Присутствие на украинском политическом Олимпе столь самостоятельной и неангажированной фигуры, как Владимир Литвин, - вечный укор всезнающим политтехнологам. Этот человек совершенно не хочет играть по навязываемым ими правилам, он сдержан и аскетичен, не толкает с парламентской трибуны пламенных речей в угоду толпе, не пользуется компроматом на соперников и откровенно признает, что не считает себя "тефлоновым" политиком, к которому не пристает грязь. Тем не менее именно спикер Верховной Рады вошел в тройку наиболее узнаваемых украинских лидеров (вместе с Ющенко и Тимошенко), а социологи констатируют у него высокий рейтинг доверия среди населения.

Литвин умудряется сохранять спокойствие, даже если вокруг кипят уже не словесные, а кулачные баталии, он никогда не повысил на подчиненного голос и утверждает, что "самая правильная линия - средняя". Противники называют его стиль кабинетным, но за внешней мягкостью и податливостью кроется жесткий и требовательный характер. Более того, когда осенью 2004-го Украина оказалась на пороге гражданской войны, именно спикер сумел удержать страну от кровопролития, и это мнение не его приближенных, а польского экс-президента Квасьневского.

Владимир Михайлович убедительно опроверг распространенное мнение, что история - слишком серьезное дело, чтобы доверять его историкам. Перед приходом в политику он сделал стремительную научную карьеру: доктор исторических наук, профессор, академик, автор 270 работ, а заговорить о себе заставил в конце 93-го, опубликовав политический портрет "Леонид Кравчук: курс на Олимп власти". Вскоре Литвин стал правой рукой его преемника - не только писал выступления и доклады для Леонида Кучмы, но и устанавливал его распорядок дня и очередность аудиенций. "Насколько это возможно, - скажет потом он, - я пытался не допускать к Президенту людей, относительно которых имелись моральные предостережения, а также тех, кто пытался первым прибежать к Президенту и рассказать, кто плохо говорит о главе государства". Многие, кстати, считают, что во время "помаранчевой революции" именно Литвин расчистил Ющенко путь к президентству...

Что же движет политиком, который в апреле отметит свое 50-летие? Деньги? По-моему, они мало его интересуют. Жажда власти? Вряд ли - Литвин утверждает, что давно перерос стремление к креслу ради кресла... Впрочем, он сам дал подсказку, однажды признавшись: "Для меня запах победы - это запах свежей типографской краски".

Политика позволила ему примерить на себя и сутану "серого кардинала", и парик Талейрана, и манишку Меттерниха, побывать в роли арбитра и миротворца, а еще понять, что по-настоящему серьезные исследования вызревают не в затворничестве. Поэтому, очевидно, его глобальный труд "История власти", для которого собраны несколько томов архивных документов, отложен до лучших, более спокойных и благополучных времен.

"Человека, который вчера подавал стакан с водой, сегодня могут назначить министром"

- Владимир Михайлович, я понимаю, как непросто вам было выкроить час для этой беседы, тем более в разгар предвыборной кампании. У спикера Верховной Рады времени не то что не хватает - наверное, вовсе нет... Вот интересно, когда ребенком вы посещали в школе уроки истории, могли представить, что через годы станете не только историком по профессии, не только защитите кандидатскую и докторскую диссертации, но и сами как личность войдете в новейшую историю Украины?

- (Улыбается). Такое представить? Ну конечно же, нет. Тогда мечта у меня была одна: выучиться, чтобы увидеть другую жизнь. Нам с братьями мама всегда говорила: "Если не будете учиться, останетесь в селе - бычкам хвосты крутить". Это был стимул, чтобы корпеть над учебниками. Я ведь, как и все сельские дети, особенно моего поколения, с ранних лет не понаслышке знал вкус крестьянского труда от зари до зари.

- Каждый человек задает себе какие-то планки, но на разных этапах жизни понимает: эту высоту я еще могу взять, а следующую - уже нет. Вы отдавали себе отчет, где он - ваш потолок?

- Нет, потому что всегда предъявляю к себе наивысшие требования. Считаю, что, прежде чем требовать у других, необходимо подать им пример, исповедую принцип: делай, как я, а не делай, как я сказал. Для этого нужно постоянно над собой работать, совершенствоваться. Ну, скажем, готовится определенный материал или документ. Прочитав его, можно, если он тебя не устраивает, выплеснуть подчиненному свое недовольство, но куда разумнее сесть рядом с ним и сказать: "Я считаю, что должно быть так, так и так". Человек должен увидеть, что ты работаешь вместе с ним, стараешься объяснить ему логику своих действий, свою аргументацию...

По-моему, это лучший способ выстраивать отношения. Обычно, сделав тот или иной шаг, я его анализирую и критично оцениваю произошедшее, думаю, где, возможно, надо было поступить не так, стараюсь тщательнее аргументировать позицию, чтобы быть понятнее и весомее. Подвергать все сомнению - это черта, характерная для многих моих ровесников, которые стали интеллигентами в первом поколении, хотя в то же время все хорошо в меру, иначе это переходит уже в самоедство. Люди хотят видеть уверенного в себе политика, поскольку психологически неизменно стремятся встать на сторону сильнейшего.

- В советские времена наверх, во власть, просто так не попадали. Туда вели ступени, и если ты не поднимался по ним шаг за шагом, о высокой должности мог не мечтать. С тех пор как грянула перестройка, а особенно сейчас, на гребне митинговых страстей, к власти люди зачастую приходят с улицы, причем на их лицах не лежит печать интеллекта, а плечи не отягощает груз знаний и опыта. Вы интеллектуал, человек образованный - вам там, на властном Олимпе, не тяжко?

- По-всякому, честно говоря, бывает. Думаю, вы понимаете: тот, кто достиг определенной политической высоты, далеко не всегда добровольно готов сойти вниз, опять влиться в массы... Даже если и заявляет, что хочет избавиться от лишних хлопот, нередко за этими декларациями лишь неуклюжее старание понравиться.

Вы затронули очень важную, на мой взгляд, тему. Раньше, как бы ни критиковали прежнюю систему, шел суровый отбор, люди проходили соответствующую школу, и если человек поднимался на следующую ступень, это было, как правило, объективно обусловлено. Он уже имел значительный багаж, умел работать (особенно с людьми), чувствовал ответственность за порученный участок.

Сейчас, к сожалению, ситуация куда сложнее. Человека, который вчера подавал стакан с водой, сегодня могут назначить министром, и он без зазрения совести занимает руководящее кресло и экспериментирует. По сути, ему без разницы, кем командовать и чем заниматься: с одинаковым рвением он сегодня берется руководить железнодорожным транспортом, а на следующий день учит, как принимать роды. Это для Украины трагедия.

В результате развитие страны тормозится, а люди под аккомпанемент громких призывов и лозунгов чувствуют себя все хуже и хуже. С другой стороны, появляется упрощенное представление о том, что можно занимать любую должность, не утруждая себя учебой, знаниями отрасли или региона, не изучив людей, их психологию, не умея организовать коллектив на работу. На президентских выборах мы это увидели, а сейчас, в разгар парламентских выборов, это проявляется еще более отчетливо, выпукло.

Обычный рабочий день в Верховной Раде

Люди провозглашают лозунги, за которыми пустота. Меня, например, часто спрашивают: правда ли, что можно мгновенно поднять заработную плату до уровня, который некоторые политики сулят? Я отвечаю: "Правда! До 26 марта". По-моему, всем очевидно: они в органы власти не попадут, а если, паче чаяния, это случится, ничего там не сделают.

Очень часто у нас приходят на должность с мыслью: не знаю, как оно будет, но поруководить попробую. Это, повторяю, трагедия для Украины, что сегодня в структуры власти рекрутируют людей из революционных колонн, которые своевременно сориентировались, выкрикнули правильный лозунг...

-...и в нужное время оказались в нужном месте...

- Именно, и с ними, если уж так, по-простому, рассчитались. Раньше, в период средневековья, завоеванные города отдавали солдатам на несколько дней на разграбление. Сегодня страну фактически отдали на откуп невеждам и очень неискренним людям, которые рассматривают ее территорию как сферу приложения своего бизнеса и любой ценой стараются решить исключительно личные проблемы. При этом они очень хорошо усвоили демократическую риторику. Я уже убедился на практике: чем больше политики употребляют слова "демократия", "евроинтеграция", "транспарентность" (прозрачность, очевидность) и тому подобное...

-...тем больше хотят украсть!

- Не только украсть - тем глубже у них в душе укоренился кондовый, извините уж за такое слово, тоталитаризм. Они действуют по принципу: "Все должно быть так, как я сказал", поскольку просто не знают, как убедить людей. Вместо того, чтобы воодушевлять собственным примером и знаниями, они норовят утвердить свое превосходство криком, но когда человек начинает разговаривать на повышенных тонах, это верный признак отсутствия у него аргументов. Интересная деталь: выдающиеся вожди, и особенно тираны, всегда говорили очень тихо, и в этом был, между прочим, глубокий смысл. Окружающие должны были предельно сконцентрироваться и ловить каждое слово, каждое дыхание вождя. Сейчас же все стараются друг друга перекричать.

"Будучи доцентом университета, я работал сторожем, грачевал, подметал улицы"

- Когда непрофессионалы, невежды, как вы говорите, выходят на трибуну Верховной Рады и вы слышите их пустопорожнюю болтовню, болит сердце, становится грустно?

- Вы знаете, это не патетика, но я постоянно себя терзаю - по разным причинам. Cердце, очевидно, уже дотла выгорело, шрамов на нем не сосчитать, но душа все равно кричит... Ну как может человек провозглашать лозунги, если все знают: он только и смотрит, что можно под себя и для себя подгрести? И кстати, чем больше он это делает, тем ретивее выступает в роли народного защитника. Поразительно, но очень часто люди таким верят. Рядовые граждане не замечают, что краснобаи, которые на словах борются с коррупцией и преступностью, сами к этому причастны, просто когда они крадут, то считают, что берут свое, то, что принадлежит им по праву. Пусть другие сколько угодно называют их коррупционерами и преступниками - с них как с гуся вода...

Такой, знаете ли, парадокс нашего времени... Хотелось бы, чтобы мы как можно быстрее этот этап проскочили, потому что в итоге страдают люди. К великому сожалению, популярностью нынче пользуются те, кто может уверенно говорить, точнее даже - вещать... Ну почему мы постоянно такими людьми очаровываемся, даже заведомо зная, что они до добра не доведут?

- Вы много и охотно общаетесь с массами: ездите иногда электричками, посещаете рынки (например, Петровку, где покупаете себе книжки), и может, как никто другой, знаете, что народ постоянно ругает власть. В этой связи вспоминаю случай, о котором мне рассказал когда-то Евгений Александрович Евтушенко. В свое время, на заре перестройки, он был делегатом

I съезда народных депутатов СССР, и после того, как с трибуны съезда согнали Сахарова, ехал в такси и самозабвенно ругал власть. "Как же, - сокрушался, - они нам мешают! Когда уйдут и покаются? Да сколько еще будут с нами такое творить?". И вдруг таксист, пожилой, мудрый, по всей видимости, человек, обернулся к нему и спросил: "Евгений Александрович, а вам не кажется, что "они" - это мы?". Как вы считаете, "они" - это мы?

- Что ж, логика в такой постановке вопроса есть, поскольку власть такова, каково общество, и если люди доверяют ее личностям, действия которых их не устраивают, значит, сами не понимают, как хотят жить. Вместе с тем во все времена, во все века власть не любили, боялись, хотя... уважали...

У нас сегодня власть и не боятся, и не уважают, потому что она дает для этого все основания. Лично мне кажется, власти ни к чему постоянно о себе напоминать - как удобная, в меру разношенная обувь, которая позволяет человеку комфортно себя чувствовать, она не должна давить и постоянно о своем присутствии напоминать. Ее задача - не осчастливить человека, а создать условия для того, чтобы он сам мог сделать жизнь такой, какой ее видит.

Одному, например, достаточно, чтобы, когда он придет домой, его ждали продавленный диван, бутылка пива и газета, в которой он читает только программу, другие замахиваются на большее. На мой взгляд, каждый должен мечтать о недосягаемом и планку поднимать навырост. Только тогда мы обеспечим себя и свои семьи, а коли так, то и государство будет нормальным.

Вообще, нельзя все время надеяться на государство. У меня есть много знакомых, которые, живя в Киеве, все проклинают, потому что не могут создать себе элементарные условия. Но только чрезвычайно ленивый, я считаю, человек не способен в столице найти работу, чтобы себя обеспечить. Я в свое время, будучи даже доцентом университета, устроился сторожем, грачевал, подметал улицы.

- Когда это было?

- В 92-93-м годах. Одно время с нынешним первым вице-спикером Верховной Рады Адамом Мартынюком мы сторожили объект по очереди. Где я только тогда не работал: на Киевском заводе художественного стекла, на станции "Киев-товарная", на "холодильнике" - мясо там разгружал...

- Понятно - вам нужно было кормить семью...

- Это уже позднее, а сначала необходимо было содержать себя. В Киев я приехал, имея в кармане 20 рублей. Мама дала четвертной, но из этих денег, как сейчас помню, 4,75 я потратил на автобус, следовавший из Новограда-Волынского в Киев. Сдал экзамены в университет, поступил и сразу нашел работу. Моя трудовая книжка - могу показать - начинается такой записью: "Комитет Государственной безопасности при Совете Министров Украинской ССР. Зачислен на должность сторожа детского заведения номер такой-то". Это был детский садик КГБ в Зализнычном районе.

- Теперь, если вас будут спрашивать, работали ли вы в КГБ, смело можете отвечать: "Работал!"...

- (Улыбается). Ну а чего уж тут - так и есть.

"Заполучив миллион, человек становится философом"

- Владимир Михайлович, в Соединенных Штатах Америки 13 процентов граждан не знают, кто у них президент, и это не мешает им совершенно нормально жить и вполне комфортно себя ощущать. Вы бы хотели, чтобы когда-нибудь такая ситуация сложилась и в нашей стране?

- Конечно, это было бы нормальное общество. Сегодня у нас даже дошколята заполитизированы - играют в президентов, в выборы, в парламент. Я уже не говорю о школьниках: никого из них не удивишь ни постоянным детским парламентом, ни выборами президента. К сожалению, у многих ребят нет настоящего детства. У одних - из-за того, что родители не могут обеспечить семью, другие - узкая прослойка - просто развращены, не приспособлены к жизни, поскольку богатство свалилось на их родителей неожиданно, в результате того, что те шустрые и сумели своевременно что-то украсть. (Специалисты, между прочим, утверждают, что, заполучив миллион, человек становится философом).

Думаю, что когда число людей, интересующихся политикой, остается в пределах 10 процентов, это свидетельствует о том, что общество развивается, а не пребывает в состоянии постоянной борьбы.

- Накануне этой беседы я просмотрел всевозможные ваши высказывания в разные годы, и меня буквально поразила одна цитата - хочу ее вам напомнить. Итак, в 2002 году вы сказали: "Реально оценивая свои возможности, я не тешу себя иллюзиями, что меня похоронят с почестями, с артиллерийским салютом, я говорил и говорю: незаменимыми людьми переполнены кладбища". Вы и сейчас так считаете?

- Ну конечно. Сами судите: приходя на погост поклониться памяти родных, близких или просто знакомых, обнаруживаешь там могилы людей, которых называли незаменимыми, - это особенно хорошо видно на Байковом кладбище.

Спокойствие, взвешенность и толерантность заметно отличают Владимира Литвина от его многочисленных соратников, не говоря уже об оппонентах

При жизни многие из них были непримиримыми оппонентами, а сейчас лежат рядышком, и между ними теперь нет дискуссий. Могу, кстати, сделать в приведенной вами цитате одну поправку: в соответствии с регалиями и должностями, которые занимал, - имею в виду пост Председателя Верховой Рады - я уже заслужил, чтобы закопали меня на один заступ глубже и после этого произвели салют. Правда (смеется), хотелось бы, чтобы это случилось как можно позднее.

- В 93-м году вы познакомились с будущим Президентом Украины Леонидом Кучмой - думаю, это была судьбоносная встреча, существенно изменившая вашу жизнь. Как сейчас вы относитесь к годам, проведенным в ранге главы Администрации Президента Кучмы? Что вам как человеку это дало?

- Очень многое. Несмотря ни на что, я не хочу занимать критиканскую позицию, которая стала сегодня по отношению к Кучме модной, причем, как правило, нелицеприятно о нем отзываются люди, которые, можно сказать, ели из его рук... Более того, сегодня нет ни одного заметного политика, который бы не работал при Леониде Даниловиче и которому тот не давал бы возможности расти - это, как говорится, лучшие воспитанники гнезда Кучмы.

...Мы познакомились, когда Леонид Данилович работал в Украинском союзе промышленников и предпринимателей, - он пригласил меня выступить перед членами этого союза.

- Как историка?

- Да. В то время я писал разного рода комментарии, публиковал свои политологические и аналитические выкладки в средствах массовой информации. На президентских выборах я не входил в команду Кучмы, тем не менее еще задолго до них опубликовал в прессе прогноз, что именно он станет будущим президентом (несмотря на то, что практически все отдавали преимущество Леониду Макаровичу Кравчуку). Когда Кучма таки победил, Александр Разумков (в то время первый помощник Президента Украины) пригласил меня в президентскую команду работать, а собственно главой Администрации я был с 2000-го по 2002 год, когда прошли выборы в Верховную Раду Украины.

Именно тогда я увидел, что из себя представляет реальная политика, получил возможность сопоставить теоретические знания с практикой. Могу сказать, что это явление - политика в украинском измерении - вообще малопривлекательно, как правило, в ней действуют двойные, тройные стандарты. В большинстве своем отечественные политики стараются компенсировать собственную некомпетентность и неполноценность интригами, а еще украинским политикам присуще неумение держать слово, необязательность, лживость. Это одна из причин того, что мы не можем выбраться из заколдованного круга, встать на путь непоказного развития. К сожалению, могу констатировать: почти все наши политики - тяжкий груз, камень на шее Украины.

- В годы, когда вы возглавляли Администрацию, именно через призму вашего восприятия смотрел на мир действующий Президент. Скажите, вы ощущали себя самой влиятельной фигурой Украины, сознавали, как много от вас зависит?

- Был период, когда, по моему убеждению, Кучма безоговорочно мне доверял. Он понимал, что в политику я старался привнести собственный взгляд на развитие процессов, пытался рекомендовать главе государства свое отношение к определенным группам - тем, которые мы называем кланами. Думаю, многие в то время обратили внимание на фразу, сказанную Кучмой после второй победы на президентских выборах: "Вы увидите нового президента". Это была моя идея, мое стремление, но я кожей, если хотите, чувствовал, что радикальная смена подходов может спровоцировать сильнейший ответный удар. Увы, мои чисто интуитивные опасения полностью подтвердились.

"Если бы я один раз взял пакет, остановиться уже бы не смог. Стать человеком, которого оценивают в энную сумму, - самое страшное"

- Людей, которые работали с вами в Администрации Президента, я спросил, чем вы им запомнились, и они в один голос ответили: "Прежде всего порядочностью". Говорят, некоторые посетители, покидая ваш кабинет, "забывали" конверты с взятками, но за ними якобы тут же бежали ваши помощники и все отдавали назад. Это правда?

- Правда. Люди, которые сегодня очень активно руководят, оставили однажды пакет с дорогими часами. Мой стол всегда был завален бумагами, но я хорошо знал расположение каждой (люблю, чтобы во всем был порядок) и, когда они вышли, случайно обратил внимание: что-то лежит. Разумеется, мои сотрудники сразу же все возвратили.

- Неужели вам не хотелось надевать эти часы по праздникам?

- Я убежден: стоит только один раз взять - и все, остановиться уже не сможешь. Поймите: жизнь настолько быстротечна - зачем же самому себе ее портить? Стать человеком, которого оценивают в энную сумму, по-моему, самое страшное, и благодаря Богу и в какой-то мере выдержке я этому соблазну не поддался. После описанного мной инцидента все поняли, что не нужно таких вещей делать, а я в свою очередь попросил в приемной, чтобы посетители заходили ко мне без дипломатов, портфелей и других каких-то объемных вещей - исключительно с документами.

- Это в вас от отца с матерью, от воспитания?

- Думаю, так воспитали большинство сельских детей, росших в атмосфере сплошного доверия... Я хорошо помню, что одним стандартным ключом, сделанным в кузнице, у нас можно было отпереть хаты на всей улице, а то и по всему селу. Достаточно было на дверях защепки, чтобы люди знали: в хате никого нет, туда заходить не нужно (хозяева на огороде, в поле или в город поехали торговать). Именно это доверие привело к тому, что чужого, как правило, никто не брал. На все село были один или два пьяницы, которые могли что-то украсть, но и они промышляли в основном в колхозе, не опускаясь до того, чтобы тащить у людей. Мама нам всегда говорила: "На украденном счастья себе никогда не построишь".

- Когда вы сталкивались в большой политике с противоположными примерами - изменами, черной неблагодарностью, воровством, - не хотелось от жгучей обиды плакать?

- (Грустно). Вы знаете, может, и не стоит об этом говорить, но бывали минуты, когда хотелось кричать: "Люди добрые, так не может, не должно быть!". Иногда я задаю себе вопрос: почему так случилось? Почему стала возможна эта вопиющая несправедливость? Почему люди, которые без стеснения крали и жили по принципу: украл - в оппозицию, теперь, став властью, становятся морализаторами общества и, что самое главное, на них есть спрос?

- Согласитесь: беседуя с вами, грех обойти вниманием больную тему записей, сделанных в кабинете Президента Леонида Кучмы. Нам предъявляют разные их версии, майор Мельниченко то приезжает в Украину, то возвращается в Соединенные Штаты, но полной ясности в этом вопросе как не было, так и нет. Скажите, кто, на ваш взгляд, прослушивал кабинет Кучмы и все ли разговоры, стенограммы которых можно прочитать в интернете, действительно имели место?

- Что ж, эта тема не просто болезненная - это тот крест, который, очевидно, придется нести до тех пор, пока не будет установлена истина. Поверьте, я, как никто, заинтересован, чтобы тайное наконец стало явным, хотя мне кажется, - нет, я в этом убежден! - что осталось очень много влиятельных людей, которые не хотят, чтобы правда вышла наружу.

Думаю, разматывать этот клубок нужно от первоисточников. Именно тот, кто организовал прослушивание кабинета Кучмы, кто потом на протяжении продолжительного времени, как установлено следствием, занимался "доводкой" записей, и причастен к исчезновению журналиста Гонгадзе. Вместо этого мы видим попытки направить расследование в заранее определенное русло и назначить виновных, причем провернуть и обстряпать все это стараются как можно быстрее, чтобы обезопасить себя.

...Все-таки, думаю, пусть через годы, но станет очевидным, кто все организовал и кто на самом деле имеет прямое отношение к этой страшной провокации. Она ведь не только подорвала авторитет политиков, власти, но и нанесла Украине в целом огромный вред. Вопреки очевидным фактам кассетный скандал и сегодня продолжают мусолить. Простой пример: предоставляется чип якобы с оригиналом записи, но изготовлен он в 2002 году, тогда как датируется запись 2000-м. Чем дальше, тем таких проколов больше.

Иногда, встречаясь со специалистами, занимающимися расследованием, в доверительной обстановке я спрашиваю их: "Почему вы не можете довести этот вопрос до логического завершения?". Они лишь руками разводят: "Обнаружилось столько людей, причастных к этому делу, - торчат буквально из всех щелей. Именно они делают все, чтобы обрубить концы".

Давайте говорить откровенно... Неужели Леонид Кучма, имей он к исчезновению Георгия Гонгадзе малейшее отношение, не нашел бы, как эту тему закрыть?

- Думаю, нашел бы...

Горячая помаранчевая осень. Многие считают, что именно Литвин расчистил Виктору Ющенко путь к президентству

- Неужели он, будучи Президентом до 2004 года, не смог бы назначить виновных? А разве я поехал бы в Брюссель, в Страсбург, в Америку, если бы чувствовал за собой какой-нибудь грех? Зачем, спрашивается, мне рисковать?

После того как Кучма выиграл второй раз президентские выборы, а я стал главой его администрации, казалось бы, живи и властвуй, "царюй", и вдруг как гром среди ясного неба эта взрывоопасная провокация. Что самое интересное, виновных назначили сразу. Сейчас постепенно дают задний ход: мол, команды на ликвидацию Гонгадзе отдано не было, только какие-то разговоры происходили, и это еще большой вопрос, велись они или не велись... Вместе с тем уже установлено, что разговор о покушениях на других людей, якобы записанный Мельниченко, в действительности не имел места. Со ссылкой на его записи утверждали также, что украинские "кольчуги" проданы якобы в Ирак. Все там обыскали, песок через решето просеяли - не нашли. Так были они или не были?

"За мной следили, мой телефон прослушивали. Это была попытка запугать"

- Для себя, в глубине души, вы понимаете, кто это сделал и кому все понадобилось?

- И понимаю, и догадываюсь, но этого недостаточно - чтобы озвучить свои подозрения, нужны веские доказательства. Впрочем, если суммировать то, что говорят разные люди, в той или иной мере к кассетному скандалу причастные, вырисовывается совсем иная картина, нежели та, которую пытались украинскому обществу навязать.

Для меня очевидно: эта тема не закрыта, она еще будет всплывать. Я, например, знаю, что готовятся очередные выбросы разного рода обвинений, причем как раз со стороны тех политиков, которые говорят о морали, прозрачности и призывают воздерживаться от использования во время выборов компромата. Впрочем, я к этому отношусь спокойно - жизнь, в конце концов, всех рассудит.

- Владимир Михайлович, но вы ведь человек умный, опытный - неужели не понимали, что президентский кабинет слушают?

- Поверьте, там выстроена настолько сложная система безопасности... Один человек, насколько я знаю, даже войти в кабинет к Президенту не может - только в группе из четырех-пяти сотрудников, которые, если хотите, друг за другом следят. Сговориться они аж никак не могли, и уж тем более в таких условиях просто невозможно было поднимать диван и подкладывать под него диктофон.

- И все-таки: хоть иногда мелькала мысль, что вас могут прослушивать?

- Нет, и хотя я много читал о всесилии КГБ, об этом не думал. Очевидно, централизованная система прослушивания, особенно в некоторых кабинетах, была заложена еще в советское время, но вы же прекрасно понимаете, что таким образом сделать записи невозможно.

Как только я, председатель Верховной Рады, выхожу из своего кабинета, он сразу же под наблюдением опечатывается и ставится на сигнализацию. Утром, когда его открывают, чтобы туда могла попасть уборщица, в кабинете находится группа людей, которые друг друга опять-таки контролируют. Если такие меры предосторожности принимаются относительно спикера, то что говорить о главе государства - там контроль куда строже. Нет, способом, которым якобы действовал Мельниченко, прослушивать совершенно невозможно: записи могли появиться лишь в результате высокоорганизованного сговора с высокими гарантиями от высоких людей...

-...из больших стран?

- У меня нет оснований подозревать большие страны - я говорю о высоких людях, занимающих высокие должности в Украине...

- Полтора года назад вы заявили в прессе, что за вами следят, что вас тоже прослушивают. Вам это, простите, не померещилось?

- Нет, слежка таки была, и когда после президентских выборов в соответствующих структурах сменилось руководство, мне это подтвердили. У меня есть четко зафиксированные номера автомобилей и удостоверений людей, которых мои сотрудники задержали возле моего дома. Некоторые из них вели себя вызывающе... Я не хотел бы развивать эту тему - скажут еще, что Литвин перед выборами хочет набрать дополнительные очки, но так было. Я лично написал по этому поводу письмо Леониду Кучме, которое передал через его помощников.

Владимир Литвин с дочерью Аленой, сыном Иваном и зятем Дмитрием

- Как вы думаете, зачем за вами следили?

- Пытались запугать, потому что я заявил, что буду действовать так, как считаю нужным, и никто мною руководить не будет. Чего-чего, а этого я не люблю. Готов со всеми сотрудничать, но никому не позволю садиться мне на голову, а тем более диктовать, как действовать (особенно когда это противоречит здравой логике и закону). Я не принимал присяги служить определенным политикам, я разделяю начальство и Отчизну. Разделяю!

- У любого человека (не только у Председателя Верховной Рады) есть какие-то тайны, в том числе и интимные, и он вправе их обсуждать, не рассчитывая на чужие уши. Где вы ведете сейчас разговоры, если хотите, чтобы они остались конфиденциальными?

- Как правило, о каких-то скользких вещах я вообще не говорю, знаю: шила в мешке не утаишь, а что касается остальных тем... Есть общепринятая украинская практика: особо конфиденциальную информацию пишут на листике, который кладут после этого в карман, не доверяя даже машинке для измельчения бумаги. К сожалению, избавиться от всеобщей подозрительности мы сможем еще не скоро.

- Тяжко так жить?

- В принципе, да. Постоянно кажется, что в твоем помещении побывал кто-то посторонний, и хотя я не утверждаю, что это чувство обоснованное, но оно присутствует. Согласитесь, когда человек обжигается на молоке, он начинает дуть на холодную воду.

...Я бы не преувеличивал всесилие тех, кто может следить за политиками официально, но у нас много коммерческих структур, много людей, имеющих огромные, неограниченные финансовые возможности. У них есть свои частные службы, которые могут дать фору государственным, имеется собственная аппаратура для прослушивания, они передвигаются на хорошо оснащенных автомобилях. И хотя на каждое действие есть противодействие, тягаться с ними, я думаю, невозможно.

Должен сказать, что соответствующие государственные службы у нас вообще дезориентированы, дезорганизованы. Зарплату по сравнению с возложенной на них ответственностью они имеют никудышную, и когда их переманивают туда, где заработная плата, обеспеченность и все остальное на порядок выше, удержаться могут только настоящие патриоты. К счастью, у нас их осталось много.

"Мне тяжело поверить, что Кравченко добровольно ушел из жизни. Могу допустить, что он вел свое, параллельное расследование дела Гонгадзе"

- Чтобы закрыть уже тему кассетного скандала, спрошу еще вот о чем... Вы были близки с бывшим министром внутренних дел Украины Юрием Кравченко. По вашему мнению, его гибель - это убийство или самоубийство?

- Мне тяжело поверить, что он добровольно решил уйти из жизни... Да, я в курсе, что и до революции, и особенно после нее за ним демонстративно вели наблюдение, принуждая к каким-то шагам, но я также знаю, как он любил и ценил жизнь, как относился к родным и близким... В связи с этим у меня возникают большие сомнения. Скорее могу допустить, что он вел свое, параллельное расследование исчезновения журналиста Гонгадзе и, очевидно, вышел на какие-то результаты, на какой-то след. Именно такая картина вырисовывается по разговорам, по очень дозированной информации, которую можно получить от людей, бывших с ним близкими в последний период его жизни.

- Таких громких трагедий с высокопоставленными политиками в современной Украине до Кирпы и Кравченко еще не случалось. Когда вы узнали, что Юрия Федоровича больше нет, страшно не стало?

- Нет... (Пауза). Нет... Наверное, я свое уже отбоялся - пусть теперь боятся другие. Если честно, поверить в самоубийство не мог и, когда пришел на прощание, сказал журналистам, что по этому поводу думаю. Тем более что захоронить Юрия Федоровича разрешили по-человечески, с соблюдением всех церковных обрядов.

- Поскольку еще недавно вы возглавляли Администрацию Леонида Кучмы, никто, в общем-то, не сомневался, что на последних президентских выборах вы поддержите кандидата от власти Виктора Януковича. Тем не менее, когда наступил момент истины, вы, мне кажется, встали на сторону "помаранчевой революции". Почему?

- Когда я работал в Администрации Президента, Янукович был только главой Донецкой областной государственной администрации (премьер-министром он, если не ошибаюсь, стал в ноябре 2002 года). Я хорошо запомнил день, когда Верховная Рада дала согласие на его назначение, поскольку хоронил тогда одного из самых близких людей - тестя.

- Лично вам кандидатура Януковича нравилась?

- Ну что значит нравилась или не нравилась - это был выбор сформированной в парламенте коалиции, а точнее, выбор Кучмы. Я и тогда считал, и сейчас, уже при Президенте Ющенко, считаю, что должен поддерживать кандидатуру, которую предлагает глава государства. Это его право - подавать свои предложения.

Я исходил из того, что, будучи руководителем одной из крупнейших областей, Виктор Федорович сможет быстро овладеть ситуацией и стать полноценным главой Кабинета Министров (как-никак Донецкая область дает четверть промышленного производства страны). Поэтому на том этапе его поддержал, а что касается президентских выборов... Поверьте: главным и принципиальным для меня был не результат, а процесс, мне было важно, чтобы люди определились, кого хотят видеть президентом.

Нельзя сказать, что я публично делал какие-то шаги в поддержку той или иной кандидатуры, тем более что прекрасно понимал: акцентированное внимание к одному из претендентов приведет к тому, что мне будет очень сложно организовать работу в поляризованном парламенте. Фактически Верховная Рада была расколота пополам, и нужно было находиться над схваткой - без этого мы не нашли бы выхода из политического кризиса в ноябре-декабре 2004 года.

- История еще даст оценку вашей роли как в революции, так и в сохранении мира, стабильности и порядка. Вам не кажется, что, поведи вы себя иначе, пролилась бы кровь, стране грозили бы страшные потрясения?

- Хотите начистоту? Если бы я повел себя тогда иначе, сегодня мы вряд ли могли бы общаться. Боюсь это утверждать, но в Украине вспыхнула бы гражданская война, и в том, что такой сценарий удалось предотвратить, весомая заслуга Верховной Рады. Это был единственный легитимный институт государственной власти, который в то время действовал.

Все договоренности, достигнутые во время круглых столов при участии зарубежных посредников, изначально нарабатывались в украинском парламенте, и в основе внесенных предложений лежало, как правило, мое видение ситуации.

К сожалению, не все стороны придерживались согласованных позиций. Ну, скажем, во время первого круглого стола мы договорились, что будут разблокированы государственные учреждения, под этим документом подписались и Ющенко, и Янукович. Янукович сразу поехал к своим сторонникам, собравшимся на Привокзальной площади, и призвал их вернуться домой.

Напротив, другая сторона ничего из обещанного не сделала, поэтому, когда проходил второй круглый стол, обращаясь к Ющенко, Хавьер Солана сказал: "Виктор, если ты не будешь выполнять договоренности, я откажусь принимать участие в переговорах как посредник". Было и такое, и об этом тоже нужно говорить. У нас просто легко дают обещания, которые тут же забывают, а в политике очень важно держать слово.

Без взаимного доверия цивилизованных отношений не построишь, но судя по тому, что здесь происходит, нам до цивилизованной политики еще далеко.

"Мои дети знают: нельзя подводить отца"

- Вы вспомнили своего тестя - я знаю, что Константин Иванович Паникарский был очень уважаемым в Киеве человеком, первым секретарем Ленинского райкома КПСС. Он много для вас сделал?

- Не то слово. Он подавал мне пример того, как нужно жить и служить людям, он этим дышал и из-за этого, собственно говоря, и сгорел.

- При таком ритме жизни хватает ли у вас времени на семью?

- Как правило, нет. Людям, профессионально занимающимся политикой, приходится платить за это очень большую цену. Увы, постепенно они теряют связь с близкими, если хотите, теряют детей, которые вырастают, почти не видя отца.

- Вашу супругу в отличие от жен других политиков не увидишь на каких-то светских мероприятиях, тусовках и праздниках. Чем, если не секрет, она занимается?

С Дмитрием Гордоном

- Живет семьей, а еще - маленькими детьми, которые брошены родителями на произвол судьбы. Татьяна опекает детские дома под Житомиром, в Новограде-Волынском и привлекла к этой работе многих людей. Отчасти благодаря этому мои дети выросли милосердными, отзывчивыми к чужому горю, всегда готовыми помочь, и я убежден: они будут хорошими людьми.

По мере сил я тоже пытаюсь жене помогать. Невозможно смириться с тем, что беспризорность в Украине такая, как в послевоенные годы. Тогда, понятно, были на то объективные, как говорится, причины, а сегодня это признак больного общества, и если наши политики увлеченно ведут сладкие речи о том, что жить стало лучше, жить стало веселее, они либо желаемое выдают за действительное, либо абсолютно оторваны от украинских реалий.

- Думаю, что когда отец - спикер Верховной Рады, у детей есть соблазн где-то похвастаться этим, использовать родительский статус... Вы с ними вели разговоры, как себя нужно вести?

- Этому необходимо учить, но когда родители учат высокой морали, а сами поступают иначе, результат будет плачевным, любой негатив умножится в несколько раз. Я никогда и нигде не кичился тем, что занимаю такую высокую должность, потому что в придачу к креслу нужно еще иметь моральное право говорить, что ты его заслужил. Мои дети ведут себя соответствующим образом, и ни один человек, я убежден в этом, не скажет, что где-то они использовали мое положение. Наоборот, это доставляет им неудобства, но они знают: нельзя подводить отца.

Моя дочь прекрасно окончила школу и институт. Я мог устроить ее, скажем, в дипломатические учреждения, отправить за границу, но этого не сделал. Дети живут и учатся в Украине. Сын оканчивает школу и хочет по примеру старшей сестры стать юристом, считает, что эта профессия нужная. Я рад, что периодически он просит меня принести комментарии к кодексам, те или иные законы, хотя и считаю, что не надо торопить события, - всему свое время.

"У меня ноги в ссадинах и синяках: на поле у нас все одинаковы"

- Несколько раз я видел, как вы играете в футбол: захватывающее, надо сказать, зрелище. Как часто вам удается отдаться игре и что вы при этом чувствуете?

- Если я в Киеве, гоняем мяч дважды в неделю: в субботу с 8 до 10 утра и в среду с 19.00 до 21.00. Когда выхожу на поле, стараюсь отключиться от дел, почувствовать стихию, коллектив и нацеливаюсь на ворота соперников. Иногда, правда, настолько тяжелые мысли одолевают, такие переполняют эмоции, что игра не идет. Я люблю коллективные виды спорта, где есть чувство локтя: футбол, волейбол. Мне кажется, индивидуальные виды предназначены для людей более эгоистичных.

- В футболе вы стремитесь выигрывать?

- Как правило, мы побеждаем, но иногда играем до тех пор, пока не выиграем. Бывает, соперники уже выдохлись, просят: "Давайте заканчивать!", но я всегда ставлю для себя наивысшую планку и стараюсь ее достичь.

- С такой жаждой к победе я бы на вашем месте пригласил к себе в команду, ну, скажем, футболистов киевского "Динамо". Вам такое в голову не приходило?

- А с нами играют бывшие динамовцы Виктор Чанов (на воротах он не стоит, действует на позиции форварда), Виктор Хлус. Иногда я над ними подтруниваю: "Скажите спасибо, что попали в наш клуб, - здесь мы вас научим футболу". Бывает, глядя на то, как выступает в некоторых матчах "Динамо", шучу: "Пожалуй, мы бы его игру не испортили".

- С товарищескими матчами куда-то в глубинку выезжаете?

- К сожалению, редко. Кое-кто рассматривает это как предвыборные ходы, и, в общем, понятно почему... Такие встречи - последняя была в Коростене - дают, на мой взгляд, больше, чем пространные разговоры на трибуне. Люди просто видят, что я обыкновенный человек, который всегда среди людей и которому свойственны азарт, нацеленность на результат...

- Писатель-сатирик Михаил Задорнов - одно время он был спарринг-партнером Ельцина в теннисе - рассказывал мне, что у Ельцина была очень сильная подача, но если он выходил на корт подшофе, мяч обычно летел в потолок. Тем не менее соратники, стоявшие рядом, восклицали: "Браво, Борис Николаевич, сегодня вы особенно в ударе!". У вас не бывает такого, когда вы играете с подчиненными?

- Если бы это было удобно, я показал бы вам свои ноги в ссадинах и синяках. Это, по-моему, самое убедительное доказательство того, что у нас на поле все одинаковы, независимо от того, кто какую должность занимает. Иногда могут так об стенку швырнуть, что долго потом приходится отходить.

- Травмы тоже бывают?

- Еще и какие - некоторым членам нашего клуба "Фортуна" даже ноги ломали. Играем, будто это последний и решительный бой.

- Предвыборные политические баталии отшумят, а жизнь продолжается, и очень хочется пожить хорошо и красиво, да и чтобы у остальных дела шли не хуже. Как вы думаете, какой будет Украина в ближайшее время?

- Все от людей зависит, от того, как они проголосуют на выборах. Не может быть постоянно плохо, нельзя жить от кризиса к кризису, от конфликта к конфликту. Я убежден, что у нас будет стабильность и предсказуемость, что в конце концов мы начнем жить для себя, для своих семей, для коллективов, в которых работаем, а значит, для Украины. Пора уже прекратить все время строить государство и начать строить цивилизованную жизнь.

- Ну что же, Владимир Михайлович, я благодарю вас за очень честный и искренний разговор. Было бы здорово, если бы как историк вы написали когда-нибудь книгу мемуаров, в которой бы откровенно поделились с читателями увиденным на вершине власти...

- Спасибо, я обязательно это сделаю.