ожидание, момент выстрела...

- Результат в конце концов...

- Ну, результат, может, и не так - мне мясо нужно, что ли? Нет, конечно, но сам процесс вызывает такой выброс адреналина, какой в другом месте получить невозможно!

- Что вас больше всего поразило в Украине с тех пор, как вы представляете здесь интересы России?

- Если честно, я волновался: как меня встретят, как воспримут. Назначение сюда послом довольно неожиданно произошло, хотя я здесь и раньше часто бывал. Приезжал, разбирался. Вопросы решали, проблемы рассматривали разные...

Больше всего меня, конечно, интересовали люди, и знаете, сложилось впечатление, что мы ничем не отличаемся. Я сам сельский парень, в моей родной станице Черный Острог половина была украинцев, а половина русских - бок о бок с 1800 года жили.

Когда я бываю в регионах, вижу абсолютно те же традиции, тоже гостеприимство, тех же простых людей, которые с себя последнее могут снять и отдать. Это есть только в славянском характере. Я не берусь судить об остальных - не имею права ни наговаривать, ни прибавлять, ни убавлять, - но русские и украинцы для меня неразделимы. Может, они и отличаются друг от друга по языку, по каким-то обычаям (это естественно: в каждой области свои традиции), но в характере я отличий не вижу. Вот что меня больше всего поражает, и чем дальше, тем больше. Если кто-то все-таки пытается доказать, что это не так, пусть скажет, в чем разница?

- Из истории мы знаем, что многие лидеры разных стран заканчивали плохо: кто-то в изгнании, кто-то, не дай Бог, еще хуже. Вы, Виктор Степанович, кажетесь мне человеком счастливым. Столько увидев и пережив, вы и сейчас прекрасно выглядите, пользуетесь заслуженным уважением, а главное, смело можете сказать себе: все было не зря. В истории России, постсоветского пространства, - да что там - всего мира вы оставили след, которым можно гордиться...

- Ну, пока я об этом не думаю - живу так, как, считаю, и должен жить человек. Часто меня спрашивают: "Обижены вы, не обижены?". На что? Жизнь есть жизнь. Руководя предприятием, я знал, что не могу быть директором до скончания века, хотя попадались уникумы, которые сидели на своих местах десятилетиями. Работая министром, знал, что это не навсегда, и, будучи в правительстве, так же себя настраивал.

- Там-то уж точно...

- Да, так и есть. Кадры решали, решают и будут решать все - однозначно! - и все равно нельзя считать, что, если тебя поставили или назначили, избрали, ты получил это место навсегда и уход с него трагедия. С другой стороны, и безответственная чехарда недопустима. Западных руководителей, смотрите, передвигают по горизонтали, по вертикали, потом опять возвращают - и никто трагедии в этом не видит. Допустим, человека вели-вели, вложили в него знания, опыт, и вдруг что-то не заладилось. У них ему дают другой шанс, а у нас сразу - раз, разрубили до седла, и на этом карьера закончилась. Был, скажем, отличным главным инженером, везде звенел, его хвалили, награждали, а поставили директором - не смог. Ну и что - у него потолок главного инженера, а его не просто сняли, вообще смазали. Зачем? Ну нельзя этого делать!

Я всегда был готов к таким поворотам судьбы и понимал: надо знать свое место и быть человеком.

2002.