(Окончание. Начало в I части)

«ГНЕВ ПУТИНА ВЫЗВАЛО ОБОЗНАЧЕНИЕ РАЗМЕРОВ: КРОШКА ЦАХЕС, ПО ГОФМАНУ, МАЛЕНЬКИЙ...»

— В силу своей работы на НТВ, широкого круга знакомств и связей, вы, безусловно, были и остаетесь человеком, очень хорошо знакомым с политической, властной кухней. Что это за история произошла с назначением премьер-министра России, в которую вы невольно оказались вовлечены?

— В ту неделю, как и во все другие в 98-м году, я писал очередную программу «Куклы», а в кухню был вовлечен гендиректор телекомпании НТВ Олег Добродеев, который, как я понимаю, жил уже где-то на тех дачах, неподалеку от источника информации. Источником был Борис Николаевич Ельцин (в просторечии Дед — с заглавной буквы).

В то время мы исходили из того, что на должность премьер-министра Ельцин третий раз выдвинет Черномырдина. Голосование по этому вопросу в парламенте должно было состояться в пятницу, программа «Куклы» выходила в субботу, но по требованиям технологии я должен был ко вторнику подготовить сценарий, чтобы в среду уже приступили к озвучке.

Понятное дело, нужен был текст, и мы его написали, исходя из...

— ...интуиции?

— Да, хотя интуиция невозможна без информации. До сих пор по Москве ходят легенды о моей осведомленности, но на самом деле я пользуюсь в основном открытыми источниками. Из них, как говорят, получают 90 процентов шпионской информации, поэтому я читаю интернет, штудирую газеты, что-то слышу, конечно, какие-то отзвуки доносятся, но более — ничего. Вот как на духу: я никогда не был вхож во властные коридоры...

— ...слава Богу!..

— ...и считаю это даже вредным. Я же не политолог, не политконсультант, а публицист, мое дело — анализировать, чувствовать интонацию, ощущать и передавать запах.

— Незавидная судьба — обонять незавидные запахи!

— Это правда, но не надо путать золотаря с предметом его работы. Впрочем (вздыхает), надо признать, через какое-то время начинаешь благоухать так же, и многие это замечают. «Что-то от тебя попахивает политикой», — говорят. «Я с ней работаю, — отвечаю. — Не то чтобы ковыряюсь в трубах, но имею, так сказать, с ними дело».

В общем, в течение недели мне то и дело звонил глава телекомпании: «Вить, Дед хочет Лужкова» (в смысле, на должность премьер-министра). Мы садились и все переписывали. Часа через три снова звонок: «Дед хочет Маслюкова». Когда мы переделали сценарий уже в третий раз, Дед выдвинул Примакова, но к этому времени психические силы закончились. Такие анекдотичные ситуации довольно ярко передают атмосферу, в которой все происходило...

— Дед хоть сам понимал, кого хочет?

— Он-то как раз понимал... Как я уже говорил, Ельцин только с одной стороны был демократическим лидером, исторической фигурой, человеком, с которым новая эпоха связана. Он и Горбачев — на двоих, так сказать! — этот рывок совершили, но как и Горбачев...

— ...он делал шаг вперед, два шага назад?

— Даже не так — в каком-то смысле Дед никуда не мог деться от второй ноги, которая крепко стояла на номенклатурной основе. Он же был первым секретарем Свердловского обкома...

— ...и московского горкома...

— ...кандидатом в члены Политбюро, и эта школа никуда не девалась. Поэтому в своей деятельности он апеллировал то к народу и демократическим ценностям, то к бюрократическим способам управления. Он вынужден был учитывать во все более значительной степени номенклатурные интересы, и если в 90-91-м годах являлся бесспорным лидером демократического движения в России, то к собственной отставке стал этим самым номенклатурным дедушкой.

— Тяжелым чемоданом без ручки...

— Весь политический путь Ельцина прекрасно укладывается между двумя анекдотами (анекдот, вообще, абсолютно точно отражает состояние политики). Первый — 89-го или 90-го года. Съезд народных депутатов тогда еще Советского Союза...

— ...вбегают автоматчики...

— Да, и спрашивают: «Ельцин здесь?». Все оживляются: «Вот, вот он». Ребята ему: «Борис Николаевич, пригнитесь!» — и та-та-та-та... Всех покрошить, а этого оставить — вот народное настроение! Второй анекдот датируется концом 90-х. Выходит Ельцин из церкви, и бабушка-нищенка просит: «Подайте, Борис Николаевич!». В ответ он руками развел: «Ну, как же я тебе, бабка, подам? У меня, понимаешь, ни мяча, ни ракетки». Все! Вот дистанция, которую прошел политический лидер...

— ...и страна вместе с ним...

— Безусловно. Оценка точная: все остальное — подробности, политология...

— В развитие демократии в России ваша программа «Куклы» внесла, на мой взгляд, просто неоценимый вклад. Это правда, что ее закрыли из-за личной обиды Путина?

— Не только, но в том числе.

— На что же он так осерчал?

— Во-первых, учтите: программа «Куклы» выходила на канале НТВ, информационная политика которого противоречила новым установкам...

— ...партии...

— ...новой администрации, поэтому первое, что сделала путинская команда (прежде чем разрушить избирательную и судебную систему), — она демонтировала НТВ. По каналу, который был очень влиятельным средством массовой информации, удар нанесли сокрушительный, причем силы были совершенно не равны. Мы получили ультиматум, даже записанный на бумаге, — в ходе встречи одного из руководителей телекомпании с высоким представителем кремлевской администрации было сформулировано три требования к НТВ. Первое — отказ от темы коррупции в Кремле (она велась очень остро и не без оснований: там было о чем говорить), второе — изменение информационной политики по чеченской войне, и третьим пунктом шло исчезновение из программы «Куклы», как было записано с заглавной буквы, Первого лица. Просьбу, которая относилась ко мне, я выполнил немедленно.

— Об исчезновении из «Кукол» Первого лица с большой буквы?

Между двумя президентами Виктор Шендерович любит загадывать желания...

— Да. Узнав об ультиматуме, я пришел в страшное творческое возбуждение и решил, что мы обязательно сделаем что-нибудь, где не будет Путина. В результате придумали сюжет, который назывался «Вертикаль власти» (ее строительство было как раз на слуху). В основу лег парафраз Ветхого Завета (ни больше ни меньше!), ведь, по Библии, Господь не виден. В общем, там были все, кроме Путина, — только сверху раздавался гром и сверкали молнии... Администрация президента рвала и метала, потому что формально их требование мы выполнили...

— Какой вы, однако, опасный и нехороший человек!

— Как в Библии нет Господа (есть только горящий куст), так и Владимира Владимировича на экране не было, но это был один из самых острых и злободневных выпусков.

— Путин обиделся?

— Нет, но потом вышла программа, которая повлекла уже биологический гнев президента. Очень часто в основе у нас было какое-то литературное произведение, и однажды мы сделали сюжет по известной сказке Гофмана «Крошка Цахес». Если помните, ее герой — маленький, невзрачный, неприятный человечек — благодаря фее, которая волшебным гребешком его расчесала, вдруг всем начинает казаться прекрасным принцем. Обман зрения! Это, напомню, был как раз период страшного путинского пиара, когда президента чуть ли не спасителем нации изображали: он и с детьми, и с пенсионерами, и на истребителе, и на подлодке, и урожай поднимает... Ну чистая ситуация «Крошки Цахеса», только вместо волшебного гребешка его расчесывало телевидение и дорасчесывало до прекрасного принца.

Этот выпуск «Кукол» вызвал уже просто ярость.

— Личную?

— Да, несколько человек передали мне личное ощущение самого «Крошки Цахеса». Печаль и убогость ситуации состоят для меня в том, что пресловутое Первое лицо обиделось не на мощную писательскую метафору — тут я бы его понимал, — его гнев вызвало обозначение размеров: крошка Цахес, по Гофману, маленький. Меня это потрясло — честно говоря, об этом я даже не думал.

— А надо было подумать в первую очередь!

— Если честно, с российским президентом я одного роста — тоже далеко не Сабонис, но мысль о том, что человек на это обидится, как-то не приходила мне в голову. Видимо, комплексы полезли наружу, правда, к тому времени НТВ было уже обречено. Может быть, именно эта программа стала последней каплей.

«О ТОМ, ЧТО ОН БУДЕТ ПРЕЗИДЕНТОМ РОССИИ, ПУТИН УЗНАЛ ОТ ТРЕТЬИХ ЛИЦ. ГОВОРЯТ, ОТ БЕРЕЗОВСКОГО...»

— Виктор Степанович Черномырдин как-то сказал мне: «Думаешь, не чесались у нас руки на «Куклы»? Еще и как, но мы били себя по рукам, мы понимали: нельзя!».

— Должен его немного поправить: Виктор Степанович не сам себя бил по рукам — это делало общество. Черномырдин, по нашим сведениям, имел некоторое отношение к первому наезду на «Куклы», датированному летом 95-го. Было даже возбуждено уголовное дело, полгода я ходил в следственное управление Генпрокуратуры, давал показания... Мне говорили: «Вы оскорбляете президента». — «Простите, но это же кусок резины и поролона», — возражал я и объяснял им, в чем разница между президентом Российской Федерации и куском поролона. Правда, времена были другие...

— ...Джоны Смиты еще не дремали...

— ...и поэтому общество быстро объяснило нашим лидерам, что к чему, — на них стали показывать пальцем. Уголовное дело против «Кукол» сделало всех нас невероятно популярными, а меня немедленно превратило в телезвезду — я же никогда ею не был, писал себе и писал за кадром. Даже те, кто не видел нашей программы, немедленно ее посмотрели, после чего дружно Ельцина с Черномырдиным осмеяли. Люди стали говорить, что это немыслимая вещь — при демократии подавать в суд на сатириков, и очень скоро они поняли (их заставили понять!), что появление в «Куклах» дает рейтинг. Их ироническое, доброжелательное отношение к шуткам в свой адрес — это прибавление рейтинга, а угрюмость и недовольство — наоборот... Как у Пушкина: «Приятней, если он, друзья, завоет сдуру: это я!». Конечно, приятнее, и тогда Черномырдин появился в кадре со своей куклой, обнял ее, вполне искренне хохотал и веселился.

— Хорошее было время...

— Не то чтобы хорошее, но вектор был правильный. Общество имело рычаги, чтобы воздействовать на власть, и хотя немножечко диковато это выглядело, по-другому и быть не могло. Понимаете, власть при демократии такая же, как народ. У Бернарда Шоу есть парадоксальная, как все у него, фраза: «Демократия — это гарантия, что нами руководят не лучше, чем того мы заслуживаем». При монархии на трон может взойти государь, опережающий время (скажем, Тутанхамон), однако случается такое не часто — обычно правит какой-нибудь Туркменбаши...

Так вот, чехи выбрали Гавела — живут как чехи, мы выбрали Путина — живем как мы, какой выбор вы сделаете — так и будете жить. Согласитесь, в таких предпочтениях и выражается наше представление о жизни и собственном достоинстве, наш ум...

— ...честь и совесть...

— Именно. Раньше — я с этого начинал — была какая-то партия, отдельная от нас, был Брежнев. Какое отношение имел генсек лично ко мне? Да никакого — его где-то там выбрали, а я живу себе здесь, ну а тут фигушки! Путина выбрали — и ответственны за него, в сущности, уже мы, россияне...

— Россияне, понимаешь!..

— Даже при том, что назначил его Ельцин, — неважно! Вы позволили от вашего имени так провести избирательную кампанию, так посчитать голоса, закрыть независимый канал? Вы разрешили это с собой сделать?

В «демократической» России руки сатирика на всякий случай должны быть готовы к наручникам Фото Александра ЛАЗАРЕНКО

— Получайте! Я хорошо помню, как НТВ стирали с лица земли, как вы транслировали эти события в прямом эфире, — увиденное производило очень тяжелое впечатление. Помню встречи Путина с ведущими журналистами, приход на НТВ в знак солидарности Горбачева. Кстати, куда эта солидарность потом делась? Неужели Михаилу Сергеевичу объяснили, как себя надо вести?

— (Горько). Объяснили, ох объяснили! Как это о Галилее писал Евтушенко: «Он знал, что вертится земля, но у него была семья»...

— Вы понимали, что это уже конец, последние вздохи, агония?

— С какого-то момента да, понимал.

— То есть сначала питали иллюзии?

— (Вздыхает). Ну, может, это свидетельствует о некотором романтизме и недостатке знаний... Задним умом все крепки — только потом уже, анализируя ситуацию, понимаешь, что, наверное, это было почти предначертано. Все демократии проходят качание маятника, другое дело, что Польшу бросает от Валенсы к Квасьневскому, от Квасьневского к Качиньским и сейчас, безусловно, она пойдет обратно — опять к Квасьневскому: это норма демократическая. В обществах с большой тоталитарной составляющей, с внушительным тоталитарным опытом этот маятник улетает дальше, и, как после французской революции, была реставрация (стали снова править Бурбоны), так и у нас, — это в каком-то смысле естественно.

— Вам было жаль НТВ, которому посвятили столько прекрасных лет?

— Жаль — не то слово. Я сожалею не только о товарищах, телекомпании, общем деле и романтизме периода перемен, но и об ушедшем времени, открывавшем перед обществом некоторые возможности. Меня не огорчает, что я перестал быть телезвездой, что моя физиономия не мелькает теперь на экране, — обойдусь. Во мне нет этого телевизионного наркотика — у меня другие амбиции. Я литератор, моя работа — из букв составлять слова, а публичным лицом стал случайно, благодаря уголовному делу. Понимаете, мне не хватает НТВ как символа демократического государства — дефицит этого воздуха сейчас очень ощущается в России.

— Мне приходилось слышать, что Ельцин был царь, а Путин — всего лишь марионетка. Если это так, кто тогда кукловоды?

— Нет, все не так просто. Борис Николаевич не был царем стопроцентным, и его преемник не в чистом виде марионетка. Составляющие того и другого есть, хотя Ельцин, я повторяю, переносил опору с ноги на ногу, а Путин никогда не был политиком и, боюсь, по большому счету, так и не стал им. Политик — это человек, у которого есть не только ощущение проблем и вызовов, которые время бросает обществу, но и предложения, как их решать. Вот во Франции есть Ле Пен, Николя Саркози, почтенная дама Сеголен Руайяль... Каждый из них отстаивал свой вариант, а дальше французы почесали головы и решили, кому из них доверить свое будущее. А вот когда человек ведет жизнь чиновника и его передвигают, как фишку, с поля на поле, он развивается по номенклатурным правилам, совершенно отличным от политических.

— Тем более школа такая!

— Да, школа жесткая — за плечами все-таки КГБ. Владимира Владимировича назначили политиком, но ведь о том, что он будет президентом России, Путин узнал от третьих лиц. Он туда, собственно говоря, не собирался — жил себе и жил...

— Простите, от каких третьих лиц?

— Ну, сообщили человеку, приехали к нему летом.

— Кто?

— Со свечкой я не стоял, но, говорят, Березовский.

«НАСТОЯЩИЙ ЭЛЕКТОРАТ ПУТИНА — ПИТЕРСКИЕ ЧЕКИСТЫ, СИЛОВИКИ»

— То есть как это — приехал и сказал: «Готовься!»?

— Ну да. Дорого бы я как драматург отдал, чтобы со свечкой постоять, посмотреть, как это было. Что должен чувствовать чиновник, который просыпается утром и вспоминает: а ведь вчера ему сказали, что он будет президентом России? Почему я говорю, что Ельцин — политик? Он шел к этому. Сам совершал ошибки, сам добивался успеха, выступал, рисковал, метался, терпел оглушительные поражения, одерживал запоминающиеся победы.

— Да, трудно представить, что кто-то на него определенно влиял...

— Влияли изо всех сил, но он сам решал, что будет делать, и в этом смысле был, безусловно, политиком. Что же касается Путина, то он никогда не выиграл выборов в европейском смысле этого слова. Ельцин, кстати, такую школу прошел (и выигрывал — я сам был его избирателем в 90-м). Дело не в том, хороший он или плохой, — это детсадовская парадигма, просто лидер, которого выбрали люди, понимает, что от них зависим, и на них опирается. Каким бы ни был, он чувствует со мной связь и знает: если потеряет мое уважение...

— ...больше его не выберут...

— Вот и все... В случае с Путиным с самого начала все решалось внутри номенклатуры: никаких выборов не проводили ни в 2000-м, ни в 2004-м — это было назначение и переназначение. Ни одного прямого эфира, диспута, никакой соревновательности, никаких равных условий с конкурентами, поэтому Путин полностью стоит на номенклатурных ногах.

— Сегодня он сам принимает решения?

— Не знаю, но думаю, что, мягко говоря, не вполне, потому что по номенклатурным правилам в придачу к шапке Мономаха, скипетру, красной кнопке и всем этим радостям дается жесткая ответственность перед группой, которая тебя посадила на высокую должность. Кстати, это было замечено, журналисты обратили внимание на его знаменитый проход по красной дорожке... Когда церемония инаугурации завершилась, он отошел к небольшой группе людей, стоявших в сторонке.

— Кто же в нее входил?

— Это были так называемые питерские чекисты, силовики, те, кто, условно говоря, и является настоящим электоратом, решающим его судьбу.

— Это правда, что поначалу он очень четко выполнял указания группы Ельцина?

— Повторяю: со свечкой я не стоял — судить могу только по результатам.

— Но вы же в кремлевских тайнах явно осведомлены...

— Нет! Я не кокетничаю, когда говорю, что шпионской разведывательной деятельности не веду.

— Тем не менее вы общаетесь с теми, кто непосредственно принимает решения...

— Давайте так: с моей точки зрения, были некоторые договоренности, которые Путин выполнил и продолжает выполнять, — в том, что касается безопасности Ельцина и его семьи. Это было первое условие прихода Путина к власти.

— Кто сегодня, если называть фамилии, обладает возможностью и правом навязывать Путину те или иные решения?

— Дмитрий, ей-богу, я этого не знаю, то есть у меня информация, как и у вас, — из прессы. Поверьте, я от ответа не ухожу, но судя по его действиям он по-прежнему представляет интересы клана питерских силовиков, а самое очевидное имя — Игорь Сечин, первый помощник. Владимир Владимирович окружил себя группой верных людей: так заведено при монархии, где стержневым принципом отбора, доминирующим фактором становится личная преданность. Например, главное достоинство первого вице-премьера Сергея Иванова — это дружба с самим (или, скажем мягче, представление о том, что она существует), но соблюдение этого принципа естественным образом влечет за собой деградацию...

— Среди влиятельных людей в российской политике бытуют разные мнения. Одни говорят, что Путин никогда, ни за что, ни при каких обстоятельствах от власти сейчас не уйдет, другие считают: «Уйдет немедленно», но больше всего споров вызывает вопрос о возможном преемнике. Как вы думаете, отдаст ли Путин скипетр и державу, и если да, то кому?

— Знал бы, говорят, прикуп — жил бы в Сочи... Лично я не сомневаюсь в том, что Владимир Владимирович хочет покинуть свой пост.

— Вот даже как!

— Да, он не человек власти, не маньяк. Помните, у Высоцкого: «Настоящих буйных мало...

— ...вот и нету вожаков»...

— Вот и нету вожаков... Путин — не Лукашенко, не Уго Чавес, не Туркменбаши...

— ...слава Богу!..

— ...он не относится в числу людей, которые хотели бы пожизненно быть во главе государства. Кстати, Ельцин был человеком власти, ему это нужно было биологически, вот как музыканту — играть на скрипке, а спортсмену — пока может, выигрывать. Этого микроба власти в Путине по-моему, не было и, думаю, нет. Полагаю, что он хотел бы, отбыв положенный срок, войти в престижный клуб бывших...

— ...да кто даст?..

— ...последовать за Берлускони... (В смысле, не проблем с правосудием, а достойной, богатой жизни). Хотел бы получить какой-нибудь полагающийся ему кусок собственности, гарантии неприкосновенности, читать на досуге лекции, но... В чем вот его и отчасти и наша, то есть общества, проблема? Тот способ, которым он и его команда управляли Россией, делают уход от власти рискованным. Это Маргарет Тэтчер, которая из «железной леди» превратилась в почтенную баронессу, могла удалиться от дел, чтобы вести прекрасную жизнь частного человека, — у Владимира Владимировича, боюсь, так не получится.

«РИСКНУ СКАЗАТЬ, ЧТО В ХОДОРОВСКОМ МЕССИЯ ПОБЕДИЛ БИЗНЕСМЕНА»

— Бароном не станет?

— Английским — нет, а нефтегазовым, возможно, уже стал. Впрочем, уйти от власти безнаказанно он вряд ли сможет — при всех гарантиях неприкосновенности перед глазами опыт Пиночета и Милошевича. Чилийскому диктатору тоже давали гарантии, он был почетным сенатором, а потом изменилось время, и вдруг появились вопросы. Родственники погибших неожиданно начали спрашивать: «Подождите, а что происходило на стадионе в 73-м? А не вы ли персонально отдавали приказы на уничтожение? Есть сведения, что вы...». Адвокаты в ответ: «Ой, да он слабоумный. Видите, даже говорить не может»... Я уже пожелал Владимиру Владимировичу долгих лет жизни и главное, чтобы к тому времени, когда возникнут вопросы, он был в состоянии на них отвечать.

— А вы считаете, они возникнут?

— Непременно, и очень много. Когда, от кого — не знаю, но по стилю управления есть несколько эпизодов, по которым, выражаясь юридическим языком, вопросы имеются. Как в «Собачьем сердце»: «А данные, извините, очень нехорошие». По «ЮКОСу» неважные, по Беслану совсем поганые... На выходе из Спасских ворот Владимира Владимировича будут ждать несколько олигархов и целый чеченский народ, но у него, по крайней мере, есть юридические гарантии по закону, им же принятому, а у тех, кто за ним стоит, у Сечина и компании, ничего нет. Их единственная гарантия — Путин в Кремле, поэтому интерес этих людей совершенно очевиден.

— Ваш прогноз: останется Путин на посту или нет?

— Думаю, все-таки нет. Надеюсь...

— А кто будет преемником? Фамилию назовете?

— Она не важна. Это тараканьи бега, и какой прусак всех обгонит, значения не имеет. Если на будущем страны это как-то и скажется, то только тактически.

— То есть Россией будут руководить уже не мыши, а тараканы?

— Да, поэтому, кто сменит Путина, гадать бессмысленно. Пускай Глоба вам скажет: Медведев, Иванов или из рукава Василисы Прекрасной еще кто-то в последнюю секунду вылезет — по-настоящему это к судьбе России отношения не имеет. В ближайшей перспективе — да, а для длительной гораздо важнее, по каким правилам это пройдет и сумеем ли мы их улучшить. Не говорю: сделать английскими, но хотя бы существенно подтолкнуть в эту сторону.

Повторяю: меня устроит хоть Грызлов, хоть Миронов — кто угодно, если он станет президентом в соответствии с демократической процедурой и поймет, что ему надо договариваться со мной и 108 миллионами российских избирателей, а не с группой нефтяных олигархов и силовиков.

— Вам жаль Ходорковского?

«Меня не огорчает, что я перестал быть телезвездой и моя физиономия не мелькает на экране. Мне не хватает НТВ как символа демократического государства»

— Очень! По-человечески я испытываю к нему сострадание и огромное уважение.

— Что он из себя представляет?

— С Ходорковским я виделся дважды. Первый раз (вместе с Светланой Сорокиной), когда уничтожали НТВ: он помогал, как в быту говорят, перекрутиться. (Когда арестовали счета Гусинского, коллектив, кажется, месяц получал у него зарплату).

Тогда, в 2000 году, Михаил Борисович показался мне умным, тонким, демократически в каких-то вещах ориентированным, но совершенно надмирным. Это был человек с, очевидно, окончательно удавшейся жизнью, с которым ничего не могло случиться. То есть он, конечно, сочувствовал, понимал проблему, готов был помочь, но... Такой себе прием населения у Гарун-аль-Рашида...

Второй раз я видел его в клетке во время суда. Все было другое: глаза, плечи — к этому времени он пережил столько!.. Представьте себе диапазон, и вы поймете — это история короля Лира...

— Он показался вам сломленным?

— Отнюдь — передо мною был человек, который решился, выбрал свой путь и не жалел об этом ни капли. Очень сильный — его потому и боятся выпускать на свободу, что как личность он в разы умнее, мощнее и глубже своих оппонентов. Если представить себе прямой эфир Путина и Ходорковского, это будет жалкое зрелище — разного масштаба люди. Его опасаются, поэтому из клетки не выпустят.

— Убить — не убьют?

— Ой, не дай Бог!

— Но лицо, как мы знаем, уже порезали...

— Это, очевидно, такой способ что-либо объяснить...

Рискну сказать, что в Ходорковском мессия победил бизнесмена. Вполне реально было решить вопросы по бизнесу, как сделали остальные, поэтому у Абрамовича все в порядке — с ними всегда можно договориться.

— И это плюс?

— Опять-таки смотря от чего отсчитывать. Безусловно, мы не имеем дела с маньяками, но в отношениях Ходорковский — Путин, безусловно, есть личная нота, личная месть. Михаил Борисович позволил себе держать очевидную дистанцию и демонстрировать независимость...

— Вдобавок он просто замахнулся на святое...

— Это вы по поводу власти? Вообще, очень забавное обвинение. О Ходорковском с осуждением говорят: «Он же хотел участвовать в политике!». Ну да, и Билл Гейтс в ней участвует, и нефтяные магнаты Америки...

— Но Ходорковский начал летать по областям, встречаться с губернаторами, вкладывать деньги в разные партии, претендовать на контрольный пакет в Думе...

— В демократической стране это неподсудно — на то и существует политическая борьба. Гейтс тоже вкладывал в оппозицию — в Демократическую партию, но он не сидит на Аляске, с ним все нормально.

«ВСЕ ОЛИГАРХИЧЕСКИЕ СОСТОЯНИЯ НАЖИТЫ АБСОЛЮТНО ПО ЗАКОНУ И АБСОЛЮТНО БЕСЧЕСТНЫМ ПУТЕМ»

— Один очень уважаемый человек да к тому же депутат Госдумы (не буду называть фамилию) сказал мне: «Ну не должен еврей в России претендовать на высокие посты. Неймется — езжай в Израиль!»...

— Позиция совершенно пещерная. Если мы (я имею в виду россияне) живем в Российской империи с чертой оседлости (лично я не подписывался на это), тогда — да! Если еврей из черты оседлости хочет участвовать в формировании Государственной Думы, которой царь-батюшка, вынув белый платочек, махнул рукой, — тогда, конечно, крутить негодяю руки и, немедля, в Сибирь, но если мы живем, как декларируем, в демократической стране, вопрос национальности человека должен быть из обращения изъят. Это просто не имеет значения, и оперировать надо другими понятиями: по закону он действует или не по закону?

— В ближайшее время Ходорковский имеет шанс выйти на свободу?

— При этой власти — никакого.

— А при ее смене?

— Смотря на каких условиях и с какими гарантиями. При демократической власти он выйдет мгновенно — на юридических основаниях...

— ...и героем...

— ...поскольку вдобавок скоро будет вынесено решение Страсбургского суда, отрицательное для Российской Федерации. В этом можно не сомневаться, потому что в деле Ходорковского, что называется, гиря дошла до пола.

— Сейчас он жалеет, на ваш взгляд, о том, что наделал?

— Похоже, что нет, и это не пиар с его стороны. Думаю, мы имеем дело с абсолютно свободным человеком.

— Как вы считаете, он страдалец, мученик?

— Ну, вы же знаете: всякий, кто был за колючей проволокой...

— ...уже страдалец и мученик...

— Да. Я вот на гауптвахте сидел трое суток...

— ...а воспоминаний!..

— Вот-вот. Ситуация, когда твой сон, еда и общее состояние зависят от того, какой конвой придет, узбекский или украинский, когда непонятно, захотят тебя порешить или нет, меняет психику очень быстро. У Шаламова описано, как высокие интеллектуалы становились в течение недели просто животными и ничтожествами, поэтому, безусловно, Ходорковский страдалец — как миллионы людей, которые томятся в неволе.

— Вам, умному и тонкому человеку, олигархи как класс не отвратительны?

— Вы помните, что было написано в книге, которую Бендер подарил Корейко? Конечно, все современные состояния нажиты бесчестным путем.

— Билл Гейтс тем не менее вряд ли разбогател обманом...

— Разумеется, но он начал создавать компанию в уже сложившейся демократической системе, где были правила, а как зарабатывали свои миллиарды Рокфеллеры, Форды и Морганы, помните?

— Не помню, но представляю...

— Известна же фраза Рокфеллера: «Я готов рассказать о происхождении всех своих миллионов, кроме первого»...

Естественно, когда в России проводилась приватизация, закон был, как дуршлаг, — сплошные дыры, поэтому все эти состояния нажиты абсолютно по закону и абсолютно бесчестным путем. Но вы спросили об отношении к олигархам...

— Да, как вам Березовский, Гусинский, Потанин, Прохоров, Абрамович...

— Последнюю фамилию (улыбается) вы назвали, подняв глаза кверху... Если говорить о моих человеческих предпочтениях, то они лежат в стороне от олигархии, и дружу я не с российскими миллиардерами. Что же касается отношений, они различные — скажу почему. Человеку, в том числе и олигарху, свойственна эволюция. Знаете, в США был такой Стэнфорд, который в эпоху американской первоначальной приватизации делал такое, что никаким Абрамовичу и Ходорковскому даже не снилось. Будучи губернатором, он приватизировал железные дороги Калифорнии.

— Какой молодец!

— Способный, согласен, но Стэнфорд умер, а Стэнфордский университет до сих пор существует. Да, награбивший достоин тюрьмы и электрического стула, но в какой-то момент он понимает, что у него есть дети, внуки и им в этой стране жить. Дальше по Лифшицу (был у нас такой вице-премьер): делиться надо! — и человек, сколотивший таким путем состояние, начинает вкладывать миллионы в образование и культуру. Получение от общества индульгенции? Да, в том числе. Прагматизм? В том числе...

— Вы с Березовским встречались?

— Нет, хотя формально знакомы. Когда премию «Триумф» вручали великому клоуну и моему другу Вячеславу Полунину, я зашел его поздравить — видите, как бы оправдываюсь! — и был представлен Березовскому, который эту премию финансирует. Мы кивнули друг другу головой — все... Не имею желания, хотя как драматургу мне чрезвычайно этот человек интересен.

— И Абрамович, я думаю, тоже...

— Меньше, хотя тоже, что называется, self-made, — мальчик из интерната. Психологически это, естественно, любопытно, но тут мои интересы как литератора и, скажем, как публициста разнятся, потому что не надо сидеть с ними рядом и с их стола есть.

— Тем более с их тарелки!

— Не надо — за это потом платишь. (Бесплатных завтраков не бывает тут точно). Я, кстати, до сих пор контактирую c Владимиром Гусинским, у которого продолжаю работать в спутниковой телекомпании RTVI, и рискну сказать, что у нас неплохие отношения. Человеческими они стали именно в тот момент, когда он перестал быть олигархом и стал сидельцем...

— ...а также страдальцем...

— У него, как он сам говорит, четыре ходки, и вот вам еще одна история по поводу разного отношения. Олигарх? Олигарх! Использовал СМИ в качестве средств укрепления бизнеса? Использовал. Грехов много? Не сомневаюсь, но когда Кремлем был выдвинут ультиматум, о котором я рассказал, он собрал главных редакторов своего холдинга: радио «Эхо Москвы», газеты «Сегодня», журнала «Итоги» и Киселева, возглавлявшего в ту пору НТВ, — и спросил: «Что будем делать?». — «Володя, — ответили четыре главных редактора, — ты владелец, но если решишь, что Медиа-холдинг берет курс на Кремль, мы подаем заявление об уходе!». Гусинский вздохнул: «Эх, гады, какое дело угробили!» — и никто не был уволен, информационная политика осталась прежней... Он понимал, что идет...

— ...на плаху?

— Ну не на плаху, но, как минимум, на потерю бизнеса, и все-таки в какой-то момент режиссерское образование (а он окончил ГИТИС у Бориса Равенских) победило, ощущение драматургии взяло верх над бизнес-интересами.

— Какая эффектная сцена!

— Поэтому у меня есть с ним точки соприкосновения, а людей, которые приносят все в жертву бизнесу, я понимаю, но никаких отношений с ними у меня быть не может.

«ПО ВЗРЫВАМ ДОМОВ НА КАШИРСКОМ ШОССЕ ПОКАЗАНИЯ НЕХОРОШИЕ. ПО БЕСЛАНУ — СОВСЕМ ПЛОХИЕ...»

— Вы сказали, что при выходе из Спасских ворот Путина встретит весь чеченский народ...

— Ну не весь — Кадыров будет его охранять...

— Я видел несколько документальных фильмов, где российского президента обвиняют (Березовский прежде всего) чуть ли не в преднамеренных взрывах жилых домов на Каширском шоссе, в трагедии в Беслане и так далее... Есть в этом что-то, на ваш взгляд?

— Что-то есть точно. Множество вопросов накопилось по взрывам на Каширском шоссе — как минимум, есть основание для независимого и очень внимательного расследования. Показания, во всяком случае, очень нехорошие...

— А по Беслану?

— Совсем плохие. Есть, в частности, сведения, что приказ о штурме школы с заложниками исходил непосредственно из Кремля и отдан он был не группе «Альфа», которая готовилась в нескольких километрах от места событий, а армейскому спецназу. Судя по тому, что я читал, штурм застал врасплох всех, в том числе альфовцев, которые потом гибли, прикрывая своими телами детей. Такая секретность была связана с тем, что в этот день в Беслан должен был прибыть Масхадов, который согласился выступить в качестве посредника и вновь благодаря этому мог стать серьезной фигурой.

Данные независимого расследования свидетельствуют, что первые выстрелы по заминированной школе были произведены снаружи. По-моему личному ощущению (и не только моему!), это говорит о том, что дети, погибшие в Беслане, — цена, которую заплатили, чтобы не допустить легализации Масхадова и перевода чеченской проблемы из сугубо военной в политическую плоскость.

— Более 10 лет мы внимательно наблюдаем за событиями в Чечне: бесконечные штурмы, теракты. Многие аналитики говорят, что Россия ведет эту жуткую войну, исходя не из государственных, а совершенно других интересов...

— Вы знаете, к вопросу о взрывах домов еще одна реплика. Обвинений в причастности в них власти можно было бы избежать, если бы было проведено полное, независимое расследование. Тогда можно было бы сказать: «Нет, это не так», но мы видим мощное противодействие, сокрытие фактов, уничтожение всех, кто может рассказать хоть что-нибудь... Взять бывшего полковника ФСБ Михаила Трепашкина, который за разглашение какой-то государственной тайны сидит в жесточайших условиях в лагере... Понимаете, все эти действия власти наводят...

— ...на нехорошие размышления?

— Да. Зачем прилагать такие усилия, ведь если что-то так тщательно прячут, значит, неспроста...

Вы спрашиваете, какая цель в чеченской войне у России была изначально. После 93-го года, когда Ельцин стремительно терял рейтинг, в стране начался раздрай, нужна была маленькая победоносная война — это классика политологии. Необходимо было нечто, чтобы люди перестали думать про историю с разгоном парламента, неидущие реформы, социальную дискриминацию значительной части общества. Что может объединить? А вот это, и поэтому, давай... Решили начать силами двух десантных полков, и Ельцин на это пошел, потому что...

— ...Грачев ему доложил: «Все будет сделано чуть ли не за день!»?

— Да, у него было твердое ощущение, что это нацию мобилизует, плюс у военной верхушки были свои интересы.

В демократической стране решать такие вопросы должны по-другому, а у нас это было сделано узкой группой высших государственных чиновников, с негодными средствами, с никакой информацией... Я потом спрашивал, консультировался ли кто-нибудь с антропологами, людьми, которые изучают чеченское общество, специалистами по Кавказу? Нет, конечно. Читали ли «Хаджи-Мурата» те, кто эту военную кампанию затевал? Нет, конечно! Представляли, во что влезают? Понятно, что нет. Это снова к вопросу о демократии. Демократическое общество может объявить войну, но там это становится предметом очень серьезного обсуждения — такие вещи не могут решать за вискарем шесть генералов.

— Лет пять назад Михаил Сергеевич Горбачев сказал мне, что в первую чеченскую кампанию погибло якобы с двух сторон 150 тысяч человек. Такое возможно?

— Вы у меня спрашиваете? Этот порядок цифр я тоже слышал.

— Ужас! Скажите, пожалуйста, а как литератора фигура Лукашенко вас занимает?

— Да, безусловно, — она очень выразительная, интересная психологически и даже психиатрически. Другое дело, что подобные ему люди должны находиться в закрытых заведениях: их надо там запереть и исследовать. Впрочем, это психиатрам любопытно, а когда результаты их неадекватности отражаются на миллионах сограждан...

— Но белорусскому народу он, судя по всему, нравится...

— Не знаю! Вот совершенно недавно спецслужбами похищена очередная активистка демократической оппозиции, мать двоих детей, сестра журналиста Завадского, и я не уверен, что ей и ее детям это понравилось.

— Сегодня на российском ТВ вы персона нон грата, вдобавок уже много лет прямых политических эфиров там нет. Скажите, что ждет ваше ТВ дальше?

— Отдельно от общества телевидение не существует — они развиваются параллельно, и если общество движется в сторону Александра Григорьевича Лукашенко, туда же следует телевидение. Знаете, несколько лет назад, будучи в Узбекистане, я видел туркменское телевидение. Кайф!

— Гонки верблюдов?

— В сто раз круче! В правом верхнем углу экрана — золотой профиль Туркменбаши в венке, в студии очень красивая девушка и на фоне фанерных цветущих полей, хлопковых или каких-то еще пейзажей, рассказывает новости. Сводились они к тому, как Туркменбаши, тогда еще здравствовавший, распекал министров. Те, бедные, вставали в поклоне, и он говорил: «Ты и этого не сделал, и этого, этого...». Потом поднимал другого: «Ты там сплоховал, здесь»... Все это время они стояли, буквально согнувшись. (Плохие министры не давали Туркмении по-настоящему расцвести, а господин Ниязов из последних сил о своем народе заботился). Потом шла культурная программа.

— Танцы?

— Сидел какой-то мальчик-вундеркинд, его окружал военный оркестр, и они что-то играли на местном инструменте. Все — такое вот телевидение...

«МНЕ ОЧЕНЬ ЖАЛЬ, ЧТО НАШИ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ОТНОШЕНИЯ С ХАЗАНОВЫМ ПРЕРВАЛИСЬ»

— Вы где-то сказали, что сегодня смотрите по телевизору только спортсменов и животных. Почему так?

— Ну, когда я пишу очередную программу, включаю какие-то ключевые выпуски новостей, чтобы продиагностировать ситуацию, но это не для себя, а по работе. Слушайте, 12 лет напролет я смотрю новости — от этого психика, конечно, страдает, а фильмы Би-би-си о животных ее восстанавливают. Замечательный канал — «Планета животных», ну и спорт, конечно, хорош: футбол, теннис. Что объединяет спортсменов и животных? Там в основном все по-настоящему — подлинная борьба, глубокая драматургия... Если ты смотришь, конечно, не российский чемпионат по футболу, а английский — там конкуренция, демократия и побеждает сильнейший. Бывают, конечно, судейские ошибки...

«12 лет напролет я смотрю новости, и от этого психика, конечно, страдает»

— В Италии мы тоже думали — конкуренция, а оказалось...

— ...вот поэтому (это я уже говорю как футбольный болельщик), во-первых, «Ювентус» во второй лиге, а во-вторых, я ничего об этом не знал, но премьер-лига мне всегда была интереснее, чем скудетто. В итальянском чемпионате впечатляли только дерби «Милан»-«Интер» или такие принципиальные матчи, как «Милан»-«Ювентус», где сражаются по-настоящему, а в английском первенстве всегда интересно смотреть даже за борьбой аутсайдеров, потому что там не было ни сговоров, ни оговоров, и это тоже имеет отношение к демократии. Видите, даже качество футбола при соблюдении демократических правил и норм повышается.

— Еще в советское время вы были автором очень смешных и острых миниатюр для Геннадия Хазанова...

— ...было дело...

— ...а спустя годы адресовали ему открытое письмо. В чем суть сегодняшних ваших претензий к Геннадию Викторовичу?

— Это даже не претензии, и мне очень жаль, что наши человеческие отношения после публикации письма прервались. Впрочем, это не мой выбор...

— Что же с ним произошло? Он, говорят, здорово изменился...

— А все потому, что начал дружить с властью.

— Засосало?

— Безоценочно. Для кого-то это нормально, для кого-то нет... Это был его личный выбор, который я, так сказать, оценивал, но с глазу на глаз — у нас были частные разговоры на эту тему. Когда же публично, выступая в Международном университете, он сказал, что интеллигенция умерла, что надо идти к власти и дружить с ней, что только сильная рука может обеспечить подъем культуры и так далее, я был вынужден точно так же открыто ему возразить.

— Может, человек заболел?

— Нисколько. Симметричным образом многие считают — и может, не без основания, — что заболел я, раз пишу по такому поводу открытые письма. Тут смотря что брать за единицу отсчета. Для интеллигенции нормой было дистанцироваться от власти, не подходить даже к ее столам, а если ты эти правила нарушаешь...

— ...не называй себя интеллигенцией...

— Вот именно! «Спасибо, что поставил нас в известность, — написал я Хазанову. — Теперь мы в курсе, что на тебя эти правила не распространяются, но не следует говорить, будто нормы приличия почили в бозе, потому что такие слова — оскорбление и пощечина сотням тысяч живущих людей и миллионам умерших». Если не моешь перед едой руки, не разглагольствуй, что время теперь такое, когда не до личной гигиены. Не моешь? Твое дело, но есть какое-то количество людей, которое считает, что это необходимо, и не надо объявлять нас умершими, говорить, что этих правил нет.

Иногда я пишу открытые письма и выступаю с персональной критикой не только потому, что у меня мерзкий характер (со стороны виднее, может, и мерзкий). Я продолжаю считать, что личные отношения и вещи общественно важные надо, что называется, разводить, но есть случаи, когда публичного выяснения отношений стесняться не стоит.

Дело не в том, что Иван Иванович расплевался с Иваном Никифоровичем, а в том, что исчезает система координат: многое, что недавно считалось нормальным, вдруг объявляется придурью, а то, что казалось недопустимым, — наоборот, нормальным. Лично я вижу задачу действительно интеллигентных людей в укреплении этой системы координат или хотя бы в напоминании о том, что она есть, — с этого начинается выздоровление. Вы живете сейчас по другой системе? Отлично, но давайте не забывать, что есть и такая, и если вы вышли за ее пределы, отдавайте себе отчет, что это отчасти ваши проблемы.

«АНАЛОГ РОССИИ СЕГОДНЯШНЕЙ — ЛАТИНСКАЯ АМЕРИКА ВТОРОЙ ПОЛОВИНЫ XX ВЕКА В ХУДШЕМ СВОЕМ ВОПЛОЩЕНИИ»

— Сегодня на российском телевидении (видимо, чтобы люди как можно меньше думали о политике) выходит очень много юмористических программ, но, как правило, этот, с позволения сказать, юмор ниже плинтуса...

— Ну, как минимум, ниже пояса.

— Совершенно примитивный, пошлый, невкусный — это даже не юмор. Вы хорошо сказали: «Если судить по количеству времени, отведенного на телеэкране, складывается впечатление, что президентом России является не Путин, а Петросян». Что вы думаете обо всех этих «Аншлагах», «Кривых зеркалах»?

— Ответ довольно очевиден: ничего хорошего, но дело не в моей оценке их качества, а в том, что тут тоже мы сталкиваемся с особенностями демократии по-российски, когда нечто торжествующее торжествует полностью. Иными словами это значит, что коль я у власти, всех остальных следует затоптать. Нет, я не против того, чтобы Петросян, Дубовицкая и прочие были в телеэфире, не говорю, что надо их запретить, — ни в коем случае! Люди, которые хотят над этим смеяться, должны такое право иметь.

— Кто-то же и вправду смеется...

— Ну и прекрасно — ветер им в парус! Нельзя их заставить ухохатываться от Зощенко, нельзя насильственно всучивать Вуди Аллена, если они хотят Дроботенко. На здоровье, но и тот, кто хочет смотреть, условно говоря, Вуди Аллена (или Романа Карцева с Виктором Ильченко), должны такую возможность иметь. Плохо не то, что это есть, а что ничего другого практически нет, огорчает, что такой продукт стал доминирующим и количество его зашкаливает...

Обратите внимание: одни и те же черты присущи сегодня что футболу, что юмору, что политике... Это как с анализом ДНК: можно взять с пятки, а можно и в волосах поскрести — в любом месте ДНК одинакова. Те же люди, которые смеются над шутками Петросяна, слушают Шуфутинского и Катю Лель, голосуют за Жириновского, Рогозина, Путина — это один и тот же электорат!

— И как же их много!

— Все взаимосвязано, поэтому когда вице-премьер Иванов, видимо, желая приобрести в глазах интеллигенции вес, говорит, что «Аншлаг» — это падение нравов... По-моему, он пилит сук, на котором сидит, потому что, если запретить голосовать людям, которые больше часа в день способны смотреть «Аншлаг», если лишить избирательного права всех, кто слушает Катю Лель, у нас президентом будет другой человек. А что — в Древнем Риме рабы же не голосовали! Если представить себе подобное ограничение, будет немножко другая страна, другой парламент и другой президент. Это те же люди...

Виктор Шендерович — Дмитрию Гордону: «Я не хочу жить в России-Латинской Америке — мне бы в России-Норвегии...» Фото Александра ЛАЗАРЕНКО

— ...и других нет...

— Другие есть!

— Но мало...

— И здесь я вновь возвращаюсь к тому, о чем уже говорил: во всем мире правит меньшинство. Мудрость народа заключается только в одном. Ну, например, у меня болит живот. Я в медицине ничего не понимаю и, скорее всего, не разберусь, но мой интеллект выражается лишь в том, что я в этот момент сделаю: пойду к бабке, начну лечиться по первой попавшейся рекламе или все разузнаю и обращусь к тому доктору, о котором говорят, что он профессионал. Очень рискованно доверять кому попало, тут строгий фейс-контроль нужен. Я вот гляжу в глаза иному политику и думаю: можно ему вручить свои деньги, безопасность, здоровье детей?

— И понимаю, что нет...

— В одни глаза смотрю — чувствую, можно попробовать, в другие — точно знаю, что не обманут, в третьи... Есть просто политики, с которыми ребенка оставить нельзя, просто опасно, и это чаще всего. Значит, вопрос только в том, чтобы мы научились то самое меньшинство выбирать.

Вы скажете: этих куда больше, но ничего — их везде большинство. Приятель-англичании водил меня в пивнуху при лондонском стадионе «Хайберри» (ныне покойном), когда там играл «Арсенал». Вы знаете, у этих английских избирателей, которые дуют пиво и распевают непристойные песни...

— ...а потом дерутся...

— ...до крови, интеллект ничуть не выше, чем у наших. Просто система создана такая, что даже последнее быдло знает: если его задержат, у него есть право на адвоката, на один звонок. Он понимает, что никогда не будет членом парламента или олигархом, но усвоил, что существуют какие-то правила и они полезны даже ему. Даже эта тварь с пивом не сомневается, что ему нужен независимый суд, свободные средства массовой информации и право выбора, и это здорово, поэтому не будем рассуждать: большинство-меньшинство. Большинство всегда пьет пиво и болеет за тот или иной клуб — это нормально, но оно тоже должно соображать.

— Последний вопрос: как вы считаете, повторение 37-го года в России возможно?

— Нет, исключено.

— Вы в этом уверены?

— Абсолютно. Если мы говорим о массовых репрессиях, для них нужна доминирующая людоедская идеология, а в России сейчас не только доминирующей — никакой идеологии нет. Для того чтобы вырезать, как в Лионе во время французской революции, 400 тысяч людей или устроить Хрустальную ночь, как в Германии, или отправить лучшую часть населения в ГУЛАГ, нужно ослепление миллионов, нужна сильная идеология с настоящим буйным во главе. Фамилия его может быть Сен-Жюст с Робеспьером...

— ...Гитлер с Геббельсом...

— ...но обязательно должны быть сумасшедшие. В России сейчас этого нет. Аналог России сегодняшней вовсе не Советский Союз, тем более 30-х годов: эту страшилку надо оставить в покое. К счастью или к сожалению, наш аналог — Латинская Америка: вот что всерьез грозит нам и миру. Венесуэла или что-нибудь потише, без Уго Чавеса, но тоже пассионарное, Маркес такой, — да? — где время от времени пропадают люди из оппозиции, где есть свобода от сих до сих. Пожалуйста, бизнес свой завести можешь, только немножко крышуй. Власть переходит, как полвека в Мексике, от наследника к наследнику, ключевые отрасли контролируют друзья «Аль-Каиды» и так далее... Ну а так, пожалуйста, живи — никаких массовых репрессий. Пей кока-колу, зарабатывай, путешествуй, но захотел во власть — договаривайся...

— ...и не играй на чужой поляне!

— Нам, повторяю, всерьез грозит Латинская Америка второй половины ХХ века в худшем своем воплощении. Там это заканчивается: уже и Бразилия с Мексикой лечатся, — а у нас начинается. Это, конечно, лучше, чем 37-й год, но опять-таки: смотря от чего считать? Лично я не хочу жить в России-Латинской Америке, мне бы в России-Норвегии, по этим законам, а самобытность никуда не денется... Все равно будем играть на ложках, все равно останутся при нас наша литература, культура, менталитет, Толстой и Рахманинов, но Сергея Васильевича можно слушать и едучи в «мерседесе» по хорошей дороге, а не в «жигулях» по плохой.

— Он еще лучше станет, Рахманинов...

— Просто не будет дрожать звук.