Фото Феликса РОЗЕНШТЕЙНА

Известный российский политик, авторитетный экономист, автор нашумевшей программы «500 дней» Григорий Явлинский не только наделен аналитическим умом и сообразительностью, но и остер на язык - его язвительные афоризмы уже вошли в современный городской фольклор. «Стоят в церкви со свечками, как со стаканами», - уколол он однажды своих коллег, «Голосуешь сердцем - запасайся валидолом», - охарактеризовал предвыборную кампанию Ельцина, в результате которой тот прямо с митинга отправился на операционный стол, а еще Григорий Алексеевич объяснил всем, в чем сходство между жаркими бразильскими девушками и избирателями постсоветских стран. Оказывается, если первые в силу изъянов местного образования не видят связи между карнавалом и родившимся через девять месяцев ребенком, то вторые - между тем, как они голосовали и как потом живут. Своим долгом Явлинский считает ликвидацию этих зияющих провалов в общественном сознании.

Мой собеседник вырос в дворовой компании Львова, где сила кулаков ценилась превыше всего, но давно убедился, что слово - аргумент куда более мощный. Возможно, прозрение наступило, когда он студентом поехал с однокурсниками на практику в Чехословакию - там в бане Григорий обмолвился, что за то количество крови, которое наш народ пролил, он заслуживает куда лучшей жизни. Комсорг возразил: дескать, за социализм можно положить людей в 100 раз больше, в ответ на что Явлинский не только назвал его людоедом, сталинистом и маоистом, но еще и вмазал ему как следует тазом (после чего посмеивался: «Благо таз оказался хлипкий, а если был бы советский, с запасом прочности сделанный?»).

Эта книжка вышла тиражом 600 экземпляров с грифом «Для служебного пользования», но уже на третий день после рассылки руководство распорядилось ее отозвать, а затем и сам Григорий Алексеевич был приглашен к следователю. С мая 1982-го он каждый день в 10 утра являлся к одному и тому же человеку, в один и тот же кабинет, чтобы услышать одни и те же вопросы: «Кто этому вас научил? Кто попросил написать?». Так продолжалось вплоть до 10 ноября, когда умер Брежнев и ему сказали: «Больше можете не приходить».

Фото Феликса РОЗЕНШТЕЙНА

Впрочем, этот карательный маховик закрутился снова, едва к власти пришел Черненко, - у цветущего, розовощекого, энергичного молодого человека, каким был Явлинский в ту пору, медики пресловутого Четвертого управления Минздрава СССР вдруг обнаружили тяжелую форму туберкулеза (под этим предлогом были изъяты и уничтожены все его черновики и рукописи - страшный микроб, по мнению правительственных врачей, заражал почему-то исключительно эти крамольные бумаги). Девять месяцев 32-летнего экономиста пичкали таблетками, настаивали на операции по удалению легкого, однако, как выяснилось, «лечили» его не от болезни - от куда более опасного вируса инакомыслия.

Даже во время перестройки идеи Григория Алексеевича звучали дерзко и вызывающе: не удивительно, что они оказались неприемлемы не только для старой верхушки, но и для сменившей ее новой (остававшейся тем не менее советской по стилю и партийной по духу!) элиты. 70 лет усиленного промывания мозгов - такое не проходит бесследно, и мне почему-то кажется, что своим незашоренным, свежим, особым взглядом на суть рыночной экономики Явлинский хоть отчасти, но обязан Львову, где в пору его детства еще сохранялись не только начищенные до блеска парадные с зеркалами и мытые с мылом улицы, но и воспоминания о другой, несоветской жизни.

В отличие он кабинетных коллег-теоретиков, которые виртуозно жонглировали умозрительными формулами и модными на Западе идеями монетаризма, Григорий Алексеевич программу «500 дней» буквально выстрадал. Просто своими глазами видел, как в «рабоче-крестьянском» государстве относятся к людям: бараки, грязь, угольная пыль, пустые полки в магазинах, - сам в отличие от большинства коллег спускался в шахты. Кстати, однажды в результате аварии простоял там 10 часов по грудь в ледяной воде - выйти из забоя уже не надеялся и мысленно со всеми прощался, но его и товарищей все же спасли (хотя впоследствии трое из пятерых скончались в больнице)...

В самые непростые моменты своей биографии Явлинский боялся лишь одного: испугаться и продаться, а оказавшись на самом верху, будучи 10 лет лидером думской фракции и дважды - кандидатом в президенты России, состояния не нажил: живет в трехкомнатной квартире в крупноблочном доме, счетов не имеет, а зарабатывает лекциями, статьями и книгами. Граждане с постсоветским менталитетом считают вершиной его карьеры должность вице-премьера по экономике в первом правительстве Ельцина, но сам Григорий Алексеевич гордится тем, что он единственный российский экономист, по чьей книге учатся нынче в Америке.

Сегодня ни для кого не секрет: политика наcквозь цинична, а выигрывает обычно тот, кто лучше, красочнее и убедительнее лжет. Григорий Явлинский - уникальный политик, ибо всегда говорит правду. Поэтому, думаю, он так и не получил шанса опробовать свои идеи на практике, зато в отличие от большинства остальных народных кумиров, вынесенных на гребень в исполненные эйфории 90-е, забвение его не постигло.

«КОГДА Я ПРИЕХАЛ В МОСКВУ, КОМПЛЕКСА ПРОВИНЦИАЛА У МЕНЯ НЕ БЫЛО, РОДНОЙ ЛЬВОВ КАЗАЛСЯ БОЛЕЕ ПРОДВИНУТЫМ»

- Вы родились во Львове, а украинский язык еще помните?

Гарик Явлинский, Львов, начало 50-х

- Ну, ми взагалi можемо розмовляти на мовi...

- Здорово, а каким вам запомнился город вашего детства?

- Совершенно не похожим на остальные - таинственным, необычным. С костелами, узенькими улочками, со множеством загадочных мест, о которых невозможно было ничего толком выяснить. Его удивительную ауру ни книжки, ни картины, ни фотографии того времени не передавали.

- От известных львовян Романа Виктюка и Богдана Ступки я в курсе, что вы вместе с ними побывали несколько лет назад на праздновании 750-летнего юбилея Львова: каким же его увидели - это все еще ваш город или уже чужой?

- А он всегда мой - я знаю каждый его закуток, а поскольку Львов бедный, в нем всегда можно найти улицу, где ничего ровным счетом не изменилось и где ты знаешь каждый камень и каждую скамейку - там в этом смысле время остановилось. Кроме того, львовяне бережно ко Львову относятся и многое сохраняется, а вообще, самое дорогое в городе - не столько даже люди, сколько их способ общения между собой, жизненный уклад, атмосфера. Родина на самом деле не цветочки, березки, соловьи или что-то еще, а стиль взаимоотношений.

- В Москве тем не менее вы ощущаете себя львовянином или все-таки москвичом?

- Когда я сюда приехал и поступил в институт (это 69-й был год), там училось много ребят из разных городов Союза - не только российских, но и украинских (из Симферополя, например), и у всех был комплекс провинциалов, а вот у меня его не было никогда. Я в этом плане обделенным себя не чувствовал - наоборот, и хотя мне не очень хотелось говорить об этом моим московским товарищам, в музыке, думаю, я в то время разбирался получше...

- Сказывалось, очевидно, соседство Запада...

Гарик (второй справа) с друзьями во дворе школы № 3, Львов, конец 50-х

- Даже одевались наши ребята изысканнее, потому что из Польши можно было пусть поношенные джинсы, но все же достать, то есть мой город казался мне более продвинутым: мы лучше танцевали, галантнее ухаживали за девушками, интереснее книги читали, больше языков знали... Я себя ощущал западно-столичным человеком, и это, кстати, на протяжении всей моей жизни имело большое значение.

- Это правда, что ваш отец Алексей Григорьевич был начальником Детского приемника-распределителя для беспризорников?

- Ну да, он - единственный воспитанник Макаренко, который продолжил его дело. Отец же и сам был беспризорником - его родители исчезли во время Гражданской войны, и рос отец сам по себе.

- Как же с Макаренко познакомился?

- Это как раз было нетрудно: с ребятами-беспризорниками он жил в разломанных вагонах на харьковском вокзале, сам в 12-13 лет добывал себе хлеб (можете только представить, какими способами), и вот однажды во время облавы его схватила милиция и привезла в коммуну.

- А там Антон Семенович...

- Ну да! Вечером отец вернулся на вокзал, поговорил с товарищами... Сообща они решили, что хорошо бы ему изучить, как в коммуне живется, - вдруг не так плохо, а то зима впереди, и надо бы ее переждать там, где кормят и где тепло. Вскоре он им сообщил, что там ничего, жить можно, и остался в коммуне.

Отец Григория Явлинского — «единственный воспитанник Макаренко, который продолжил его дело. Он и сам был беспризорником, его родители исчезли во время Гражданской войны»

- Корни по отцовской линии вам известны?

- Нет, знаю только, что братья у него были примерно такого же возраста - больше ничего.

- Алексей Григорьевич поощрял ваше знакомство, а то и дружбу с малолетними преступниками?

- Ну какому ж отцу хочется, чтобы его сын дружил с такой публикой?

- Мудрому, очевидно...

- Все это очень сложно, но он поступал по-другому. Будучи, например, начальником женской колонии, которая прямо в городе располагалась (вам трудно, наверное, вообразить, что такое трудовая воспитательная колония для девчонок до 17 лет!), отец брал меня с собой на службу. Сам целый день работал, а меня перепоручал заботам своих воспитанниц: я с ними проводил время, гулял. Мне было лет пять-шесть...

- ...и он не боялся с ними вас оставлять?

- Нет, считал, что это совершенно нормально. Мало того, на праздники, на Новый год отец их к нам домой приглашал - вот это уже вызывало у моей мамы просто ужас.

Позже отца направили в Самбор Львовской области, а затем он вернулся во Львов и работал начальником детского приемника-распределителя, куда попадали беспризорные дети - их приводили с вокзала. Отец туда тоже меня приглашал, и с этими ребятами мне было интересно.

- Они вас всему в раннем возрасте научили? Это была школа жизни?

- Школа жизни - сказано сильно, однако я много чего от них узнал.

«РОССИЯ - СТРАНА БОЛЬШАЯ, ГОРЯ В НЕЙ МНОГО...»

- Вы уже в юности были... ну, не диссидентом, но инакомыслящим?

- Нет, и хотя размышлял на разные темы, был совершенно обычным.

Григорий с родителями — Алексеем Григорьевичем и Верой Наумовной, Львов, конец 60-х. «Я себя ощущал западно-столичным человеком, и это, кстати, на протяжении вcей моей жизни имело большое значение»

- Ваши биографы пишут, что однажды вы пришли к отцу с идеей реформирования советской экономики...

- Было такое, но это уже когда в институте учился.

- Что же вам столь глобальные мысли навеяло?

- Ну, я же студентом был... В дискуссиях с ребятами приходило понимание (или отголоски понимания) того, что экономическая система работает не очень успешно, что нужно ее модернизировать.

Я хорошо на самом деле учился и поэтому много думал о том, как это осуществить. Однажды увлеченно рассказывал о своих идеях отцу, он долго меня слушал, а потом произнес: «Я тебе расскажу притчу. Жил-был один человек с желтой кожей, его всю жизнь лечили от желтухи, от гепатита лучшие врачи, но кожа никак не белела, а когда он умер, выяснилось, что это был китаец». С тех пор я усвоил, что, пытаясь усовершенствовать ту или иную экономическую модель, нужно все время думать о том, возможно ли это в принципе и насколько поддается она улучшению. Это примерно 71-й год был - поворотный такой для меня момент.

- Четыре года, будучи сотрудником Института управления угольной промышленностью... Я правильно этот институт назвал?

- Да, совершенно...

- ...вы мотались по всей стране и спускались в шахты...

- Точно, работал организатором труда, нормировщиком в Кемерово, в Прокопьевске, в Челябинске...

- Как жилось в то время шахтерам?

- Ой, просто ужасно.

- Рабский был труд?

- Во-первых, там все строилось на обмане - ложь начиналась с того, что официально в Советском Союзе продолжительность рабочего дня у шахтеров была шесть часов.

С Дмитрием Гордоном. «Ми взагалi можемо розмовляти на мовi...» Фото Феликса РОЗЕНШТЕЙНА

- А неофициально 10?

- Нет, больше. Согласно декрету, подписанному еще в конце 30-х Орджоникидзе, отсчет этого времени начинался не с момента прихода на шахту, а когда шахтер непосредственно в забой попадал, следовательно, все те часы, в течение которых человек переодевался, получал задание, двигался к месту, - а там же огромные выработки, идти надо долго! - не учитывались. Из-за этого, кстати, исчез внутришахтный транспорт: красивые картинки 30-х годов, когда улыбающиеся белозубые шахтеры с лампами едут на вагонетках, - ушли в прошлое. Раз ты идешь за свой, так сказать, счет, то зачем тебя нужно возить? От вагонеток отказались, люди пешком топали (а там, на большой глубине, очень жарко!) полтора-два километра...

- ...с полной выкладкой...

- Рабочий их день растягивался в результате до 12-13 часов, а мастера, особенно по буровзрывным работам, по технике безопасности, начальники и мастера участков вообще по 14-16 часов проводили на шахте. Увиденное там серьезно на меня повлияло - собственно, тогда осознал впервые: что-то не так устроено.

- Несправедливость угнетала?

- Ну, это же просто выдержать невозможно! Мало того, были какие-то вещи, которые поразили меня окончательно, - они в голове не укладывались. Там телефонные аппараты у мастеров (я в основном работал с ними и с итээрами) соединены были не параллельно, а последовательно, то есть каждый из этих людей знал: мне должно быть 12 звонков, соседу справа - 10, соседу слева - восемь, и если случилось какое-нибудь ЧП и директор шахты хотел вызвать вас на работу, он звонил вам ночью, и весь поселок не мог спать - люди считали, сколько же прозвучало звонков, чтобы не перепутать, кому именно надо бежать на шахту. Это был просто какой-то абсурд, и я написал своему московскому начальству большую телегу: мол, так люди...

- ...советские...

- ...работать не могут, никакого проку не будет. Точно уже не помню, какие аргументы в этой бумаге я приводил, но смысл состоял в том, что так быть не должно. Со мной в результате встретился начальник управления Министерства угольной промышленности СССР, который работал на Калининском проспекте в Москве, в больших зданиях-книжках - звали его Дмитрий Иванович Волковой. «Знаешь что, - он сказал, - Россия - страна большая, горя в ней много, так что...

- ...иди-ка ты!»...

- Я растерялся: «Ну а как же тогда?..». - «Сделай так, чтобы хорошо было», - ответил он усталым голосом. С тех пор я и начал размышлять о том, как существовавшую систему нужно изменить, а через пять-шесть лет написал работу, из которой следовало (мне это было уже ясно!), что всю эту, говоря научным языком, экономическую модель, надо менять.

«ПРОГРАММА «500 ДНЕЙ» НЕ ОБЕЩАЛА, ЧТО ЧЕРЕЗ ПОЛТОРА ГОДА В СОВЕТСКОМ СОЮЗЕ БУДЕТ ШВЕЙЦАРИЯ»

- На постсоветском пространстве вы известны как автор знаменитой программы «500 дней» - вы действительно искренне считали, что за 500 дней такую огромную неподъемную махину, как советская экономика, изменить можно?

- Да, безусловно. Так и произошло, только изменили ее не в ту сторону, в которую надо было...

- ...и не за 500 дней...

- Ну почему? Смотрите, 500 дней - это полтора года, и вы даже не представляете, сколько за это время правильных вещей можно сделать... При условии, что принимаете систематические решения, вносящие серьезные коррективы в то, как устроен хозяйственный механизм. Вот если сейчас в Украине, допустим, решатся реально снизить налоги, реально запретят терроризировать бизнес...

- ...а я по Грузии вижу: это реально...

- Вот, а что же меня тогда с недоверием спрашиваете? Программа «500 дней» не обещала, что через полтора года в Советском Союзе будет Швейцария, - она подразумевала, что мы систематически...

- ...будем двигаться...

- ...в осмысленном направлении. У нас есть развилки, и, если не достигаем желаемого результата, можем разные варианты испробовать - ну что ж тут плохого? «Почему 500 дней?» - возникает вопрос. Я отвечу: «Потому что дальше не видно». На полтора года было примерно понятно, что надо делать, а потом - уже выдумки, фантазии...

- Что именно, если в двух-трех фразах, следовало предпринять в первую очередь?

- Да пожалуйста! Сейчас это объяснять очень легко - меня все поймут, а в то время никто не мог взять в толк. Тогда ведь ситуация какая сложилась? Было много денег, и не было никаких товаров - магазины стояли пустые. Это называлось «денежный навес», и суть моего предложения заключалась в том, что прежде, чем начинать что-то делать, следует сбалансировать количество товаров и рублей, поэтому я предложил: «А давайте на эти деньги продадим людям все, что можно продать».

Речь шла о том, что называлось «средствами производства», ведь если сбережения будут потрачены на самые простые активы: парикмахерские, химчистки, грузовики, автобусы, участки земли, - то и колбаса появится, а одновременно с этим будете освобождать цены (если магазин становится вашим, вы уже и цены можете устанавливать сами).

Конечно, будет некоторая инфляция, трудности неизбежны - это непросто, но, в принципе, понятно, что происходит. Люди-то ведь копили всю жизнь! Ваши родители, дедушки и бабушки что могли, то и откладывали, и хотя у кого-то почти ничего не было, в среднем у горожан и даже колхозников деньги водились. У некоторых на книжке лежали шесть, 10, 20 тысяч рублей, а это, если вы цены того времени представляете, стоимость «жигулей» или «волги». Идея моя состояла в том, что с этими деньгами нельзя ничего делать: ни обесценивать их, ни замораживать - нужно только разрешить людям покупать все, что уже перечислил. Соответственно, я написал закон, который к программе «500 дней» прилагался, под названием «О порядке приобретения гражданами государственного имущества».

- Почему вас не поддержал председатель Совета Министров СССР Рыжков?

- Рыжков не поддерживал все, что шло вразрез с идеологией, которая была у него в голове.

- Очень советский был человек?

- Это был просто противоположный лагерь - Николай Иванович вообще был приверженцем плановой экономики, а тут идеология была другая: программа «500 дней» от плана отказывалась. Мало того, какие были первые ее слова, тоже очень актуальные? «Объявляется амнистия осужденных по статьям за предпринимательскую деятельность, сами эти статьи изымаются из уголовного и административного законодательства. Одновременно усиливается борьба с преступлениями против собственности граждан». Иными словами, все, кто находятся сейчас в тюрьме, в заключении, кто по экономическим наказан статьям, освобождены должны быть немедленно.

- Они бы и двинули эту программу - на нарах мозги пропадали хорошие...

- Ну, естественно. Самый первый шаг к тому, чтобы права собственности восторжествовали, - это объявить, что собственность неприкосновенна, что вы имеете право заниматься частным предпринимательством - вот с чего программа «500 дней» начиналась!

- Горбачев хоть ее поддерживал?

- Пока с ним не поговорило все его окружение - да, а потом - нет. Вернее, он был Горбачевым: сначала как бы сказал, что «за», а потом добавил: «Вот только немного ее подправим» - и позвал друзей своих... Вадима Андреевича Медведева, Абела Гезевича Аганбегяна, и они все вместе так все поправили...

- ...что вы свое детище не узнали...

- ...что оно лишилось всякого смысла.

«В 92-М ГОДУ ИНФЛЯЦИЯ СОСТАВИЛА 2600 (!) ПРОЦЕНТОВ, И В РЕЗУЛЬТАТЕ ЛЮДИ НИЩИМИ СТАЛИ»

- Почему же, на ваш взгляд, эту программу так и не приняли - косность мешала?

- Ну, Михаил Сергеевич отказался от нее потому, что это действительно был грандиозный переход...

- ...ломка...

- Вы представляете себе, что это такое - получить огромное количество независимых свободных людей? Это же воистину переход к другой жизни!

- За 500 дней...

- Ну и что? Ко мне приходила масса желающих из Москвы, из регионов... Они все писали планы: как это в каждом районе, в каждом городе делать. Им очень хотелось немедленно засучить рукава и начинать, причем очень многие верили в то, что все получится.

- Так подъем же какой был!

- Они к этому были готовы, и отказ Горбачева привел к тяжелейшим последствиям. Вообще, Александр Николаевич Яковлев считал, что это была главная ошибка Горбачева - отказ в тот период от «500 дней», хотя сам Михаил Сергеевич до сих пор мои разговоры на эту тему очень остро воспринимает. Борис Николаевич между тем программу принял, Верховный Совет России проголосовал «за», но и тут же благополучно перестал ее выполнять - воспользовался ею исключительно как политическим инструментом.

- Ну, люди, по сути-то, те же...

- Вот в том-то и дело!

- 91-й год, председатель Совета Министров СССР уже не Рыжков, а Павлов, и лично мне как кошмар вспоминается пресловутый павловский обмен денег, когда люди прямо в очередях к сберегательным кассам теряли сознание или попросту умирали. Еще бы: всю жизнь копили, насобирали кто по пять, а кто по 30, по 50 тысяч рублей, и вдруг им сказали: «Ребята...».

- Проиграли те, кто не клал сбережения на сберкнижки.

- Ну а ведь многие в кубышках держали...

- Вот для них этот обмен и провели.

- Что это было?

- Полная глупость - хотели таким способом денежную массу уменьшить, сократить дисбаланс между деньгами и товарами.

- Это, на ваш взгляд, преступление против личности?

- Ну конечно - власти игнорировали в очередной раз право собственности, хотя это несопоставимо с тем, что сделали позже. Потом-то поступили куда циничнее: взяли и провели полную конфискацию всех сбережений.

- Первый Президент Украины Леонид Макарович Кравчук рассказывал мне, как в один день, 1 декабря 1991 года, украинские граждане всех сбережений в Сбербанке СССР лишились, а они составляли ни много ни мало более 100 миллиардов (!) рублей...

- Там не так было дело. СССР в декабре 91-го года распался, а уже 1 января была объявлена полная либерализация цен, которая к февралю привела к тому, что деньги превратились в пыль. Инфляция...

- ...съела все...

- ...в 92-м году составила 2600 (!) процентов, и в результате люди нищими стали. К чему эта конфискационная реформа потом привела? К ваучерам, потому что население денег лишилось, а значит, какую ты можешь приватизацию проводить? Уже никакую. На приватизацию талоны нужны, а комбинация конфискационной реформы и ваучеров привела к бандитской системе в экономике, плоды которой мы с вами сейчас пожинаем.

«РЫЖКОВ ЗАКЛАДЫВАЛ ЗОЛОТО И НА ПОЛУЧЕННЫЕ ДЕНЬГИ ЗАКУПАЛ ПРОДОВОЛЬСТВИЕ»

- В сентябре 91-го года с письменного, я подчеркиваю, разрешения Горбачева вы выступили с сенсационным заявлением о том, что золотой запас Советского Союза ничтожно мал и составляет всего-навсего 289,6 тонны...

- Да, так и было.

- Что же с ним произошло? Куда подевался?

- Ответ очень прост: Николай Иванович закладывал золото и на полученные деньги закупал продовольствие - все!

- Иными словами, страна, которая, по большому счету, могла полмира кормить...

- ...не работала, и ее экономика по тем самым причинам, о которых уже сказал, ничего фактически не производила. В бедственном положении находились не только шахтеры - все, потому что система уже просто не функционировала никак. Еще в начале 80-х я написал научный труд, суть которого сводилась к тому, что приводным ремнем экономического механизма может быть либо страх...

- ...как на протяжении 70 лет советской власти...

- ...либо свобода. В результате имел неприятности, но смысл именно в этом. После того как поработал на шахтах Кемерово и Челябинска и пообщался там вдоволь с людьми, понял, что никакие хитромудрые системы стимулирования не сделают их труд эффективнее, что зарплата на 50 рублей больше или премия на 25 рублей меньше - это все чепуха.

- Только частная собственность!

- Да, или они будут иметь интерес - то есть смогут заработать деньги, чтобы построить дом, купить машину, отправить куда-то учиться детей и так далее, или вы должны напугать их так, чтобы плохо работать им было страшно. Других вариантов нет: либо страх, либо интерес.

- Когда началась перестройка и с ней пришла гласность, одной из главных тем, обсуждаемых в прессе, было так называемое золото партии. Существовало ли оно и, если да, то куда пропало?

- Считаю, что это все выдумки. Действительно, разные высказывались догадки о том, куда золотой запас подевался, Россию обвиняли в том, что она оставила его себе, с сестрами-республиками не поделилась, но поскольку у меня было поручение разобраться с этим вопросом для Международного валютного фонда и Мирового банка, могу вам твердо сказать: те мизерные цифры, которые я назвал в 1991-м, соответствовали реальности, и хотя никто в них не мог поверить, такова была правда. Дело в том, что в последние четыре-пять лет, которые предшествовали развалу СССР, трудности обострились. Из-за неэффективности экономики и необходимости сделать так, чтобы у людей были колготки...

- ...специальное постановление ЦК КПСС по колготкам же принимали!..

- ...стиральные порошки, телевизоры, трусы и майки, проводились так называемые операции «своп» (это торгово-финансовая обменная операция, в которой заключение сделки о купле-продаже ценных бумаг, валюты, золота сопровождается заключением контрсделки об обратной продаже-купле того же товара через определенный срок на тех же или иных условиях. - Д. Г.), то есть золото отвозили в швейцарские, например, банки, под залог его брали кредит и на эти деньги закупали колготки. Кредит не отдавали, золото оставалось - ну вот и все: так они последние годы вели хозяйство.

- Золота партии, таким образом, нет, это фикция?

- Золото партии - тема немножко другая. Сейчас я говорил буквально о слитках, а вы меня спрашиваете о валютных резервах, ресурсах КПСС, но у нее никогда не было своего золота или своих валютных резервов, потому что, по мнению ее вождей, партии принадлежало все, что есть в стране. Центральный Комитет КПСС и Министерство финансов СССР находились на одной улице (сейчас так же соседствуют Администрация Президента России и Минфин), и все, что имелось в государственной казне, росчерком пера, осуществленным через дорогу в Центральном комитете, могло быть куда угодно передано и отправлено. Никому даже в голову никогда не приходило, что, в принципе, возможна ситуация, когда власть выскользнет у них из рук и хранилища Минфина станут для них недоступны.

- Допустим, но многие бывшие партийные руководители рассказывали мне о том, что в рамках помощи братским коммунистическим и рабочим партиям за границу переправлялись огромные суммы денег, то есть все равно какие-то внушительные фонды, секретные счета имелись. Могла ли КПСС иметь доверенных, специально подготовленных людей, которые, когда над ее существованием нависла угроза, благополучно перевели деньги куда надо?

- Наверное, да, но это выходило далеко за пределы того, что мне было известно, и здесь я только могу фантазировать. Такая система действительно была, и деньги в помощь идеологическим союзникам отправлялись, но кто эти переводы делал, кто их контролировал и как это все происходило, не знаю.

- Адреса, значит, и явки не скажете...

- Я просто отношения к этому никогда не имел: ни в системе ЦК, ни в партийных органах не работал, даже комсомольским функционером не был.

- Не повезло!..

- Ну а я к этому и не стремился - шел, так сказать, по другой линии.

«Я, ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ РОДИЛСЯ И ВЫРОС ВО ЛЬВОВЕ, СЧИТАЛ ТАКЖЕ РОДИНОЙ ЕРЕВАН, ТАЛЛИНН, РИГУ, КИЕВ, МОСКВУ, НО КАКОГО-ТО ОСОБОГО ТРАГИЗМА ПО ПОВОДУ ТОГО, ЧТО ЗАЯВИЛА О СВОЕЙ НЕЗАВИСИМОСТИ УКРАИНА, У МЕНЯ НЕ БЫЛО»

- После провала в августе 91-го гэкачепистского путча из окна выбросился (не исключено, с чьей-то помощью) управляющий делами ЦК Компартии СССР Кручина. Как вы думаете, по какой причине?

- Кручину и его окружение я не знал - это совсем другой, чуждый для меня мир, но понимаете, тогда были люди, которые искренне думали, что провал ГКЧП - это просто конец их жизни. Например, маршал Ахромеев с юных лет Советскому Союзу служил, укреплял его военную мощь, и когда СССР фактически перестал существовать, посчитал, что ему теперь нечего защищать и строить - смысл жизни утрачен.

- Когда путч завершился не так, как его организаторы рассчитывали, один из высокопоставленных гэкачепистов, министр внутренних дел СССР Пуго, покончил с собой. Говорят, вы стали невольным свидетелем его агонии?

- Да, я был в группе, которая приехала его арестовывать, но когда мы вошли в квартиру, увидели, что он... в себя выстрелил.

- Хозяин дома лежал на полу?

- Нет, на кровати.

- Вы обнаружили его мертвым или..?

- Уже безвозвратно умирающим, правда, еще жива была его жена - тоже очень тяжело раненная...

- В нее Пуго выстрелил или она сама?

- Не знаю.

- И это до сих пор неизвестно?

- Мне - нет.

- Что же вы ощутили в тот момент, когда на ваших глазах умирал министр внутренних дел СССР?

- Ну что? Сожаление, что я это вижу, что такая случилась трагедия. Картина жуткая, и потом, у жены его страшная рана зияла...

- Крови море, небось, было?

- Ну, конечно. Мы вызвали врача... По-моему, когда приехала «скорая», Пуго был еще жив. (Его жена Валентина скончалась через сутки в больнице. - Д. Г.)

- Вы понимали в те дни, что Советскому Союзу скоро придет конец, или даже тогда не могли себе этого представить?

- Я думал о том, как бы так сделать, чтобы демократические реформы начались одновременно везде и в итоге состоялись. Вообще-то, я не видел особой нужды в том, чтобы все это разваливалось, - надеялся, что (раз уж такая концепция, в принципе, существует) можно запустить реформы синхронно повсюду, но было понятно, что в политическом смысле - все, СССР себя исчерпал!

- Когда Советский Союз - неповоротливый, плохо управляемый, но все равно остававшийся мощной империей - распался, сожаление вы испытали?

- Сожаление - это какое-то сложное слово. Я видел, что...

- ...он не жилец?..

- ...что такое образование уже, так сказать, развиваться не может, оно зашло просто в тупик. Объяснить это трудно, но я, человек, который родился и вырос во Львове, в равной степени считал также Родиной Ереван, Таллинн, Ригу, Киев, Москву. Конечно, по-человечески мне было свою страну жаль : это же всегда существует отдельно - ваши человеческие впечатления и какие-то профессиональные взгляды. Я настаивал тогда, что необходим экономический союз, нужно потери людей к минимуму свести, но у меня не было, откровенно признаюсь, какого-то особого трагизма по поводу того, что заявила о своей независимости Украина. Я считал: ну и хорошо, и пожалуйста, только давайте сделаем так, чтобы работала экономика.

Киев - Москва - Киев

(Продолжение следует)