Пришел, увидел, победил!.. Это о телеведущем Савике Шустере, год назад появившемся в Киеве вместе со своей программой "Свобода слова". В телестудии - итальянские страсти, рейтинги зашкаливают, украинские политики называют его провокатором, последними словами клянут, но идут к нему косяком, как рыба на нерест.

Да и кто, скажите, способен устоять перед западным шармом и отточенным профессионализмом? Публика, словно женщина, падка на удачливых авантюристов и искателей приключений, а Шустер - ярчайший представитель этого вымирающего племени, этакий гибрид, замешанный на советском энтузиазме и капиталистическом прагматизме. Объяснение тут простое: родился в Литве, ушел от родителей в Израиле, самостоятельно зарабатывать на жизнь, вкалывая в прачечной родственников, начал в Канаде...

Осев, поближе к любимому футболу, в Италии, Савик защитился, женился... Мог бы, очевидно, до пенсии вести сытую, спокойную жизнь, взирая на мир через окуляр микроскопа, но он предпочел смотреть на него через полевой бинокль и видоискатель фотоаппарата (а может, и мушку прицела?). Шустер стал своим у афганских моджахедов, прошел пешком, от океана до океана, всю, захваченную сандинистами, Никарагуа, а между командировками в горячие точки выпустил с левацким итальянским журналом "Холодильник" фальшивую газету "Правда", которую потом распространяли на Московской Олимпиаде-80. (Гвоздем номера были фотография голого по пояс Суслова с наколотым Сталиным на груди и репортаж о распаде СССР). Чуть позже Савик придумал издавать для воюющих в Афганистане советских солдат лже-"Красную звезду" и даже получил под этот проект финансирование...

Ему всегда претила обыденность, он работал дерзко, на нерве, не щадя себя, и это же ценил в других. Рассказывали, что небезызвестный журналист "Радио Свобода" Андрей Бабицкий между войнами часто запивал и выпадал из обоймы - не мог работать. "Почему ты его не уволишь? - спрашивали Шустера, который возглавлял тогда московское бюро "Радио Свобода". - За что ему сейчас платишь?". Савик невозмутимо отвечал: "Это военная пенсия... Начнется война - Бабицкий вернется в строй".

Этого обаятельного и талантливого человека можно, наверное, не любить, можно раскапывать на него компромат, попрекать многочисленными романами или же, как бывшие коллеги по "Радио Свобода", тем, что он был принят туда по настоянию цээрушников - без творческого собеседования и испытательного срока. Можно даже "рукой Москвы" называть, но нельзя не признать, что его программа отвечает самым высоким стандартам западной либеральной журналистики. Именно благодаря Шустеру преуспевшая в шулерских приемах украинская политическая элита учится (хотя и с трудом) играть по цивилизованным правилам.

22 ноября Савику Шустеру исполнится 54. Что он имеет сегодня, кроме зыбкой телевизионной славы? Родители - в Канаде, дети - в Италии, сам - перекати-поле, без стабильности и уверенности в завтрашнем дне. Впрочем, у него есть громкое имя и журналистика - неблагодарная, зависимая, но такая, черт возьми, увлекательная.

"В Италии моих сына и дочь долго не признавали братом и сестрой"

- Как и миллионы сограждан, я внимательно слежу за вашими программами: в свое время смотрел их на НТВ, слушал на "Радио Свобода"... Раньше, я знаю, вас называли по-разному: Савикас Шустерис, Савелий Михайлович, сейчас, видимо, по вашей же просьбе, именуют на западный манер Савиком... Откуда такое имя и, вообще, где ваши корни?

- Все это, так сказать, приобретенное, потому что родился я как... Шевелис Шустерис. Я спрашивал у родителей, почему мне дали столь ботаническое имя (оно у меня с ботаникой ассоциируется), но долгие годы ответа не получал. Вдруг буквально недавно мама поведала, что встретила его в литовском переводе какого-то произведения Пушкина - поэтому меня так и назвали. Видимо, это творение Александра Сергеевича читала только она, и уже в детском саду - не помню, как! - я превратился в Савикаса. В школе все повторилось, и хотя в журнале я был записан как Шевелис Шустерис, никто из учителей и друзей меня так не называл - для всех я был Савикас.

Со временем наша семья эмигрировала из Советского Союза в Канаду, а тогда всех беженцев в любом случае заворачивали через Вену в Израиль.

- "Он шел на Одессу, а вышел к Херсону"...

- Почти так (улыбается). Отец сразу подписал контракт с израильской футбольной командой и сообщил: "Остаюсь!". Я собирался дальше - в Канаду, но когда, прилетев в Тель-Авив, прямо в аэропорту получил израильские временные документы, в них было написано: Шауль Шустер. Откуда, почему? Непонятно. Видимо, израильтянам показалось, что так правильнее. Когда я, наконец, прибыл в Канаду, иммиграционные власти были озадачены: с одной стороны - Шевелис, с другой - Шауль... Подумали и решили: "Будет Сол" - так я стал тезкой нобелевского лауреата Сола Белоу... Ну, канадцы - люди рациональные, всяких длиннот не любят, поэтому "-ис" от фамилии немедленно отсекли. Получилось Сол Шустер, но тут чиновники увидели в моих университетских документах из Литвы имя Савикас (кроме Шевелис) и совсем растерялись. В общем, для краткости "-ас" они тоже убрали и записали: Сол Савик Шустер.

Через несколько лет я переехал в Италию, а там все документы выдают по свидетельству о рождении. Итальянцам канадские усовершенствования не понравились, и они вернулись к первоначальному варианту - Шевелис Шустерис. Мой сын тоже родился Шустерисом, а когда в 78-м году, живя в Италии, я получил канадское гражданство, в паспорте написали: Савик Шустер, - а на другой страничке: урожденный Шевелис Шустерис. Правда, со временем это уточнение убрали.

- Как все запутано!

- Не говорите! Потом я уехал работать на "Радио Свобода" в Германию, а поскольку у немцев все документы выписывают по паспорту, а не по свидетельству о рождении, там я стал Савиком Шустером. Эта же фамилия зафиксирована в метрике дочери, которая родилась в Мюнхене, и когда сын и дочь - Шустерис и Шустер - вернулись в Италию, их очень долго не признавали братом и сестрой...

- Ваш отец был футбольным тренером и довольно неплохо играл сам - это от него вы заразились футболом?

- Несомненно. Я часто повторяю, что родился в раздевалке, потому что отец стал брать меня на стадион совсем маленьким. Раздевалки Советского Союза были тогда не очень, мягко говоря, комфортабельными...

- Они и сейчас, в общем-то, такими остались...

- Я до сих пор отчетливо помню эти запахи, стук шипов по асфальту, сырые яйца, которые разбивали после матча в пиво - для меня это были первые, самые яркие детские впечатления. Отец играл, потом стал тренировать... Я следил за ним и к тому времени, когда он заканчивал карьеру, кое-что в футболе уже понимал. Должен сказать, он меня никогда не тренировал - я по другому пути пошел. "Кожаный мяч", детская футбольная школа, юношеский футбол... Профессионально с отцом не сталкивался.

"Наш канадский родственник спросил Косыгина: "Почему вы не отпускаете мою семью?"

- В 71-72-м годах из Советского Союза хлынула первая и довольно мощная, в основном интеллектуальная волна эмиграции. Почему ваша семья решила уехать и почему именно в Канаду?

- О, это долгий рассказ, и начинать надо с Версальского мира. Литва стала тогда независимой, и часть нашей семьи снялась с обжитых мест. Брат моей бабушки по матери эмигрировал в Канаду, где у него родились два сына, которые очень успешно вписались в канадскую жизнь. Один в итоге стал вице-президентом "Шелл-Канада", а второй - достаточно известным врачом. Спустя годы у моих родителей, по крайней мере, у матери, возникло желание последовать примеру родни.

...Вы, очевидно, помните, как было в СССР? Открыто взрослые никогда эту тему не обсуждали, поэтому я не знал, что творилось у них в головах и что они планировали, но, в принципе, мать не любила Советский Союз, не любила советскую власть. Каким-то образом в 70-е годы, как раз перед моими выпускными экзаменами, ей позволили на три месяца уехать к родственникам в Канаду. Там у нее уже жил брат, эмигрировавший с помощью фиктивного брака через Польшу - в Литве такое иногда удавалось. Она встретилась со своими родными, а вскоре с официальным визитом в Канаду прибыл советский премьер-министр Косыгин. На обеде в его честь находился и мой дядя, вице-президент канадской "Шелл". Он сидел неподалеку от высокого гостя и смог к нему подойти, спросить: "Почему вы не отпускаете мою семью?" (Эту историю мне рассказали потом, уже в Канаде). Косыгин довольно холодно на него посмотрел: "Кого это мы не отпускаем?...

Фото Александра ЛАЗАРЕНКО

- Да мы никого не держим!

-...Вы фамилию напишите"... В общем, в воскресенье, как сейчас помню, мы получили телеграмму: "Убирайтесь в течение 10 дней".

- Так и было написано: "Убирайтесь!"?

- Ну нет, что-то типа "Вы должны покинуть Советский Союз не позднее такого-то числа". На все про все нам дали 10 дней.

- Вы расстроились из-за этого?

- Конечно! Я учился на втором курсе медицинского факультета, у меня были друзья, девушка, всякие увлечения, включая футбол, и никакого желания все это оставлять я не испытывал.

- Тем более что в Прибалтике, видимо, неплохо жилось...

- По крайней мере, в Вильнюсе жилось очень прилично, и хотя кто-то, может, и стремился уехать в свободный мир - я нет. Просто не знал, что это такое... Решил: "Не поеду с родителями, и все! Мне 19, я уже совершеннолетний". Была, повторяю, такая мысль, но как только о телеграмме стало известно в университете, начались гонения: исключение из комсомола, публичные собрания... Я понял, что оставаться одному невозможно - загрызут, заставят нести всякую пропагандистскую галиматью.

Сцепив зубы, пришлось все же ехать, но с родителями мы в связи с этим рассорились, и конфликт возник очень глубокий. Потом уже я расспрашивал их: как, почему? Оказывается, еще в 60-е годы они пытались уехать, подали документы, были, как тогда говорили, в отказе. Несмотря на это, я спокойно учился на медфаке, даже какой-то комсомольской деятельностью занимался.

- Сегодня, спустя столько лет, вы не сожалеете о том, что не остались? Не думаете, что все могло бы сложиться иначе?

- Нет, я счастлив, что уехал. Однозначно...

Безусловно, жизнь очень непростая была, долгое время безденежная. Вообще, приспособиться к западным реалиям: в Канаде ли, в Европе ли, - крайне трудно, а уйти в журналистику там, где неродная среда, еще сложнее, но в итоге я рад, что так все произошло, потому что без этого никогда бы не состоялся. Стоя перед зеркалом, могу сказать, что почти доволен той жизнью, которую прожил.

- Вы один из тех редких людей, которые сделали себя сами. Часто в оправдание чьих-либо неудач приходится слышать: "Ничего у меня не получается!.. Меня не хотят!.. Меня не любят!..". Вы же упорно шли к цели и многого добились, начав с нуля. Это правда, что на первых порах в Израиле вам даже пришлось работать в кибуце (местном колхозе) на консервной фабрике, собирать апельсины?

- Да, это чистая правда. Поскольку конфликтовал я с родителями достаточно сильно, решил, что пора нам расстаться. Просто не мог с ними жить, несмотря на то, что было больно оставлять маленькую сестру... В результате ушел, сам не зная, куда, и каким-то образом попал в социалистический кибуц, созданный выходцами из Польши: социалистами, коммунистами, красными. Помню, они пели "Катюшу"... В общем, кибуц - это коммунистическая идея в действии.

Сначала меня отправили на консервную фабрику.

- Какие же консервы вы там производили?

- Помидоры, перец, потом апельсины, другие фрукты. Стоял на конвейере и, как Чарли Чаплин, закручивал это, закручивал...

- Глубоко интеллектуальная работа!

- Не то слово, но, понимаете, в чем дело? Тогда, после 68-го года, после всех молодежных революций как в Америке, так и в Европе, кибуц был структурой мифической. Впервые я столкнулся с западной молодежью, познакомился с европейскими ребятами и аргентинцами, увидел девушек из Соединенных Штатов Америки, где уже процветал феминизм, которые стремились водить трактор и не позволяли открыть себе двери. И мои сверстники, и люди постарше - все приезжали поработать, посмотреть, набраться опыта... Кибуц, коммунизм, левая идея...

Эта западная среда была тогда для меня совершенно новой, грубо говоря, мы прошли через свой 68-й год. Пражская весна, вторжение в Чехословакию - все это в Литве знали, слушали забугорные голоса, но мы плохо представляли себе, чем живут наши ровесники... Митинги, стачки, движение за гражданские права в Штатах - все это какими-то отголосками проходило, и вдруг картинка, прежде абстрактная, наполнилась жизнью, превратилась в полотно с реальными персонажами... Мне эти люди рассказывали: "Мы там на баррикадах... Мы в университетах"... От них я узнал историю, о которой представления не имел: услышал, как они боролись за демократию и свободу...

Помимо консервной фабрики, это был совершенно уникальный опыт, а потом поляки меня полюбили и бросили на очень важный участок - кухню. Там я занимался подготовкой столов, чисткой кастрюль, мытьем полов и посуды - в общем, от меня зависела чистота. А в кибуце же человек 400 работало: не так легко держать все в образцовом состоянии. В итоге меня сделали начальником кухни, но пришла пора уходить - я уже собрался поступать в Монреальский университет.

"Вплоть до 78-го года я был человеком без гражданства"

- Вас все-таки влекло в Канаду или тянули родственники?

- Я даже не могу сказать, что тянули, хотя звали, конечно. Нет, прежде всего хотелось попасть в северо-американский университет. Понимаете, Израиль, вся эта жизнь как-то не очень меня вдохновили, и чем больше пытались там агитировать, тем сильнее зрела потребность к перемене мест. Ну не чувствовал я, что это мое.

- По-моему, от человека, который после Вильнюса оказался в кибуце, другой реакции ожидать трудно...

Савик Шустер, молодые годы

- Помню, огромное, очень сильное впечатление на меня произвел Иерусалим как колыбель монотеизма. Как на туриста, на человека европейской культуры, цивилизации... Вместе с тем сказать, что эта страна еще чем-то меня привлекала, я не могу.

- В конце концов вы окончили мединститут или университет?

- Два курса отучился в Вильнюсском мединституте, а потом в Канаде окончил медицинскую школу по специальности биология и физиология.

- А почему избрали именно медицину?

- Все очень просто - эмигрантам легче в тех сферах, где не нужно тонкое знание языка. В науке язык более-менее универсален: вся биология и медицина построены на латыни, поэтому кажется, что освоить их проще. Не скрою: закрадывалась у меня мысль пойти в право, стать юристом, но с тем уровнем английского, который имел изначально, было как-то не по себе. Я боялся, комплексовал... Ну что ж... Река течет так, как ей удобно, и поначалу ты плывешь по течению. Потом появляется опыт, совершенствуется язык, ты обретаешь какой-то фильтр дерьма и все больше двигаешься по собственному усмотрению.

- Ну хорошо: кибуц, медицина, но каким ветром вас занесло в журналистику, да еще высочайшего уровня? Статья, вышедшая в таких изданиях, как "Шпигель", "Либерасьон", "Република" или тем более "Ньюсуик", фактически означает мировое признание. Вы начали там публиковаться совсем молодым - как это вам удалось?

- Не преувеличивайте - мне было уже 30 лет, да к тому же я хотел писать (и сейчас, работая на телевидении, хочу)... Что мешало? Я уже сказал о боязни, комплексах... Плохо, когда нет храбрости, чтобы сказать: "Все, я ухожу из науки, выбираю другой путь. Да, там много рисков, но я хочу писать, хочу быть журналистом"... Наверное, присутствовал некий идеализм, возможно, Хемингуэй повлиял, Джек Керуак - да много кто. Я еще не понимал, что такое журналистика (сейчас формулирую это для себя гораздо более точно), но хотелось видеть мир, открыть глаза себе и попытаться открыть другим...

Любопытно: у меня было желание, но не было документов: вплоть до 78-го года я был человеком без гражданства. Решиться на такую профессию, не имея возможности передвижения, - безрассудство, но как только в 78-м году я получил паспорт, сразу же бросился в журналистику. Тогда я жил и учился во Флоренции и, естественно, начал писать во флорентийскую газету.

- О чем?

- О том, в чем мне было проще ориентироваться, - о диссидентском движении в Советском Союзе. Я ведь уже знал Володю Буковского, Наталью Горбаневскую, и они всячески мне помогали. Помню, когда мать Елены Григорьевны Боннэр переехала на Запад, друзья устроили так, что она мне дала интервью. Это была сенсация!

- И что, такие материалы интересовали флорентийскую газету?

- Интересовали. Поначалу я писал о диссидентстве в СССР, потом - о квартале, в котором живу. Редакция мне уже доверяла: мол, репортер работает хорошо, без вопросов.

- Писали вы по-итальянски?

- Естественно. К декабрю 79-го года, когда началось советское вторжение в Афганистан, я уже, наверное, статей 20 опубликовал и тут вдруг понял (потому, что уже разобрался немножко, как устроен журналистский мир, и начинал мыслить рыночно), что это мой шанс. Зная Советский Союз, я не сомневался, что война предстоит долгая, очень закрытая и проникать туда будет сложно - это вам не Вьетнам! Словом, надо извлечь из этого профессиональную выгоду.

"Поговорив со мной, руководство организации "Врачи без границ" решило, что я агент КГБ"

- Вы что же, были отъявленным врагом СССР?

- Сначала да, но ничего не поделаешь, так сложилась судьба. Хотя, как показали позднейшие события, никакой неправды о своей бывшей родине я не писал.

- А как вы попали к афганцам?

- Да просто - что называется, на ловца... О своем стремлении я говорил друзьям-диссидентам в Париже, главным образом Горбаневской. Все прикидывал: "Как бы попасть в Афганистан и сделать оттуда репортаж? Представляете, человек, родившийся в Советском Союзе, делает репортаж о войне в Афганистане, но, с другой стороны - это было бы нечто!"...

- Бомба!

- Да, вот только каким образом туда проникнуть? Вдруг из Парижа звонит Горбаневская: "Немедленно купи французский журнал "El Express" - там очень интересное интервью двух врачей, вернувшихся из Афганистана". Открываю номер, читаю. Два человека (впоследствии они стали моими друзьями) рассказывают, что от благотворительной организации "Medicines du monde" ("Врачи без границ") побывали в Афганистане и начинают там гуманитарную миссию в помощь местному населению.

В метрике Савик был записан как Шевелис Шустерис и долго интересовался у родителей, почему они дали ему столь ботаническое имя

Немедленно я позвонил в их штаб-квартиру - представился врачом, хотя им не был. "Я Шустер, из Флоренции, - сказал, - очень хочу с вами сотрудничать в Афганистане". Они отвечают: "Приезжайте на собеседование". Ну и все. Нахожу какие-то деньги, сажусь в поезд - и скорее в Париж. Собеседование проводили два человека: один - тот, чье интервью я читал, другой - руководитель... Хорошенько меня порасспросив, они решили, что я агент КГБ. Ну как это? В Советском Союзе родился, никак до сих пор себя не проявлял и сразу хочет с нами в Афганистан. Не иначе агент КГБ! Два дня я их убеждал, показывал статьи - все доводы пустил в ход, и в итоге они меня приняли.

- Наивные какие-то врачи...

- В мае 81-го я уехал с первой медицинской миссией в Афганистан. Все было окружено большой секретностью: добирались через Пакистан, где прожили две недели с афганскими партизанами... Нас было трое: врач-женщина, потому что там - культура такая! - без нее невозможно, врач-мужчина и я. Когда все волосы, которые могли отрасти на лице, выросли, мы купили афганскую одежду, переоделись, под видом беженцев вошли в Афганистан и присоединились к каравану сил Сопротивления, который вез наши медикаменты и боеприпасы. Там было - уже точно не помню - 12 мулов, восемь верблюдов...

- Какая экзотика!

- Шли в основном пешком, очень часто ночами, потому что советские ВВС обстреливали все, что двигалось. Утомились невероятно!

- И долго вы так добирались?

- Три месяца. Там, как это в жизни бывает, я познакомился и подружился с командиром афганского Сопротивления. Амин Варнак (так его звали) очень светским был человеком - голливудской внешности, высокий, красивый. Он к тому времени уже и во Франции побывал - да везде: не все же афганцы - талибы.

- Его не смущало ваше еврейское прошлое?

- Амина ничто не смущало. Мы часто беседовали, пили чай... Как-то он говорит (мы в Пешаваре как раз были): "Мне нужно в Исламабад - купить седло. Хочешь со мной?". Я прикинул: "Исламабад - это интересно, как афганец покупает седло - тоже. Да, еду!".

Заходим в Исламабаде в конный магазин, а там вокруг всех этих атрибутов расхаживает белый человек, европеец. Он внимательно смотрит на меня, на моего спутника и, когда Амин отходит в сторону, спрашивает: "А это кто?". - "Известный командир, знатный афганец". - "Познакомь меня с ним". - "А вы кто?". Он представился: "Шеф-корреспондент "Ньюсуик" по Востоку. Базируюсь в Гонконге, зовут Барри Калд". О’кей.

- На каком языке вы общались?

- На английском, естественно, - там это общеупотребительный язык. Я говорю: "Амин, это Барри, он ведущий журналист из очень знакового еженедельника "Ньюсуик". Они перекинулись несколькими фразами. Ну, думаю, была не была! "Барри, вообще-то моя мечта - стать репортером. Несколько статей я опубликовал в итальянской местной газете, а сейчас долго буду в Афганистане. Вас такой материал не интересует?". Он посмотрел на меня: "А у тебя есть фотоаппарат?". - "Нет", - отвечаю. "Ну как же без фотоаппарата? Если найдешь, возьми с собой обязательно, потому что сейчас журналистов в Афганистане нет, а когда возратишься в Европу, позвони мне в Гонконг. Вот телефон"...

Когда мы вернулись в Пешавар, я направился на местный рынок в поисках какой-нибудь старой фотокамеры. Денег, разумеется, было мало, поэтому купил видавший виды "Зенит". Не аппарат, а черт-те что! В цвете снимать не мог, и я еще, помню, подумал: "Хотя бы черно-белые кадры будут".

- Снимал все, что мог: разрушения, бомбежки, детей - гуманитарная ситуация там была просто ужасная. Никаких диктофонов у меня не было, поэтому интервью записывал от руки. Такая деталь. Я все размышлял, на каком языке вести дневник: а вдруг советские возьмут в плен? Если увидят записи на литовском, сразу поймут, что я из Союза, а это - дополнительные проблемы. В результате писал по-итальянски, немножко по-английски, немножко знаками.

Вернувшись из Афганистана во Флоренцию, сразу же позвонил в Гонконг Барри Калду.

В Афганистан Савик Шустер попал с медицинской миссией. Две недели прожил с афганскими партизанами

Объяснил в двух словах, что у меня есть: 10 пленок, то да се... Он выслушал: "Подожди, я тебе сейчас перезвоню", а через несколько минут сообщил: "Шеф бюро "Ньюсуик" в Риме Элен Чиолино (она сейчас очень известный журналист "Нью-Йорк таймс". - С. Ш.) ждет тебя завтра".

В общем, собрал я все свои записи, пленки и утром махнул в Рим. Элен оказалась молодой пышной красивой женщиной. "Зачем, - спрашивает, - тебе, врачу, журналистика? Ты же бедным будешь - медицина куда лучше". Я возразил: "Ладно, у меня немного другие стимулы". Чиолино вздохнула: "Ну что у тебя?". Я в двух словах рассказал. Она подытожила: "Недалеко отсюда мы тебе сняли гостиницу. Там пишущая машинка. Ты оставляешь мне все пленки, а сам идешь в номер и пишешь репортаж. Сколько хочешь, как хочешь, но завтра утром я должна это иметь на столе"... Не скажу, что я отчетливо представлял себе стиль "Ньюсуик", да это уже и не имело значения - на часах было шесть вечера.

...Писал я весь вечер, всю ночь. Изложил множество теорий об Афганистане, перечислил этнические группы, которые его населяют, указал, на каких языках они говорят, а в репортажной части описал, что видел и слышал, как люди оценивают ситуацию... В общем, к восьми утра у меня были 44 страницы.

Принес, Чиолино удивленно на меня посмотрела: "Ты сумасшедший, это немыслимо!". - "У меня просто опыта нет, - говорю, - поэтому размахнулся"... Труд мой она даже не читала. Пробежала глазами и сразу отправила в Нью-Йорк, а через два или три часа оттуда пришел ответ: "Мы публикуем".

Статья в "Ньюсуик" вышла на двух разворотах - из моих 44 страниц остались, естественно, четыре, да еще дали одну мою фотографию. Помню, за снимок заплатили 450 долларов, за текст тысячу. В общем, заработал 1450 долларов, вдобавок мне позвонили с радио FM "Ньюсуик", и я участвовал в ток-шоу об Афганистане в прямом эфире. О том ведь, что там происходит, никто ничего толком не знал, а я описал силы афганского Сопротивления без прикрас. Рассказал, в частности, как они подгребали под себя денежки и строили в Лондоне виллы - там и такое было.

"Ну все, - решил, - я сделал карьеру". Будучи абсолютно уверенным, что после такого репортажа меня сразу берут на работу, - просто вопросов нет! - купил билет Флоренция - Нью-Йорк и позвонил в редакцию: встречайте! И вот Мэдисон-авеню, здание "Ньюсуик"... Вхожу к одному из старших редакторов и спрашиваю: "Ну, берете меня на работу?". Ответ был феноменальный! Он оценивающе на меня посмотрел и спросил: "Вон, видишь, лифтер? (А там мальчик стоял в ливрее - весь такой предупредительный. - С. Ш.). Он очень хочет быть корреспондентом "Ньюсуик" в Париже, это его мечта. У нас все так, а ты всего лишь один материал написал. Ну и что?".

Боже, а я ведь уже на то, чтобы снять офис в Нью-Йорке, деньги истратил, на остатки гонорара купил билет и фотоаппаратуру...

"Я был первым журналистом, добравшимся до советских военнопленных в Афганистане"

- Ливрею приобрести не думали?

- Нет (смеется), и вот представьте: сижу у разбитого корыта - ни офиса, ни денег, но зато с обратным билетом...

-...и с аппаратурой...

- Безвыходная ситуация! Звоню в Париж "Врачам без границ": "Нет ли у вас какой-то гуманитарной миссии, к которой могу присоединиться?". Они отвечают: "В Афганистан пока ничего нет - только коллеги уехали". Ну а зачем мне в Афганистан? Я уже все о нем написал. Если лететь, то через год, когда там будет что-нибудь новенькое. Вдруг их осенило: "Да, есть тут миссия неплохая, но девять месяцев". - "Куда?" - спрашиваю. "В Чад". - "А где он находится?". - "В Африке". - "И что там?". - "Ливийская оккупация".

Тут же звоню в "Ньюсуик": "Вас ливийская оккупация Чада интересует?". На том конце провода возникла пауза. (По-моему, о Чаде в редакции знали столько же, сколько и я). "Ну, в принципе, да", - говорят. (Нет, они знали больше - это я утрирую). Напутствовали меня словами: "Конечно, еженедельные публикации мы тебе не гарантируем, но если что-нибудь интересное будет, пиши". Я прикинул, что буду там жить, заниматься гуманитарной деятельностью, строить больницы, а заодно смогу вращаться в политическом мире. "О’кей, в любом случае что-нибудь напишу".

- Типа "Девять месяцев в Чаду!"...

- Именно. За это время я опубликовал аж две статьи в "Ньюсуик" и немножко больше в Европе, потому что ее вдруг заинтересовал Чад вдобавок все-таки у меня был свой человек в Италии. Когда я вернулся, "Ньюсуик" заплатил мне приличные деньги...

- Тысячи три?

- Где-то так. По тысяче за текст, плюс, по-моему, одну фотографию из Чада опубликовали. (Там очень сложно было фотографировать - кругом пустыня). В общем, где-то две с половиной тысячи я заработал, но в Нью-Йорк на этот раз не летал. Вскоре поехал в Афганистан еще раз, а потом началась война на Ближнем Востоке, и я отправился по заданию "Ньюсуик" в Ливан. Так и пошло...

- Это правда, что с 80-го по 90-й год вы не пропустили ни одной крупной войны?

- Да, да!

- Неужели было так интересно?

- Несомненно, а кроме всего прочего, это была свободная ниша на рынке. Журналистика - профессия очень кастовая и, в принципе, в ней надо начинать молодым, проходить через все ступеньки, иметь знакомства и всякие первоначальные контакты - я даже не знаю, как это назвать по-русски.

"На НТВ, помимо высоких зарплат, предусматривались и другие блага — например, дешевые кредиты на покупку квартиры... ". С Татьяной Митковой

- Вы, кажется, забыли: еще и талант необходим...

- Помимо таланта, важен случай - в журналистике это очень серьезный фактор. Я спрашивал разных людей, как они стали великими журналистами, и многое, пришел к выводу, зависит от стечения обстоятельств.

- В результате длительного пребывания на войнах вы, говорят, приобрели внешность, из-за которой вас даже несколько раз арестовывали...

- Ну, внешность у меня и впрямь была вполне террористическая: тонкая борода, вьющиеся волосы... В общем, не такая, как у всех, и скорее я походил на латиноамериканского революционера. Ну, не на Че Гевару, но на кого-то из его друзей...

Арестовали меня в Пакистане, и связано это было с репортажем о советских военнопленных - все-таки я стал первым журналистом, который до них добрался. Это было, конечно, чудовищное зрелище...

- И в чем заключалась чудовищность?

- Она была двусторонняя. Советские пленные содержались в военном лагере недалеко от Кандагара.

- Это какой год?

- Если не ошибаюсь, 84-й. Война шла уже пять лет, у афганцев, если говорить правду, не было никаких возможностей брать военнопленных, поэтому тех зачастую расстреливали. В то же время иногда командиры оказывались в безвыходной ситуации - когда, например, люди перебегали... Тут уж никуда не денешься - их надо было содержать, да еще в этом был, конечно, и элемент пропаганды.

- Перебежчиков было много?

- Да, хотя, говоря: "Много!", я не имею в виду тысячи - счет шел на десятки. У афганцев не было никакого желания показывать военнопленных - ну совершенно никакого! Пришлось очень долго уговаривать в Пешаваре самую радикальную на то время исламистскую группу, чтобы мне дали возможность с этими ребятами встретиться. Тогда я уже был в Афганистане более-менее известным журналистом - во-первых, потому что написал нелицеприятные вещи о Сопротивлении (там потом были разборки), а во-вторых, статьи, где я описывал боевые действия, выходили в очень известных журналах.

Я всячески убеждал руководителей экстремистов, что это для них важно и хорошо, что вот мы... Безрезультатно, и вдруг в какой-то момент они согласились - я даже не пойму, почему. Ну нет логики в их суждениях, бессмысленно искать там рациональное зерно.

"Человек, которому я передал письмо от лидеров афганского Сопротивления, не умел читать"

- Из Пешавара мне надо было лететь в Куэту, там найти кое-каких людей - в общем, ужас. Как передвигаться среди беженцев в приграничных пуштунских городах - непонятно, поэтому я разыскал какую-то парторганизацию, которая могла посодействовать. С собой у меня было письмо от ее лидеров, но человек, которому его передал, как оказалось, не умел читать. Пришлось искать другого, грамотного...

В итоге все устроилось! Нашли машину, наняли водителя, пересекли границу и отправились в военный лагерь Сопротивления. А я еще в Пешаваре постоянно выспрашивал: кто, где, когда? - и по всяким источникам точно знал: на этой базе должны быть шесть советских военнопленных.

Афганцы мне говорят: "У нас их только четыре". Я не поверил: "Как это? Я ведь знаю, что шестеро. Это же люди, это жизни!". - "Нет, и еще раз нет: четверо. Пожалуйста, можете брать у них интервью". Привели их, это были перебежчики: два из Средней Азии и два из каких-то, дай Бог память, русских городов. Говорили мы долго, они рассказали мне обо всех этих армейских уродствах: о дедовщине, о том, как с ними обращались, как во время боевых действий рядовые пытались стрелять офицерам в спину. В общем, люди просто не выдержали и решились на побег. Первым делом афганцы заставили их принять ислам и, в принципе, содержали в более-менее нормальных условиях.

- А тех двух, которых вам не показали?

- Командира этой базы я просто замучил: "Где же еще два пленных? Вот приеду и напишу, что мне их не показали. Вы что, этих людей убили?". В конце концов он сдался: "Ладно, вот они". Приводят мне двух человек. Это, конечно, было что-то вроде метаморфозы Кафки, когда человек превращается обратно в жука. Понимаете?

- Это были не перебежчики?

- Нет, пленные. Один из Украины, другой из России - воронежский, по-моему... Немытые, абсолютно желтая кожа, которая не знаю сколько времени не видела света, обросшие, в жутких лохмотьях. Ну просто готовые персонажи для пропагандистского фильма о советских военнопленных во время Великой Отечественной войны!

Им не сказали, куда их ведут, они не ожидали увидеть журналиста, да еще заговорившего с ними по-русски. И давай они мне рассказывать... Обоих взяли в плен во время боевых действий и к тому времени уже полтора года держали в сыром погребе. Ни разу не выпускали, чем попало кормили. Сами афганцы очень небогато жили: хлеб, лук и чай - вот то, что обычно мы ели. Когда попадался кусочек мяса - это было чудо, а часто и лука не было, так что, на мой взгляд, кормили их просто отбросами...

Им предложили: "Принимайте ислам, и все будет хорошо". - "Нет, - прозвучало в ответ, - даже не собираемся".

- Почему же этих ребят не убили? Хотели поторговаться?

- Не думаю. Мне кажется, что брать их в плен афганцы не собирались - скорее всего, это случилось по глупости. Может, с этими солдатами столкнулся молодой, неопытный командир, который почему-то решил ничего с ними не делать...

- Судьба их неизвестна?

- Известна - они не выжили, там и скончались. Потом я пытался через нью-йоркские гуманитарные организации вывозить оттуда этих ребят, устраивать в украинских в основном семьях. (Кое-кого даже навещал в Торонто). Должен сказать, что канадские украинцы оказались очень человечными - мы многих перевезли (но опять-таки счет не на сотни!) из тех, кто был доступен, о ком было известно, кто вошел в списки... Конечно, еще больше тех, кто в плену не выжил, но сколько их было реально, что с ними произошло потом...

-...одному Богу известно...

- Абсолютно! Это ведь не секрет, что с человеческой жизнью Советский Союз обращался очень небрежно.

- "Бабы еще нарожают!"...

- Вот-вот. Тем не менее я все же встретил неравнодушных людей, ветеранов "Альфы", к примеру, и других, которые реально занимались этой проблемой... Тот же Руслан Аушев руководил целой организацией - она выискивала места захоронений, пленных, которые там как-то остались, прижились и хотели бы вернуться, восстанавливала истории тех, кто забыт. Эти люди сейчас обескуражены тем, что после трагедии "Норд-Оста" всех, занимавшихся исламским миром, отодвинули в тень.

"Приехав на "Радио Свобода", по-русски я практически не говорил"

- Помню, еще школьником я часто слушал "Голос Америки", "Радио Свобода", "Немецкую волну". Тогда эти запрещенные радиостанции были для нас островками гласности, и даже противно шипящие глушилки интерес к ним погасить не могли. Вы работали на "Радио Свобода" - это было интересное, продуктивное для вас время?

- Знаете, мне и здесь повезло. На "Радио Свобода" я пришел в апреле 88-го года, а шесть месяцев спустя Горбачев снял глушение. Ну что вам сказать - это все равно что чадру стащить с лица женщины. Если честно, предложение "Свободы" я принял лишь потому, что это был хороший контракт.

Фото Александра ЛАЗАРЕНКО

- Они щедро платили?

- Да, а мне нужны были деньги. Родился ребенок, и надо было содержать уже не только самого себя - семью, поэтому вынужден был согласиться. Чтобы состояться на Западе, мне нужны были еще года два такой же работы - не получилось. Я с сожалением переезжал в Мюнхен, потому что не об этом мечтал - меня не прельщала работа на Советский Союз, да еще по-русски, тем более это не мой родной язык...

- Да? А какой же родной?

- Литовский. Приехав на "Радио Свобода", - можете спросить у любого сотрудника - по-русски я практически не говорил: эфирно - так точно нет. Если бы контракт предложили не американцы, меня никогда бы не взяли в русскую редакцию - именно из-за языка, а для американцев главное было, что я репортер: они были уверены, что с "Радио Свобода" пора что-то делать. Вот чувствовали...

-...мертвечину...

- Ну сколько, спрашивается, можно с утра до вечера читать Солженицына? Увидев это, я был в полном ужасе. Ни одного корреспондента в Советском Союзе, никакой живой информации...

- Зато какие чтецы!

- Да, все в русской редакции что-то читали... Работали с девяти до пяти, обедали с часу до трех... Не жизнь, а просто не знаю что...

- Малина...

- И при таких необременительных обязанностях очень хорошие контракты, весь немецкий социальный пакет. В общем, когда я робко спросил: "А почему у вас нет ни одного корреспондента в СССР?", на меня строго посмотрели и сказали: "Но там же все - агенты КГБ". - "Разве? - удивился я. - Нет, все агентами быть не могут".

Короче, начал я с ними бороться. Прямо сказал: "То, чем вы тут занимаетесь, - это не журналистика. Никогда вы не будете привлекательными - ну сколько можно читать лабуду?".

- Пресса в Советском Союзе уже острее!

- Ну да. Боже ты мой, достаточно было посмотреть на то, что в советской периодике происходило, - даже на телевидении что-то уже прорезалось, и вдруг Горбачев снимает глушение... Тут уже ничего не поделаешь: мне дали некоторую свободу и немедленно, в кратчайшие сроки, я развернул работу... Выезжать в Советский Союз мне было нельзя, потому что в связи с Афганистаном я состоял в черных списках, поэтому начал разыскивать людей по телефону. Мне повезло, я нашел очень талантливых профессионалов: Митю Волчека, Карена Агамирова, Андрея Бабицкого...

- Того самого Бабицкого, которого некие структуры ФСБ похитили, а потом передали чеченским полевым командирам в обмен на российских военнопленных?

- Да, его долго меняли... Сформировав эту уже историческую группу корреспондентов "Радио Свобода", мы начали действовать остро и энергично... Увы, старое поколение приняло перемены в штыки. Понимаете, "Свобода" была такой интересной организацией, где сошлись все волны эмиграции: белогвардейские, послевоенные... Это была уже совершенная буржуазия, и, естественно, когда влилась молодая кровь из Москвы и других регионов, они сразу почувствовали разницу между собой и этими голодными ребятами и девушками, которые, во-первых, хотят жить достойно, во-вторых, говорить правду и, в-третьих, работать. Контраст был огромный...

- Как водится, раздалось злобное шипение...

- Конечно же, между поколениями вспыхнул непримиримый конфликт. Не знаю, чем бы это закончилось, если бы не августовский путч 91-го. Я чувствовал на себе просто сумасшедшее давление: мол, всю эту шваль пора разгонять...

- Путч "Радио Свобода" взорвал?

- Абсолютно! Мы стали практически единственными, кто рассказывал о происходившем с места событий, благодаря людям, которые находились в Москве, а не в Мюнхене, и это переломило ситуацию. Впоследствии, несмотря на все сопротивление (я даже не знаю, сколько раз меня пытались с "Радио Свобода" уводить!), выросло московское бюро - со временем оно превратилось в московскую редакцию. Мне приятно вспоминать то время, я горжусь тем, что это был пример настоящей, очень качественной журналистики.

"За возвращение "Третьего тайма" на НТВ в Госдуме проголосовали 300 депутатов"

- Спустя пару лет в Москве появился уже не островок - целый остров гласности, к которому вы имеете самое непосредственное отношение: НТВ. Говорят, его отец-основатель Гусинский, который сейчас находится за рубежом и не может вернуться в Россию, платил журналистам, особенно тем, которые определяли лицо канала, совершенно сумасшедшие деньги...

- При Гусинском я на НТВ не работал, то есть всего-навсего делал там программу о футболе, но знаю, что деньги были большие. Помимо очень высоких зарплат, предусматривались и другие блага, например, дешевые кредиты на покупку квартир...

- Мне, однако, рассказывали, что якобы в середине 90-х ведущие журналисты получали 50 тысяч долларов в месяц. Это возможно?

- С трудом представляю, что все "лица канала" получали полсотни тысяч долларов ежемесячно - думаю, только руководители...

- Киселев, Миткова и так далее...

- Миткова - нет, она все же ведущая новостей, а вот генеральный директор, его заместитель... Не знаю, 50 ли, но, может, где-то в районе этого (возможно, немножко меньше). НТВ была очень прибыльной организацией...

К рождению НТВ я никакого отношения не имею, поэтому со стороны могу только сказать: у Гусинского было видение. Несомненно, НТВ сделал фантастический прорыв, и чтобы полностью этот прорыв уничтожить, совершенно искоренить, Владимиру Путину понадобилось четыре года.

- Как вы думаете, в отношениях с властью Гусинский неправильно себя повел или Путин в любом случае покончил бы с его телеканалом?

- Нет, я не думаю, что Путин уничтожил бы НТВ, вернее, да, но не сразу. Гусинский, мне кажется, слишком далеко пошел в политику, слишком мощно в ней проецировался, а неуверенные в себе политики очень не любят уверенных в себе телемагнатов, желающих ими манипулировать.

- Хорошо, черт возьми, сказали!

- Но это так! Думаю, Гусинскому немножко не хватило тонкости мышления, а почему говорю, что Путин все равно бы НТВ уничтожил? Понимаете, у этих людей комплекс.

- У каких - уточните...

- У тех, которые вместе с Владимиром Путиным пришли к власти.

- То есть представителей КГБ?

- Да, среднего их звена. Это абсолютный комплекс неполноценности: они не любят людей выше ростом, красивее, умнее и иначе мыслящих. У них совершенно черно-белый подход: "Если ты не с нами...

-...то извини"...

- Свой-чужой - другого деления человечества у них нет. НТВ, естественно, для них было чужим, да что говорить, они до сих пор считают, что я агент ЦРУ. На полном серьезе!

Савик знает шесть или семь (сам уже не помнит) языков, а вот украинский пока не выучил, хотя усиленно в этом направлении работает

- Я, между прочим, собирался вас об этом спросить....

- Нет, я не агент ЦРУ. Честно!

- А хотели бы им быть?

- Вы знаете, нет. Почему? Эта организация мне не нравится. Вот не люблю я секретные службы...

- Ни КГБ, ни ЦРУ?

- Нет. Если ты испытываешь к ним пиетет, настоящим журналистом не станешь - это исключено! Впрочем, никто и никогда мне этого даже не предлагал. Было другое. Когда на НТВ закрыли "Свободу слова", я пошел к очень высокопоставленному человеку в Кремле. Извините, не буду его называть... "Хочу понять, - говорю, - почему? Мне было сказано, что "Свобода слова" расшатывает основы государства... Ну и государство, если, выходя в эфир раз в неделю по пятницам, его можно расшатать".

- А, так вы еще решили поумничать...

- Он насупился: "У меня есть люди, которые считают, что ты агент ЦРУ. Я этого мнения не придерживаюсь, но...". Ну что тут скажешь? "Я-то думал, - отвечаю, - что ваша организация не считает, а знает"...

- Причем точно...

- Вот и все объяснение: "Считают, что ты агент ЦРУ", а это синоним слова "чужой". И неважно, ЦРУ, MИ-5, MИ-6, Моссад...

- Вам же, по-моему, даже сказали однажды, что вы генетически чужой...

- Именно так и сказали. Я пытался понять, что это, но так и не понял. Именно поэтому у меня по отношению к России много пессимизма. Могу понять все: желание сохранить единую Россию, желание возродить ее в качестве великой страны, но я не могу принять использование чисто фашистских, нацистских подходов к определению человека. Генетически такой-сякой - мне это претит, и раз так мыслят, ничего хорошего там нет.

- Тем не менее были и другие времена: когда на НТВ возник какой-то конфликт, за вас вступилась... Государственная Дума. Депутаты даже голосовали, и по-моему, 300 голосов, то есть абсолютное большинство, отдали за то, чтобы оставить "Свободу слова" в эфире...

- Нет, Дима, нет, эта история произошла с "Третьим таймом". Так смешно получилось... Во время чемпионата мира 98-го года я вел "Третий тайм" - точно в такой же программе здесь, на ICTV, вы не раз этим летом участвовали. "Третий тайм" шел каждый день, а потом раз - и прекратился, потому что закончился чемпионат мира. Ко мне подошел заместитель Явлинского Иваненко: "Слушай, а ты не хочешь продолжить?". - "Я вообще-то на "Радио Свобода" работаю, а не на НТВ, - отвечаю. - На телевидении никто заниматься футболом не предлагает, а сам я напрашиваться не буду. Была идея, сделали проект - все", и вот тут-то я пошутил: "Разве что если Государственная Дума постановление примет, тогда, может, Гусинский пойдет ей навстречу". Сказал просто так, абсолютно ничего не имея в виду, а через несколько дней Государственная Дума приняла соответствующее постановление...

- ???

- Это было "Обращение к руководству НТВ по продолжению выхода в эфир программы "Третий тайм". Иваненко договорился с демократами (тогда их еще в Думе было немало), с коммунистами - ну со всеми. Даже Жириновский голосовал "за", хотя знал, что я на "Радио Свобода" работаю.

- Может, поэтому и голосовал?

- (Улыбается). Может быть... В итоге "Третий тайм" на НТВ возобновили.

"Когда Немцов стал советником Ющенко, меня это страшно рассмешило"

- Сегодня вас удручает то, что происходит в Москве с гласностью и демократией?

- Мне очень жаль, что все так повернулось, я думаю, был у России великий шанс. Понимаете, впопыхах анализировать причины довольно сложно - это тема для обстоятельного разговора. Со всех сторон было допущено много промахов, и это вдвойне обидно, досадно, потому что в России очень много по-настоящему талантливых людей. Помню, в Москве я пришел на пресс-конференцию Билла Гейтса - хотел его просто послушать, - так он говорил, что, по большому счету, лишь две страны в мире являются источниками талантов: Индия и Россия. Трудно смириться с тем, что многие дарования так и не проявятся, не расцветут, потому что им не даст раскрыться эта...

-...затхлая система?

- Да! Победил ГКЧП - давайте на это смотреть так, в итоге реванш состоялся. Об этом, кстати, свидетельствуют и результаты опросов общественного мнения. Недавно сайт km.ru задал россиянам вопрос: "Изменилось ли ваше отношение к ГКЧП?", и 44,5 процента ответили: "Изменилось к лучшему". Конечно, это беда, что страна с образованными, талантливыми людьми превращается в этакую газовую Саудовскую Аравию, что ничего, кроме добычи нефти и газа, в ней не развивается...

- В одной из своих программ вы процитировали Явлинского, который сказал, что Россия напоминает наркомана: в левой руке шприц с газом, в правой - с нефтью, а народ на этом фоне пьет и тупеет...

- Конечно же, все это скажется. Самое страшное то, что люди мало что умеют делать руками, потому что не создана конкурентная среда. Уезжаешь в какой-то итальянский городок на море: вечером на набережной выстраиваются ряды столов, где местные умельцы раскладывают украшения, которые они производят, или камни, которые обрабатывают. Все пытаются превзойти конкурентов, что-то придумывают, соображают... В России совершенно никакого спроса на это нет...

Жена и дети Шустера живут в Италии. Сын учится в университете (Милан), дочь ходит в школу (Флоренция), а в Киеве Савика часто видят на светских раутах с Ольгой Невской

- Зато как там за воротник закладывают! Где, в какой Италии это можно увидеть?

- (Грустно). В России умеют только качать нефть, газ и воевать. Хотя умеют - не то слово. Хотят!

- Столько нефтедолларов в Россию сейчас хлынуло, но они же практически не идут на развитие! Возвращаются в те же банки, откуда пришли, только уже на личные счета...

- Вот и все! Конечно, это путь в никуда, путь к трагедии. Мы вот тут говорим и не осознаем, насколько все реально, а фашистские выходки, которые сейчас наблюдаем! Возьмите скинхедов, публикующих фамилии, адреса и телефоны людей, которых следует уничтожить, потому что они "чужие"...

- И остается только догадываться, под чьим руководством они это делают...

- Если посчитать реально, сколько людей было убито в нынешнем году по причине расовой принадлежности, получится ужасающая цифра. Все это нарастает как снежный ком, а власти потирают руки. Им это очень надо, чтобы сказать народу: "Смотрите, что делается! Таджикскую девочку убили, пора навести порядок". То же, что они разрешают шествия крайне правых, но запрещают демонстрации и митинги демократов, - это как бы другой вопрос.

- В Москве сложилось расхожее мнение, что вы не любите Россию, во-первых, потому, что она враждебна демократии, а во-вторых, потому что имеете гражданство двух стран: Италии и Канады. Это так?

- Нет, почему? Я научился любить Россию - ту, в которой жил 12 лет (приехал в 1992-м, а уехал в 2004-м), я видел людей фантастической энергии и с огромным талантом. Эх, если бы не дефолт 98-го года - он же погубил огромное количество молодых, только вступающих в жизнь ребят! Я люблю страну, бурлящую идеями и конкурирующую мыслями, творчеством, гениальностью, но мне категорически не нравится Россия, которая грозит другим танками или норовит дать всем по башке газовой трубой...

- Что, интересно, вы думаете о Путине?

- (Пауза). Он очень богатый человек. Точка.

- Для многих в России стало неожиданностью, что вас пригласили в Украину с телепроектом, который закрыли у них. Несмотря на скепсис, вы сумели сделать "Свободу слова" суперрейтинговым шоу: сегодня, когда она в эфире, все остальные программы просто не смотрят. Вы приковываете аудиторию к телеэкранам до глубокой ночи - за счет чего, ведь политики в Украине, скажем откровенно, куда менее харизматичны, чем в России?

- Думаю, во-первых, за счет формата - он максимально приближен к модному сейчас реалити-ТВ. Понимаете, в студии люди из всей Украины, они оценивают того, кто стоит в центре... Разноцветные кривые на графике, эксперты, прямой эфир...

-...крупные планы...

-...все это очень реалити и, на мой взгляд, нравится зрителям. Они никогда не примут, во-первых, фальшь, во-вторых, высокомерие, предвзятость ведущего, и, по большому счету, запись. В прямом эфире есть нечто...

- Интрига, сюжет...

- Да! Я не предвзятый человек, ничуть не высокомерен (наоборот, достаточно скромен) и понимаю, что есть роль политиков и моя. Для меня самое главное - дать участникам программы раскрыться. Хорошими или плохими - это уже их дело: лично мне важно, чтобы зрители увидели, кем эти люди реально являются и что реально мыслят.

- Канал "ICTV" принадлежит миллиардеру Виктору Пинчуку: это правда, что вас сосватал ему Борис Немцов?

- Чистая правда. Когда на НТВ закрыли "Свободу слова", мне предложили там пост заместителя генерального директора по документальному кино. Самая великая глупость с моей стороны заключалась в том, что я поначалу поверил в их искренность... Надо было сразу сообразить...

-...что это почетная ссылка...

- Ну да. Что к чему, понял, когда все мои проекты так или иначе были похоронены. Ну сделал четырехсерийный фильм с Горбачевым, потом с Примаковым - нормально, но я видел: никакой перспективы нет... Что значит заниматься документальным кино? Это же надо создать структуру, собрать вокруг себя таланты, найти режиссеров, платить им деньги. Какие-то суммы придется даже проигрывать, потому что в творчестве гарантировать успех не может никто. В общем, я понял, что все это липа...

Потом случилась "помаранчевая революция" и Немцов стал советником Ющенко. Меня это страшно рассмешило. Борис тогда уже был президентом банка "Нефте что-то там"... Или не президентом? Не помню... В общем, занимал высокую должность на высоком этаже, с большим кабинетом. Я ему позвонил: "Боря, хочу приехать, поздравить тебя". - "Жду".

Ну, вы представляете этот небоскреб, последний этаж...

-..."Небоскребы, небоскребы, а я маленький такой"...

-...и Немцов - весь после серфинга загорелый, довольный. Я ему с полуулыбкой: "Ну, поздравляю"...

Ответил он очень серьезно: "Я решил... Ты же понимаешь, Украина... Если получится там, может, и у нас получится тоже".

"Я не фанатик, не демшиза, чтобы сказать человеку, который мне платит зарплату: "Пошел ты туда-то"...

- Немцов наивно предполагал, что и в России возможен Майдан?

- Не исключено... В этом с его стороны не было, как я думал, пиара, не было никакой показухи. Зная СПС, я такого не ожидал... Я было намеревался понасмешничать, а тут думаю: "Неприлично как-то издеваться". В общем, сам не знаю как, выскочила фраза: "Боря, а может, и мне пойти по твоим стопам?". Он посмотрел на меня... Сейчас, ожидал, он засмеется, а Немцов вдруг сказал: "Савик, это гениально!". - "Что именно?". - "Сделать "Свободу слова" в Украине. Гениально!". Я прикинул: "Куда же стучаться? Я же никого там не знаю". Он: "Зато я знаю всех, но тебе же нужен метровый канал, ты же на маленький не пойдешь?". - "Какая разница? - говорю. - В футболе можно начинать и с...

-...одиннадцатиметрового"...

- Борис между тем уже записную книжку листает: "Давай-ка я Пинчуку позвоню, он посоветует". При мне набирает номер: "Виктор, тут у меня Савик Шустер. Гениальная идея у нас родилась - сделать "Свободу слова" в Украине. Какой посоветуешь канал?". Я слышу только Немцова: "Нет, твой маленький, слишком маленький - надо больше... Нет, что ты, нам нужен большой метровый канал... Ну ладно, я тебе его передам".

Протягивает мне трубку. Я: "Здрасьте!". Пинчук: "Здрасьте, давайте встретимся". - "С удовольствием!". - "Когда вы можете прилететь в Киев?". (А я еще по репортерским временам знаю: такие вещи делаются или немедленно, или никогда). Говорю: "Завтра утром".

Савик Шустер: "Иногда я вижу какие-то советские тенденции в киевской жизни, но в основном это от непомерного усердия исполнителей". С Дмитрием Гордоном

Вот так все произошло - эту тему мы с Немцовым больше даже не обсуждали.

Я не понимал, какие каналы имеет Пинчук, не знал, что такое "ICTV". Прилетел в Киев, он ввел меня в курс дела, рассказал, что когда они с Леной Франчук, женой, смотрели на НТВ последнюю "Свободу слова", говорили: "Хорошо бы, если бы такая программа выходила у нас"...

- Как все сошлось!

- В итоге Пинчук показался мне человеком европейским, продвинутым - мы хорошо общались, очень быстро всякие редакторские вещи согласовали...

- Вам легко с ним работается?

- Вы знаете, как со всеми хозяевами, - не всегда... Во время последней предвыборной кампании у нас были большие разногласия, но, в принципе, с ним можно разговаривать, он слышит.

- То есть он демократ?

- В этом смысле да, демократ. Потом, вы понимаете... Я же не какой-то фанатик, не демшиза, чтобы сказать человеку, который мне платит зарплату: "Пошел ты туда-то или туда-то"... Естественно, я должен искать точки соприкосновения, должен его убеждать. Единственно, я сразу предупредил, что не выношу приказов. "Если есть точка зрения, - сказал, - ее нужно аргументировать, потому что без аргументов я ничего не воспринимаю"...

"Ходорковский - не Сахаров, но пока Путин у власти, он будет сидеть"

- "Свобода слова" по-украински отличается от российской?

- В Москве была настоящая "Свобода слова" - без цензуры, достаточно сказать, что в ней даже участвовал Ходорковский. Думаю, программу из-за него и закрыли, потому что он очень ярко выступал, очень! Знаете, кстати, что в "Свободе слова" реально? Человека, у которого есть политический потенциал, видно сразу. Ходорковский пришел на обсуждаение темы: "Россия, США, НАТО" - в России она очень рейтинговая. Аудитория, между прочим, у нас набиралась совсем иначе. Это здесь мы реально видим всю Украину - привозим в студию людей из всех уголков страны...

-...а там была только Москва?

- В основном, поэтому мы больше работали на стратах (в социологии так называют слой, группу людей, объединенную уровнем образования, благосостояния, либо статусом). В студии у нас было 150 человек, значит, если ты, грубо говоря, готовишь экономическую тему, приглашаешь 75 государственных служащих и 75 предпринимателей.

На натовскую тему мы взяли 75 военных, причем все они пришли в форме. Ходорковский об этом не знал, он вышел к микрофону и увидел 75 пар глаз, в которых светилась ненависть, но на протяжении его выступления их выражение менялось, менялось, и кривые менялись тоже - это было видно.

- Какой опасный для власти человек!

- Ну, если он может убедить даже военных в погонах - ужасно опасный! Вот вам серьезная причина закрыть такую программу, хотя есть и другая. Так получилось, что "Свобода слова" - вот ничего с этим не сделаешь! - проявила несостоятельность "Единой России". Ну а как ее скроешь? Меня иногда обвиняли из-за забора, что я по-особому отношусь к "Единой России", - неправда! Они приходили неподготовленными, они не умеют говорить, они собраны в эту партию по признаку лояльности, а не по идейным принципам... Ну и потом, конечно, эта история с Олимпийскими играми... Властям не понравился выпуск "Свободы слова", где обсуждался вопрос: а нужно ли бороться за проведение очередной Олимпиады в Москве, когда в стране 50 миллионов нищих?

- Вы заговорили о Ходорковском - что вы о его судьбе думаете? Михаил Задорнов сказал мне: "Если Путин пойдет на третий срок, Ходорковский пойдет на второй"...

- Думаю, что сатирик прав: пока Путин у власти, этот человек будет сидеть. Впрочем, я опасаюсь более трагических последствий: мы же не знаем, в каких условиях он отбывает срок, кого к нему подсаживают... Периодически появляется информация о заключенном по фамилии Кучма, который порезал ему лицо: поди разберись, что еще с ним там сделают... При этом Ходорковский - фактор некой возможной нестабильности в России, которая кое-кому нужна. Что с ним ни произойдет, это немедленно даст огромный резонанс...

- Почему же ни Буш ему не помог, ни Меркель, почему не сработало все, что было направлено на облегчение его участи?

- Я полагаю, что западные политики не хотели пачкать руки периодом первичного накопления капитала - в этом загвоздка. Будь на его месте Сахаров, была бы другая история, но Ходорковский все же не Сахаров. В политике он не идеалист, а прагматик, поэтому для Путина гораздо опаснее.

- Еще и денег немножко имеет...

- Сейчас эти деньги уже у других людей - думаю, он практически ничего не сохранил...

- У вас на передаче украинские политики предстают во всей красе - так, что, как говорил Петр I, дурь каждого видна. Иногда я замечаю на вашем лице раздраженность, мне кажется, порой вы испытываете разочарование в том, чем занимаетесь. Или нет?

- Собственно, так происходить не должно. Может, на моем лице что-то и отражается, но... нет, я не раздражаюсь. Единственно, чем можно меня рассердить, это когда начинаются всякие игры: "Здесь я сидеть не буду, там не хочу, с этим вести диалог не желаю"...

- А кто с кем не хочет сидеть?

- Ну, есть люди... Давайте, я не буду об этом - они мне еще очень нужны.

- Хм, а по-моему, вы им сегодня нужны больше - вам так не кажется?

- Понимаете, это как в спорте: второй раз подряд выиграть чемпионат мира гораздо труднее, чем первый. Я знаю, что в прошлом сезоне "Свобода слова" была успешным проектом, и знаю, что повторить этот успех будет ужасно сложно...

- Когда к вам на передачу приходит Юлия Тимошенко, вы ощущаете прилив сил, понимаете, что сейчас будет весело?

- На самом деле, я очень рад, что она приходит, - в отличие от многих других политиков, Тимошенко хорошо представляет содержание той или иной программы, четко определяет для себя роль в ней...

-...и знает, что и когда нужно сказать...

- Безусловно, она готовится, и Турчинов тоже - вот есть у них это... Кроме того, присутствие Тимошенко дает другим участникам ощущение, - нет, не страха! - но какой-то боязни. Они немножко более собранны, думают, о чем говорят, поглубже - Юлия Владимировна их мобилизует. Вот сколько она была - программ пять, шесть - и каждый раз я наблюдаю, как другие реагируют на нее даже тогда, когда Тимошенко молчит. Они все время пытаются понять...

-...и просчитать, что она сейчас скажет...

- Конечно, игра становится увлекательной. Политика все-таки - это борьба за превосходство.

"О Тимошенко хотелось бы сделать правдивый фильм, но кто даст?"

- Вы сняли фильмы о Горбачеве, о Примакове, а о ком из украинских политиков хотели бы рассказать? Кто вам особенно интересен?

- Во-первых, естественно, Юлия Тимошенко, но это нормально: женщина в политике всегда привлекает внимание.

- Тем более незаурядная...

- Не скрою: хотелось бы сделать о ней фильм, но правдивый, реальный.

- Кто же вам даст сделать правдивый?

- И правильно (улыбается): кто даст? Впрочем, я и не пытаюсь. Думаю, что и Кучма очень интересен, и многие другие персонажи... Вполне реально сделать о них настоящие истории.

Могу, кстати, маленькую творческую тайну выдать. Когда на НТВ я занимался, извините за выражение, документалистикой, приехав на Би-би-си, увидел там фантастический проект - выборы самого великого британца. В двух словах объясню, что это за формат. Сначала они опрашивали народ и по результатам опроса составили сотню наиболее великих британцев. Затем из этой сотни с помощью SMS-голосования выделили десятку лидеров. О них сняли 10 документальных фильмов, которые показывали в прайм-тайм два раза в неделю, причем в это время зрители тоже голосовали... Ведущими фильмов пригласили авторитетных, известных людей, и в последний вечер провели финальное голосование...

- Прекрасно!

- Этот формат я купил для НТВ. Сначала руководство канала было просто в экстазе. Помню, я пришел на программный совет, где был генеральный директор, замы, так Миткова от восторга визжала. Все были очень довольны: вот сейчас мы определим самого великого россиянина в истории...

-...и им станет Путин!

- Потом (улыбается) началось охлаждение. "Живые будут?" - спрашивают. "Их, собственно, можем и исключить", - отвечаю. "Да, если будут живые, возникнут проблемы, а что, если Сталин?". Я говорю: "Что ж, это будет очень и очень показательно".

В итоге Кремль все запретил...

- От греха подальше!

- Эх, запустить бы такой проект в Украине! Это моя мечта! Во-первых, это очень объединяет страну, а во-вторых, дает стимул творческим силам.

Мы, кстати, на НТВ продвинулись в организации далеко: снять 10 документальных фильмов и найти 10 ведущих - не шутка. Я прикинул: десятка может быть примерно такой - Петр I, Суворов, Ленин, наверняка Сталин, кто-нибудь из великих писателей, скажем, Толстой...

- Может быть, Жуков?

- Да, народные, так сказать, герои. Из современников, по-моему...

-...Высоцкий?

- Нет, Высоцкого не было - Гагарин. Я уже побеседовал с Кончаловским, сказал: "Мне очень хотелось бы, чтобы ведущим одного из фильмов стал ты". Он улыбнулся: "То, что ты делаешь, - для России прорыв, но хрен тебе это дадут".

- Хрен и дали!

- (Вздыхает). В любом случае Андрон серьезно об этом задумался. Я же и с Майей Плисецкой обсудил: если в десятке будет кто-нибудь из балерин, скажем, Уланова, готова ли она? И Терешкову спросил: сделает ли она комментарий, если назовут Гагарина? В принципе, она согласилась...

- Что ж, я искренне вам желаю осуществить этот проект здесь!

- Хрен дадут!

"Запойным алкоголиком я никогда не был"

- Говорят, где бы, в какой бы стране вы ни жили, ваш дом окружают десятки телевизионных тарелок, антенн и каждую свободную минуту вы смотрите футбол...

- Да, это так, хотя сказать, что каждую минуту я смотрю телевизор, нельзя - это неправда. Просто имею такое свойство: не люблю, когда чего-то посмотреть не могу, это вызывает у меня внутренний дискомфорт. Вот хочу, но не могу - почему? Приехав в 94-м году в Россию, я познакомился с ребятами-ракетчиками из Украины, которые занимались сателлитами, - в основном пиратством. Они меня научили много чего воровать в пространстве.

В принципе, я очень хотел получить канал "SKA Италия". Договорились с космическим центром, поехали туда, посмотрели сателлит, но... Чтобы принимать этот пакет, в Москве надо было строить четырехметровую тарелку, а когда я приехал в Киев, Игорь Суркис и "Динамо" Киев подарили мне спутниковую антенну со "SKA Италией" - она сейчас стоит на моей крыше. Просто Киев ближе к Европе!

...Конечно, я пытаюсь принимать все, что могу, хотя в Киеве превратился в меньшего информационного фаната. Раньше, когда руководил соответствующей службой на "Радио Свобода", мне это было необходимо и по работе тоже, а здесь такой необходимости нет, осталась просто привычка.

Вот возникает конфликт в Ливане - мне важно взглянуть на него со всех точек зрения. Слушаю, что передает "Аль-Джазира" (благо там есть английская служба), смотрю сирийское телевидение... Мне это интересно, хотя по-арабски только мат понимаю. Каков изобразительный ряд? Как они подбирают кадры? С каким выражением лица говорит ведущий? Какие синхроны дают? Все это очень показательно и позволяет увидеть полную картинку, даже когда текст недоступен.

- Сколько языков вы знаете?

- Шесть или семь... Литовский, как я уже говорил, родной, от Советского Союза мне достался русский, от Израиля - иврит, от Канады - английский, от Италии, естественно, итальянский, работа в Германии дала мне немецкий (хотя, должен сказать, он у меня не очень)... Самое удивительное, работа в Чаде увенчалась тем, что я выучил французский - он у меня немножко африканский, но ничего. Вот украинского пока не знаю...

-...но уже делаете первые успехи...

- Прогрессирую - пусть и не так быстро, как хотелось бы...

- Я отмечаю всегда, как вы изысканно одеваетесь: прекрасный вкус, замечательный стиль. Знаю, что вы также гурман - обожаете хорошо, со вкусом поесть, говорят, любите выпить. Это после работы в Чаде или после жизни в России?

- Периоды были разные, а насчет выпить... Запойным алкоголиком я никогда не был, хотя в России мы любили после работы пропустить стаканчик виски.

- Чисто русский напиток!

- Абсолютно. С удовольствием мог посидеть как с ребятами в редакции, так и с политиками: с Григорием Алексеевичем Явлинским, с Борисом Ефимовичем Немцовым, со многими другими... Виски - это жидкий хлеб, преимущество его в том, что не нужно закусывать какими-то огурцами и селедкой.

- Это для вас преимущество - для многих других недостаток...

- Тем не менее и во рту вкус хороший, и не надо ни чокаться, ни, самое главное, произносить тосты. От Италии у меня, конечно, осталась большая любовь к вину - имею нескромность утверждать, что кое-что понимаю в кьянти. Я вам даже больше скажу: в последнее время вообще крепкие напитки не пью... Как-то не тянет, а вот вино люблю.

- Те, кто с вами накоротке, утверждают, что вы немного прижимисты...

- (Удивленно). Я бы так не сказал.

- А это правда, что ваш отец стал в Канаде миллионером?

- Насчет миллионов не знаю - не считал, но фабрика по производству женской обуви у него успешная. Сейчас она перешла к моей сестре, которая ею уже управляет.

- По слухам, во время работы на НТВ у вас было множество пассий - хорошенькие журналистки просто автоматически оказывались в ваших сетях. Врут или нет?

- Дима, у меня много всяких историй, я увлекался женщинами, но журналисток среди них практически не было - может, одна или две. Как-то так получилось, что в своей среде это не происходило...

- Ну хорошо, а женщины-политики у вас были?

- (Пауза).

- О, вы, я вижу, задумались...

- Да, у меня были истории с двумя женщинами-политиками - в Италии и во Франции...

-...но не в России. Говорят, у вас довольно взрывной характер и иногда вы можете на подчиненного накричать...

- Нет, нет!

- Если бы сегодня, не дай Бог, в Украине "Свободу слова" закрыли, что бы это означало для вас?

- Еще один момент большого выбора: оставаться в профессии, уходить, а может, возвращаться к репортажам...

- Предыдущий вопрос я задал вам не случайно. Как бы кто к Президенту Ющенко ни относился, нельзя не сказать главного: с тех пор, как он этот пост занял, в стране существует настоящая свобода слова, непоказная гласность. Да, зачастую то, что говорится и пишется, не имеет никаких последствий, но каждый может сказать... Как вы считаете, с приходом на пост премьер-министра Виктора Януковича гласность может быть свернута?

- Хочу надеяться, что нет, мне кажется, пока журналистское сообщество Украины может этому противостоять. Почему этого не произошло в России? Вот вы говорили о высоких зарплатах. Там сыграл свою роль материальный фактор - реально. Люди уже привыкли к большим деньгам, к определенному уровню жизни...

- Им сказали: "Оставим оклады"?

- Да, а здесь я не вижу пока таких сытых коллег, готовых ради своего образа жизни предать идеалы. Поэтому, думаю, в Украине повернуть развитие гласности вспять будет сложно. Тем более, что бы ни говорили мне про Майдан, я считаю его абсолютно спонтанным, совершенно народным явлением. В нем, как в любом проявлении жизни, сошлись множество факторов, но решающим оказалось стремление народа не дать себя обмануть, не позволить над собой издеваться, показать свою гордость и, в общем-то, потребовать к себе уважения.

Уверен: переломить это сложно... Иногда я вижу какие-то советские тенденции в нашей киевской жизни, в околополитическом и телевизионном мире, но в основном это от непомерного усердия исполнителей. Вообще, пресловутого: "Я начальник, ты дурак" в Украине куда меньше, чем в той же России... Вдобавок у меня есть надежда, что Януковичу сворачивать гласность не понадобится, иначе он проиграет больше, чем выиграет. Что же касается Ющенко, то, конечно, ему я обязан своим трудоустройством: если бы не он, я бы здесь не работал.

- Остается вам пожелать одного: чтобы "Свобода слова" никогда не заканчивалась...