Смотрите авторскую программу Дмитрия Гордона30 октября-5 ноябряЦентральный каналАнатолий КОЧЕРГА: 4 ноября (I часть) и 5 ноября (II часть) в 16.40
|
| 
| 
5 июля 2007. Первый национальный канал
Анатолий КАРПОВ: «В тот день, час и, может, даже минуту, когда в Токио мы с Фишером начали закулисные переговоры, в Амстердаме Корчной зашел в полицейский участок и попросил политического убежища»
Так повелось, что в советских шахматах политики было, пожалуй, больше, чем спорта. Еще бы — для правящего коммунистического режима шахматы стали символом интеллектуальной мощи, почти безоговорочного превосходства... Огромная необъятная страна, от Москвы до самых до окраин, приникала во время матчей на первенство мира к телевизорам и радиоточкам, жила эндшпилями и дебютами. Доходило до того, что помощник председателя Президиума Верховного Совета СССР Подгорного мог позвонить спортивному комментатору Синявскому и взволнованно уточнить: «Николай Викторович не успел записать, где стоит белая ладья, — не подскажете?»...
В начале 70-х на мировом шахматном небосклоне ярко зажглась звезда Анатолия Карпова. Это о нем, многократном чемпионе мира, обладателе 11 шахматных «Оскаров» и одном из первых официальных советских миллионеров, поклонники уже много лет слагают легенды (впрочем, неотличимые от правды)...
Это ему после победы в Багио Брежнев якобы сказал: «Взял корону — держи!».
Это о нем и Корчном во время того же скандального матча известный московский бард Леонид Сергеев написал:
Вот, справа, он - кумир всего народа,
Пьет лишь кефир в ответственный момент!
Вот, слева, он - без племени, без рода,
С презрительным названьем - «претендент». Это его сатирик Аркадий Арканов не без ехидцы окрестил «героем социалистического труда нашего времени».
Сразу два министра обороны СССР хотели произвести Карпова в полковники: сперва маршал Гречко, а потом, чуть позднее, Устинов. «Зачем мне полковник? Я и так в шахматах генерал», — ответил тогда Карпов.
Были, правда, в жизни Анатолия Евгеньевича и проигранные битвы. В 85-м с шахматного трона его сверг молодой, нахальный, не признающий авторитетов Гарри Каспаров. И это когда Карпов был как нельзя более уверен в своих силах (а уж хладнокровия ему, поверьте, не занимать)!
В первом матче с Каспаровым (он оказался самым продолжительным в истории шахмат — длился пять месяцев!) Анатолий ехал на доигрывание 27-й отложенной партии в страшный гололед, и на повороте машину занесло. Повезло, что дорога была пустая — встречный поток стоял на красном сигнале светофора... Автомобиль Карпова сделал три полных оборота и уперся в бордюр. Глядя, как мимо проносятся машины, гроссмейстер и его шофер минуту постояли, перевели дух. «Живой?» — спросил у выбивавшего зубами дробь водителя Анатолий Евгеньевич. Тот с трудом выдавил: «Вроде да». — «Ну поехали». Отложенную партию чемпион выиграл и повел в матче со счетом 5:0...
Говорят, Карпов слишком уверовал в свою звезду, но, как бы там ни было, в случае с Каспаровым уникальное самообладание ему не помогло. Всего за звание чемпиона мира они сыграли пять матчей, однако вернуть себе утраченный титул Анатолий Карпов так и не смог. Что интересно, в этом противостоянии Гарри преподносил себя как человека новой формации, прогрессивных взглядов, а соперника клеймил карьеристом и любимчиком КПСС, между тем Карпов вступил в партию в 28 лет, будучи уже дважды чемпионом мира, а Каспаров — в 18: совсем зеленым, неоперившимся.
Некий заочный спор между двумя К продолжался вплоть до марта 2005-го, когда Каспаров объявил, что уходит из шахмат. А вот Карпов, хотя и на 12 лет старше, на покой пока не собирается. Дома бывает от силы три-четыре месяца в году, по-прежнему мотается по миру, открывает для российских детей шахматные школы, дает сеансы одновременной игры заключенным... «С 1984 года, когда начались эти безумные матчи с Каспаровым, больше 10 дней подряд я не отдыхал», — признается он. За 40 лет в профессиональных шахматах супергроссмейстер сыграл две с половиной тысячи партий и победил в 158 турнирах — абсолютный рекорд, к которому никто пока не приблизился.
Иногда кажется, что 55-летний маэстро все еще пытается что-то доказать... Каспарову? Себе? Другим?
Недавно его ярый недруг, неистовый Виктор Корчной не без сожаления заметил: «Я очень многое сделал, чтобы создать Карпову негативную популярность, и все равно в Западной Европе он имеет более позитивную славу, чем Каспаров, там его реноме лучше»...
Фото Александра ЛАЗАРЕНКО |
«В ГОДЫ МОЕГО ДЕТСТВА ПОНЯТИЯ «ВУНДЕРКИНД» НЕ СУЩЕСТВОВАЛО»
— Если честно, Анатолий Евгеньевич, удивительно, что мальчик из простой рабочей семьи, родившийся в далеком уральском городе Златоусте, — я там бывал — увлекся вдруг шахматами. С чего бы?
— По-моему, ничего необычного нет: отец эту игру любил и приучил к ней меня... Детство моему поколению выпало очень тяжелое. Сестра (она на пять лет старше) вообще горя послевоенного хлебнула, а я родился в 51-м, когда жизнь более-менее начинала налаживаться. Уже не было голода, что-то стало появляться на прилавках... Отец поступил в Московское высшее техническое училище имени Баумана — там, на базе одной из самых сильных индустриальных школ, организовали ускоренное обучение: после войны стране нужны были специалисты.
Учиться его отправили от завода, поэтому он получал не простую стипендию, а производственную, но и она была невелика. Жить приходилось на два города: он в Москве, мы в Златоусте, а мама, у которой на руках оказалось двое детей, не работала. По вечерам что-то на заказ шила, но все равно не понимаю, как отец справлялся, ведь большую часть стипендии отсылал нам на Урал. Конечно, когда он вернулся, дела сразу пошли лучше, потому что специалистов такого класса было немного. Отец прошел все ступеньки: был рабочим, мастером, начальником цеха, а вернувшись из Москвы в Златоуст, сразу же стал руководителем крупного производства...
По вечерам я смотрел, как сражался отец в шахматы со своими приятелями, и постепенно меня увлекла игра. Поначалу шахматные фигуры использовал как игрушки. Устраивал, так сказать, военные баталии: кони у меня, естественно, были кавалерией, ладьи — артиллерией...
— Может, еще и «в Чапаева» рубились?
— А почему нет — это же интереснее, чем в шашки. Особенно мне нравилось смотреть, как конь врывается в лагерь противника, — все разлеталось, и дальше можно было снести весь строй. Во что только я не играл, но где-то года в четыре с небольшим отец стал объяснять мне шахматные азы. Что интересно, мат никогда не ставил: заново расставлял фигуры и терпеливо все повторял... В семь лет моими шахматными приятелями были ровесники сестры — двое из них даже учились с ней в одном классе.
— Вас называли вундеркиндом?
— Тогда (улыбается) и понятия такого, наверное, не существовало, но в пять лет я умел очень хорошо считать, в начальных классах опережал даже учителя по арифметике. Школа вообще мне легко давалась, поскольку и память не подводила, и усердие имел определенное. Хотя не могу сказать, что корпел над уроками: домашние задания делал быстро, устные вообще не учил...
В пять лет Толя Карпов очень хорошо считал, в начальных классах опережал даже учителя математики, но понятия «вундеркинд» тогда еще не существовало |
— На мой взгляд, в советское время талантам было пробиться легче, потому что это так не зависело от денег и скрытых возможностей родителей. Если ребенок заметно выделялся — ему, как правило, открывалась прямая дорога в Москву. По ней вы и отправились?
— Ну, насчет дороги в Москву я бы так не сказал, но, конечно, одаренных детей старались поддержать. Мне очень повезло с шефами: они помогали не деньгами, как сейчас спонсоры, а чисто по-человечески. Очень своевременно я попал в кружок во Дворце культуры металлургического завода, где шахматы были исключительно популярны. Секция открывалась сразу же после окончания рабочей смены и работала до 11-12 ночи. Уже и уборщицы приходили, начинали нас выгонять, а мы все сидели, причем с удовольствием.
Я никогда, как сейчас принято, не ездил на соревнования с родителями — повсюду сопровождали лишь шефы. Сначала по области, потом и подальше. С семи лет мама и отец спокойно отпускали меня с товарищами по клубу, по секции, и надо отдать должное директору и главному инженеру металлургического завода, которые позволяли специалистам временно не выходить на работу... Согласитесь: отпустить ведущего инженера на полмесяца с малышом в Челябинск или на чемпионат России среди юношей вообще черт-те куда — это была жертва.
«ВСЮ ЖИЗНЬ ФИШЕРА СОПРОВОЖДАЛИ ТРИ ПАРАНОЙИ, А ПОТОМ ПОЯВИЛАСЬ ЧЕТВЕРТАЯ»
— Стремительно ворвавшись в шахматную элиту, обосновались вы сначала в Москве, а затем в Ленинграде. Слышал, что, попав в незнакомую обстановку, вы подумали, что Ботвинник, Корчной и Таль — это не настоящие фамилии, а псевдонимы. Что, на Урале таких не водилось?
— Евреи у нас, разумеется, были, но не так много, поэтому эти фамилии звучали для моего уха непривычно, и мне действительно казалось, что если в литературе есть псевдонимы, то почему им не быть в шахматах? (Я, кстати, не просто познакомился с Ботвинником — даже попал в его подмосковную школу). Вообще, на Урале в те годы (думаю, там и сейчас так) национальной проблемы не существовало. Русский, украинец, татарин, башкир, еврей — какая разница? — все жили вместе.
Златоуст — город исконно российский, основанный промышленником Демидовым, хотя территория все-таки, очевидно, башкирская. Там даже топонимика вся соответствующая: гора Касатур, река Ай (Лунная река), самая высокая гора южного Урала Таганай, что переводится на русский как «подставка для Луны».
— У Высоцкого была знаменитая песня «Честь шахматной короны» — помните: «Шифер стал на хитрости пускаться...»? Впервые чемпионом мира вы были объявлены в 75-м году, правда, удостоились этого титула, так и не сыграв решающий матч с вашим предшественником Робертом Фишером. Драматическая сложилась тогда ситуация...
— Давайте начнем с того, что в 66-м я стал самым сильным молодым мастером спорта СССР, потом — чемпионом Европы среди юношей (а поколение 50-х было очень талантливым, многие до сих пор играют). После этого победил на юношеском чемпионате мира, причем в финале выиграл восемь партий подряд (из 11-ти). В 19 лет я стал самым молодым гроссмейстером планеты, а в 70-е годы это звание присваивалось намного тяжелее, чем сейчас, — нормы были другие. В 71-м я уже выиграл два крупнейших турнира в Москве и в Гастингсе и на пути к матчу с Фишером последовательно победил Полугаевского, Спасского и Корчного — сильнейших шахматистов того времени.
Карпов был самым молодым гроссмейстером планеты |
— Почему же Фишер отказался играть с вами матч? На то были финансовые причины?
— Как раз наоборот — был обеспечен крупнейший в мире спорта призовой фонд в пять миллионов долларов. Кстати, профессиональные боксеры должны быть шахматам благодарны. Помните, Мохаммед Али и Джо Фрезер бились на Филиппинах за 10 миллионов долларов? Тогда о такой сумме никто даже не мечтал, так вот, половину ее составили призовые деньги, собранные на матч Фишер — Карпов и оставшиеся невостербованными. Когда Фишер отказался со мной играть, на Филиппинах бесхозным миллионам нашли применение, пустив их на бокс.
— Но вы хотели сразиться с великим и ужасным Бобби или вздохнули с облегчением: «Нет матча, и слава Богу — я чемпион мира!»?
— Хотел, конечно, готовился, но... С Фишером, кстати, познакомился раньше — в 72-м году.
— И какое впечатление он на вас произвел?
— Это была мимолетная встреча — дело в том, что на матч Фишер — Спасский, проходивший в том же году в Исландии, меня не пустили. Замечательный шахматист и ученый в области шахмат Владимир Алексеевич Алаторцев подал тогда на имя председателя Госкомитета по делам физической культуры и спорта Павлова докладную записку: дескать, хорошо бы направить Карпова в качестве стажера на матч Спасского с Фишером. Сам Павлов рутиной не занимался — он расписал бумагу кому-то из замов (я знаю, кому, но не буду эту фамилию называть), а тот наложил резолюцию: «Ввиду отсутствия ближайших перспектив считаю нецелесообразным»...
Фишера я впервые увидел в США — через два месяца после того, как он стал одиннадцатым чемпионом мира. Я принимал участие в одном из крупнейших турниров того времени в Техасе, и организаторы, понятное дело, пригласили национальную звезду на закрытие. Бобби пришел на последний тур, со всеми поздоровался, познакомился с теми, кого не знал, всех поприветствовал, но на закрытии так и не появился. Мы-то рассчитывали, что он еще среди нас появится, однако больше его не видели.
...У него очень странная была походка (была и, наверное, есть — не думаю, что она изменилась): он, как медведь, передвигался боком. Мы вообще-то как ходим? Если шаг делает правая нога, то вперед идет левая рука, и наоборот, а Фишер выдвигал руку и ногу с одной стороны, потом — с другой...
— Бытует мнение, что многие шахматные гении — люди не от мира сего, как говорится, немножко с приветом...
— А почему только шахматные — многие гении с приветом. У Фишера, например, три паранойи, сопровождающие его всю жизнь. Первая касается еврейства — он родился в Бруклине в семье еврейки и немца. Мама Регина — одесситка, неплохо говорила по-русски, и казалось бы, у него не должно быть антисемитизма, но вышло иначе. На взлете карьеры Бобби противостоял Самуэль Решевский — ортодоксальный еврей, и американские братья Решевского по вере встали горой против Фишера. С тех пор он не 
С родителями. Кстати, любовь к шахматам Анатолию привил отец |
признает себя евреем и стал ярым антисемитом, к тому же, как истинный янки, ненавидел коммунистов и СССР. Третья паранойя, антиамериканская, началась, когда после скандального заявления Фишера не пустили из-за границы на родину, а недавно появилась еще и японская — в Японии его посадили за нарушение паспортного режима в тюрьму. В итоге он осел на чужбине, и исландцы проявили большое мужество, его приняв.
Увы, Роберт Фишер оказался проблемой не только для США, но и для всей планеты, тем не менее преследования, которые на него обрушились, несправедливы, некорректны и некрасивы. На мой взгляд, исландцы, которые весь мир и великого шахматиста из этой проблемы, так сказать, извлекли, молодцы — они поступили просто геройски.
«ПЕРЕД СМЕРТЬЮ АЛИЕВ ПРИЗНАЛСЯ, ЧТО РЕШЕНИЕ О ДОСРОЧНОМ ОКОНЧАНИИ МАТЧА КАРПОВ — КАСПАРОВ ПРИНЯТО ПОД ЕГО НАЖИМОМ»
— Насколько я знаю, вы вели с Фишером какие-то закулисные переговоры, причем советские власти об этом не подозревали и были крайне обеспокоены тем, куда подевался Карпов, — уж не сбежал ли он за рубеж...
— ...вместе с Корчным.
— Ну да, это ведь произошло примерно тогда же, когда заявил о своем решении остаться на Западе Виктор Корчной?
— В один день, час и, может быть, даже в одну минуту. Как сейчас помню, я встретился с Фишером 26 июля 1976 года.
— Никого не поставив в известность, куда идете?
— Нет, разумеется, — переговоры же были тайные. Начались они в семь часов вечера в Токио, а в 10 утра в Амстердаме Корчной вошел в полицейский участок и попросил политического убежища. Между Токио и Амстердамом девять часов разницы, так что получилось все одновременно. Что ни говорите, но тогдашний советский министр спорта дату 26 июля смело мог обвести на календаре черным кружочком, причем дважды. И указать: ровно в 12 часов по московскому времени Корчной сбежал в Амстердаме, а Карпов встретился с Фишером в Токио.
— Случайно так получилось или..?
— Нет, ну конечно, случайно.
— О чем же вы с Бобби секретничали?
— Об условиях, на которых могли бы все же сыграть... Тогда возможность официального матча уже, собственно, не обсуждалась, но было ясно: под каким бы названием он ни состоялся, 
«Бобби Фишер оказался проблемой не только для США, но и для всей планеты, тем не менее преследования, которые на него обрушились, несправедливы» |
это был бы поединок за звание абсолютного чемпиона двух самых сильных и, может, самых популярных обладателей этого титула за всю историю шахмат.
Встреча с Фишером обернулась для меня очень большими гонениями. Меня объявили чуть ли не изменником, предателем интересов СССР, обвинили в том, что я решил продать звание американцам и веду с ними сепаратные переговоры. Пытались даже какие-то дела возбудить, завели досье, но, правда, потом утихомирились...
— Скажите, а как Фишер с вами разговаривал? Свысока или на равных?
— Абсолютно нормально. Вообще, когда речь шла о профессиональных шахматистах, он себе высокомерия не позволял, и как бы ко мне лично Бобби ни относился, как гроссмейстера уважал. Мы, между прочим, и после Токио встречались не раз, в том числе и в 76-м.
По прошествии лет одного только не понимаю — как в наказание за несогласованный, несанкционированный поступок мне вообще не закрыли выезд. Я, помню, сообщил, что еду в Испанию и, скорее всего, снова увижусь там с Фишером. Дело было в августе — после 26 июля и месяца не прошло... Скрепя сердце меня выпустили, но предупредили, что идею моего матча с американцем никто не поддерживает. Тем не менее я свои планы не изменил. По возвращении руководству сказал: да, встреча была, обсуждали организацию матча. Переговоры продолжались и в 77-м, в США, но это был наш последний шанс. Время уже поджимало, потому что мне предстоял официальный матч на звание чемпиона мира. Тогда еще было неясно, с кем, но я предполагал, что наиболее вероятны кандидатуры Корчного или Спасского.
— Почему же Фишер всячески тянул время, отказывался сесть с вами за шахматную доску?
— За себя боялся. У Бобби на протяжении всей его великой шахматной карьеры прослеживается одна проблема...
— Пятая паранойя?
— Может, и паранойя: он боялся начать соревнование. У шахматистов, между прочим, до сих пор не существует тестов, чтобы реально определить, в какой они форме находятся. Я и сейчас до начала турнира не могу этого сказать, а вот после первой партии знаю это уже наверняка. Думаю, у Фишера было точно такое же понимание самого себя. Вспомните матч со Спасским: Бобби на девять дней задержался, первую партию играл непонятно как, на вторую вообще не пришел, а с межзонального турнира, где все для него шло замечательно, и вовсе уехал. (По-моему, и с какой-то Олимпиады сбегал). Факт остается фактом: на старте у Фишера постоянно присутствовала неуверенность. Это потом он разыгрывался, понимал, что любому даст фору...
— Прочитав одно из последних интервью Фишера, я получил такое удовольствие от его хода мыслей, что две даже выписал. Итак, цитата: «Матч Карпов — Каспаров в 1984-1985 годах инсценировали КПСС и КГБ. Каспаров и Карпов — лжецы и торговцы, их нужно отправить в камеру к Ходорковскому». Не остался Бобби в долгу и перед бывшими соотечественниками. «Подавляющее большинство американцев — тупые, безмозглые свиньи», — завил он. Конкретный, однако, человек...
— (Смеется). Прямой, как правда!
— Сегодня, по-вашему, с Фишером можно играть или он уже недееспособен?
— Сложно сказать. Во-первых, годы идут, и, к сожалению, все мы становимся старше. Фишеру уже 63, и в какой он находится форме, никто не знает. 
«Во время матча Корчной очень часто вел себя некорректно, выдвигал необоснованные обвинения, строил гримасы... Потом эту привычку перенял и Каспаров» |
Думаю, в нормальные шахматы с ним вряд ли можно сыграть, поскольку неуверенность переросла у него в реальную манию. Вот в его шахматы — может быть...
— Те, которые он придумал?
— Да, оторванные от последних исследований, от подготовки, не со стандартной стартовой позицией, а с подобранной в каждой партии компьютером... Хотя какое-то зерно в его идее есть.
— Чтобы закрыть тему: вам было бы интересно сегодня с ним встретиться?
— Фишер всегда интересен, всегда неожидан, и я до сих пор его уважаю, что бы он о моем матче с Каспаровым ни говорил (улыбается). То, что первый наш матч с Гарри, проходивший в Москве, ненормально закончился, — это ясно, и недавно я получил тому подтверждение. Незадолго до смерти в интервью Караулову Гейдар Алиев признал, что он вмешался, очень резко вмешался... Решение о досрочном окончании матча Карпов — Каспаров в
85-м году принято под нажимом его и Яковлева — эти два человека постарались. Считаю, что одну из самых больших ошибок я допустил, согласившись играть с Каспаровым в Советском Союзе, потому что нигде, ни в одной другой стране мира, так бы правила не нарушали... К Фишеру же, повторяю, я отношусь с большим уважением и очень рад, что проблемы, далекие от шахмат, наконец от него отцепились...
«ЕСЛИ БЫ В ЦСКА УЗНАЛИ, ЧТО Я УЧАСТВУЮ В ПОДГОТОВКЕ КОРЧНОГО, МЕНЯ БЫ СОЧЛИ ШТРЕЙКБРЕХЕРОМ»
— От Фишера плавно переходим к Корчному. Весь мир, затаив дыхание, следил за сообщениями из Багио и Мерано, где в 78-м и 81-м годах проходили очередные матчи на звание чемпиона мира. В Союзе фамилию Корчной старались тогда не упоминать, писали: «Анатолий Карпов сыграл с претендентом». Эти сводки были для нас в ту пору важнее сообщений с космодромов и дрейфующих полярных станций, не говоря уже о вестях с полей — все с нетерпением ждали окончания каждой партии.
В глазах многих вы все-таки были олицетворением советской системы, поэтому те, кто нормально, в общем-то, относился к Карпову, но не любил Советский Союз (и я в том числе), болели, естественно, за Корчного. Мало кто знает, что история ваших с ним отношений поистине уникальна. Вы же дружили, общались семьями, вы даже поручились за Виктора Львовича, когда власти заподозрили его в желании бежать на Запад, и он, чтобы вас не подводить, вернулся, а сбежал на следующий раз...
— Все, что вы сейчас сказали, — чистая правда. Действительно, мы знакомы давно — еще с сеанса одновременной игры в Челябинске, куда Корчной приезжал на гастроли и где я, тогда школьник, сыграл с ним вничью. В начале карьеры Виктор Львович вообще меня здорово выручил... В 60-х годах мой тренер Семен Абрамович Фурман помогал Корчному готовиться к претендентским матчам. Потом по разным причинам они разошлись, но жены их до последних дней жизни Беллы Корчной были близкими подругами.
«Корчной никогда не умел проигрывать и относился к той категории людей, которые,
чтобы настроится на борьбу, должны иметь с соперником испорченные отношения» |
Собственно, благодаря Белле я перевелся с мехмата Московского университета на экономический факультет Ленинградского университета. Узнав о моих проблемах, она подключила мужа, а тот обратился к приятелю Сергею Борисовичу Лаврову — замечательнейшему человеку, который, к сожалению, преждевременно ушел из жизни. Академик, председатель географического общества СССР, в то время он был секретарем парткома ЛГУ...
Ситуация тогда и вправду сложилась дурацкая. В МГУ меня стали преследовать за то, что из ЦСКА не переходил в студенческое спортивное общество «Буревестник». Пока не стал чемпионом мира среди юношей, на это как-то закрывали глаза, но когда вышел на первые позиции, пристали с ножом к горлу: мол, если не окажетесь в «Буревестнике», дальше заниматься не сможете... В подтверждение этих слов лишили права на свободное посещение лекций, выставляли, хотя я учился отлично, неудобные графики сдачи экзаменов.
— Детский сад...
— Нет-нет, все было очень серьезно. От преследований я убежал в Питер, но там история повторилась. После этого Павлов, молодец, сориентировался — понял, что проблема назрела и надо ее разрешить. Сложности ведь не только у ЦСКА возникали, но и у общества «Труд», у «Спартака»...
В конце концов, из-за меня поменяли систему зачета очков. Если, скажем, как студент Ленинградского университета я выступал на Спартакиаде народов СССР или в чемпионате Союза, очки за мои успехи начислялись ЦСКА — спортивному клубу, который я представлял, — и «Буревестнику», потому что учился в университете. Чтобы как-то умиротворить «Буревестник», это правило было в 70-м году введено.
— Так вы подружились с Корчным?
— Скорее, сблизились — причем настолько, что закрытый тренировочный матч я играл у него дома. Почему закрытый? Виктор Львович готовился к претендентскому поединку с Геллером, ну а поскольку тот был армейским лидером, а я уже выступал за юношей ЦСКА, если бы в клубе узнали, что я участвую в подготовке Корчного, меня бы сочли штрейкбрехером.
Тем не менее каков у Корчного характер! Накануне нашего матча он выразил мне признательность за согласие быть его спарринг-партнером и сказал: «В борьбе с Геллером меня интересует проблема черного цвета, поэтому все партии я буду играть черными». Я согласился, когда дела у Виктора Львовича пошли хуже, чем он ожидал, он дал задний ход: «Вы знаете, Анатолий, черными я вроде потренировался и хочу кое-какие идеи проверить белыми». Это было против договоренности, но с таким шахматистом мне было страшно интересно играть любыми фигурами, и возражать я не стал. В итоге Корчному удалось убежать на ничью: одну партию он все-таки выиграл и, ко всеобщему удовольствию, мы сыграли 3:3.
— После этого он вас, наверное, «полюбил» еще больше...
— (Улыбается). Корчной никогда не умел проигрывать.
— Я слышал, что трещина между вами пролегла еще в 74-м, когда вы должны были встретиться в матче претендентов. Накануне вы обыграли Спасского, но пока дожимали того в последней партии, Виктор Львович обошел всех общих знакомых в пресс-центре и зрительном зале и предупредил: «Теперь вам придется выбирать, с кем — со мной или с Карповым — впредь поддерживать отношения»...
— Виктор Львович относится к той категории людей, которые, чтобы полностью настроиться на борьбу, должны иметь с соперником испорченные отношения. И все равно в первую очередь Корчной был и остается шахматистом, и после того, как злость после поражения проходит, не может не признать, что да, у него был достойный соперник, который, в общем-то, показал класс.
«Жена Виктора Львовича Петра Лееврик совершенно несносная: она была американской шпионкой и немало лет провела у нас в ГУЛАГе» |
...Дружба семьями у нас и вправду была, мы ходили друг к другу в гости, встречались... Не могу сказать, что очень дружили, но имели хорошие, можно даже сказать, отличные отношения. Когда он стал «невыездным», я сделал все, чтобы его вернули в сборную и сняли дисквалификацию, потом помогал семье выехать к нему в Швейцарию...
«ВО ВРЕМЯ ПАРТИЙ КОРЧНОЙ СТРОИЛ МНЕ ГРИМАСЫ. ПОТОМ ЭТУ ПРИВЫЧКУ ПЕРЕНЯЛ КАСПАРОВ»
— Это правда, что Корчного очень не любил и всячески зажимал Петросян?
— Опять-таки у них были разные отношения. В шахматном мире известно, что Корчной умышленно проиграл Тиграну Вартановичу в 62-м году, когда тот выходил на Ботвинника. Жены этих гроссмейстеров дружили, и супруга Петросяна уговорила Беллу Корчную воздействовать на Виктора Львовича, чтобы он партию сдал. Ему было все равно...
— ...и он согласился?
— Да, но после того, как подписал бланк, устроил жене жуткий скандал. Корчной понял, какую подлость совершил по отношению к Кересу, с которым конкурировал Петросян, но и это еще не все. Никто не знает, что случилось в 71-м, когда они встретились как претенденты: девять партий свели вничью, а десятую Корчной проиграл. Этот странный матч завершился победой Петросяна, но, говорят, не обошлось там без вмешательства Павлова... Поскольку на матч за звание чемпиона мира со Спасским выходил Фишер, этому попытались воспрепятствовать, и вроде бы Павлов поручил узнать у шахматистов, кто может американца остановить. В разгар поединка с Петросяном Корчной заявил, что обыгранное Фишером поколение не может ему противостоять, а Тигран Вартанович уверял, что у него какие-то шансы есть. Вроде бы после этого с Корчным хорошо «поработали», и он согласился уступить Петросяну дорогу, однако потом, в 74-м году, отношения у них резко испортились. Произошло это как раз в Украине, в Одессе, где они тогда играли очередной матч претендентов...
— Драки хоть не было?
— До этого не дошло, и хотя история обросла легендами, на самом же деле все очень просто. Корчной в тот момент выглядел лучше, подготовился основательнее, а Петросян, я знаю, накануне болел, но считал, что все равно победит. Между тем Виктор Львович стал уже совершенно другим, он доминировал, и в какой-то момент Тигран Вартанович понял, что шансов у него никаких.
Конфликтная ситуация возникла, казалось бы, из ничего. Играли они в Одесском театре, по-моему, русской драмы, шахматный столик оказался на театральном круге, а Петросян (у шахматистов это бывает), когда волновался, начинал перебирать ногами, и чем сильнее нервничал, тем больше двигался столик. Естественно, Корчного это раздражало. Организаторам закрепить бы круг, и дело с концом, но они почему-то вовремя не побеспокоились. Корчной раз, второй обратился к арбитру: мол, соперник мешает ему думать, но Петросян себя уже не контролировал — не позволяла расшатанная многолетними соревнованиями нервная система...
Леонид Брежнев — Анатолию Карпову: «Взял корону — держи!» |
Попав в тяжелую позицию, он все равно начинал неумышленно трясти шахматный столик, и в какой-то момент Корчной (он сам говорил мне об этом, когда оба мы жили еще в Ленинграде) заметил Петросяну: мол, шансы надо ловить на столе, а не под столом. Сказал он это вполголоса, но так, чтобы слышали зрители. Тигран Вартанович оскорбился и заявил, что соперник вывел его из себя, поэтому он и потерпел поражение. После этого история понеслась, как с горы снежный ком...
— Каково же, интересно, было играть два драматичнейших финальных матча за шахматную корону с человеком, с которым вас связывали столь долгие отношения? Вся советская страна, Политбюро и лично дорогой Леонид Ильич Брежнев пристально следили за этой борьбой, и не дай Бог вам было уступить «невозвращенцу», официально объявленному дома предателем. Против вас был западный мир, за вами родина, и отступать некуда...
— Ну, Запад был против меня еще со времен Фишера — я в этом плане прошел хорошую школу... После общения с Бобби побывал в опале в СССР, потом начальственный гнев сменился на милость, потому что я должен был встречаться с Корчным, то есть жизнь научила меня уже многому. Вообще же, когда я садился за шахматную доску, мысли об особой значимости, ответственности и патриотизме старался оставлять в стороне, иначе играть было бы невозможно.
— У вас были крепкие нервы?
— Они и сейчас нормальные, а были еще крепче.
— Ну хорошо, вы выходили на сцену, садились напротив Корчного... Были с его стороны какие-то провокационные реплики, разговоры, попытки вывести вас из себя?
— Были, конечно. Очень часто Корчной некорректно себя вел, выдвигал необоснованные обвинения, во время партии — потом эту привычку перенял Каспаров — строил гримасы. Это, кстати, не всегда приятно, особенно если ты допустил ошибку, а соперник начинает всячески подчеркивать, что ты дал маху. Существуют документальные свидетельства того, как это происходило.
— И как Виктор Львович гримасничал? Торжествующе?
— Да всячески. Старался сыграть на публику: мол, смотрите, какой ляп, — тоже мне чемпион мира!.. Но у любого шахматиста есть право на ошибку — вопрос в том, в какой ситуации и как часто он их допускает...
«ЖЕНА КОРЧНОГО БЫЛА АМЕРИКАНСКОЙ ШПИОНКОЙ»
— Интересно, а к вам подходили время от времени «ответственные товарищи», говорили: «Анатолий, смотри, за тобой страна. Если проявишь слабость и малодушие, будет тебе то-то и то-то — не вздумай проиграть!»? Было такое?
— Нет, Бог меня уберег. Не знаю, как это получилось, но за границу — а бывать там приходилось довольно часто — я большей частью ездил один, без сопровождающих. Мало того, на инструктаж в ЦК партии меня только раз вызывали — перед первой поездкой.
— Настолько вам доверяли?
— Видимо, ко мне было особое отношение, да и знали там, наверху, что человек я абсолютно ответственный и терпеть не могу этих душеспасительных разговоров. Даже в 78-м году в Багио, когда во время матча с Корчным у меня вдруг случился кризис, давить на меня не стали.
...Я уверенно лидировал (что должен выиграть, вопросов не возникало), и вдруг психологический срыв — проиграл несколько партий подряд... Руководителю делегации звонили из Москвы (я это знаю), с тренером моим разговаривали, но ко мне никто подойти не решался.
— Даже тренеры?
— Даже они.
Очень помог Виталий Иванович Севастьянов — тогда президент советской шахматной федерации. Может, как космонавт, имевший особое чутье, он понял, что в Багио меня, говоря по-русски, задолбала погода... За три месяца, пока шел матч, на нас там обрушилось две годовые московские нормы осадков. Один тайфун утром заканчивался — вечером приходил другой: порой мы сидели под тропическими ливнями круглосуточно... Заниматься шахматами и не иметь возможности выйти на улицу — это для психики испытание: ну представьте — даже пока садишься в машину, тебя заливает водой.
С нашим генконсулом (к сожалению, ныне покойным) Валерием Павловичем Бутриным Севастьянов решил просто вытащить меня в нормальную обстановку, увезти от шахмат, дать мне возможность прийти в себя. При счете 5:5 я взял тайм-аут, и мы отправились в Манилу, где проходил как раз финал чемпионата мира по баскетболу: наши играли с югославами. Я на эту встречу пошел, потом еще на день остался в посольстве...
— И что, Корчной дрогнул?
— Он посчитал, что захватил инициативу и должен в 32-й партии побеждать, и только со временем сообразил: перед ним прежний Карпов... Корчной попытался уйти от борьбы, но было поздно, потому что дебют был избран соответствующий. Если бы мой соперник проявил в тот момент терпение и гибкость, если бы правильно оценил ситуацию, может, и выиграл бы, но матч в целом был совершенно для него безнадежен.
— Неужели вы не допускали мысль, что можете уступить ему чемпионский?
— Об этом я даже не думал, хотя после трех проигранных партий кряду человек уже реагирует на происходящее неадекватно. Это все равно что в боксе получить нокдаун: один, потом второй, — но если там бой ты уже вести не можешь, то в шахматах столь жесткой зависимости, слава Богу, нет.
— Прошли годы, Советский Союз развалился, образовались новые государства, все смешалось, Корчной вернулся на родину... Вы встречались, беседовали с ним после всего?
— С Виктором Львовичем мы видимся регулярно. Недавно, например, вместе играли в Швейцарии — там проходил небольшой однодневный турнир, приуроченный к 150-летию крупнейшего в мире банка Credit Suisse... Долгие годы этот банк спонсировал шахматы, поэтому они пригласили четырех самых интересных, с их точки зрения, современных гроссмейстеров: Каспарова, меня, Корчного и Юдит Полгар. Ну а после этого мы неожиданно встретились на ОРТ в телепрограмме Малахова.
— Вы общаетесь теперь как ни в чем не бывало?
— По-разному, но сейчас наши отношения заметно улучшились. Корчному уже 75 лет, он помягчел... Мы здороваемся, и в общем, я думаю, относимся друг к другу с уважением, хотя если спросить Корчного о прошлом, он...
— ...вскипает?
— ...начинает нести всякий бред, вплоть до того, что в Мерано мы его облучали. По этой причине он якобы не мог оказать достойное сопротивление, поэтому счет был 6:2. На самом же деле в 81-м году я играл уже намного лучше его, а он был в достаточно зрелом возрасте и как следует сопротивляться не мог.
— Ситуация, когда вы вдвоем сходите в ресторан и предадитесь ностальгическим воспоминаниям, возможна или это исключено?
— Один на один, скорее всего, подобное нереально, а в компании... Как-то мы вместе играли в аргентинском турнире и часто оказывались за одним столом. Правда, жена у него сейчас совершенно несносная. Петра Лееврик немало лет провела у нас в ГУЛАГе и, если честно, по делу — она была американской шпионкой.
— Вы это серьезно?
— Да, ее поймали в Австрии, в Вене. Недолго и проработать успела — по-моему, буквально три дня до того, как была схвачена. Она сидела во Владимире, отбывала срок в Воркуте, так что...
— ...Россию на всю оставшуюся жизнь полюбила?
— Ну, в общем-то, да...
 «Я СКАЗАЛ ЯКОВЛЕВУ: «ЛЮБИТЕ КАСПАРОВА? НА ЗДОРОВЬЕ, ПОСТРОЙТЕ ЕМУ ЗОЛОТОЙ ДВОРЕЦ, НО ПОЧЕМУ ЖЕ МЕНЯ ТРАВИТЕ?»
— На мой взгляд, ваше противостояние с Гарри Каспаровым тоже было острым и политическим. Вы вот вспомнили об Алиеве... Его заинтересованность в победе Каспарова объяснима: хотя по национальности тот полуармянин-полуеврей, все-таки родился и жил в Баку, и понятно, что член Политбюро, экс-первый секретарь ЦК Компартии Азербайджана должен был его поддержать. Вмешался и Александр Николаевич Яковлев, который был главным идеологом перестройки... Так или иначе, в борьбе за шахматную корону столкнулись новое и старое, яркий, энергичный претендент и чемпион мира, которому вроде пора уже уступить дорогу молодым. Что вы при этом чувствовали?
— Много было и неприемлемого, и необъяснимого, и того, что я в принципе воспринять не мог... Каспаров как бы занял место Фишера — Корчного, западный мир его принял, он стал там любимцем. В Советском Союзе тем временем в Политбюро пришел Яковлев, но как бы его не поднимали на щит, сколько бы не называли архитектором перестройки и кем угодно, у меня к нему особое отношение.
В 85-м году — так получилось — меня начали активно прессинговать. Откуда дул ветер, я понимал, но... Дотянуться до Алиева было сложно — там, действительно, Азербайджан и все такое, а Яковлева я знал, когда он еще был послом СССР в Канаде, вот и пошел к нему на прием. «Александр Николаевич, — сказал, — вы любите Каспарова... На здоровье, постройте ему золотой дворец, но почему же меня травите? Ничего плохого я для страны не сделал, немало денег для нее заработал, славу принес — зачем же так?»...
Он снисходительно улыбнулся: «Ну что вы, Анатолий Евгеньевич, у вас превратное какое-то мнение — откуда оно взялось?». — «Вы курируете масс-медиа, — отвечаю, — включите телевизор, посмотрите любую газету. Все совершенно ясно и однозначно — жить тяжело...». Яковлев между тем свою линию гнет: «Нет, Анатолий Евгеньевич, вас кто-то настраивает. Все совершенно не так, вас и Каспарова мы одинаково уважаем». Я удивился: почему одинаково? Я в тот момент уже сколько раз был чемпионом мира, более четырех миллионов долларов в копилку родины положил, а Каспаров еще ни копейки!
Яковлев, правда, понял, что оговорился. «Мы к вам, — уточнил, — относимся с большим уважением, чем к Каспарову». Я обомлел: «Что-то не чувствую этого», а он: «Ну как же — вы в партию вступили в 79-м году, а Каспаров только в 81-м». (Смеется).
— Какой неприкрытый цинизм!
— Ну скажите: о чем после этого мне было с Александром Николаевичем говорить?
— Хорошо, а давление со стороны Каспарова вы на себе ощущали? Слышал, что едва наступала ваша очередь ходить, в Москве в зале Чайковского, люди, как сейчас говорят, кавказской национальности, начинали оглушительно кашлять...
— Это было в 85-м, во время решающих партий, а особенно в ходе последней. Экс-первый секретарь ЦК ВЛКСМ Евгений Михайлович Тяжельников случайно даже на инструктаж попал, который проводился для зрителей в одном из помещений.
— И в чем состояли инструкции?
— Болельщикам разъясняли, что делать: мол, когда Каспаров думает — молчите, а когда Карпов — можете кашлять.
— Но разве нельзя было их утихомирить?
— Как? Народ простудился! 
«Каспаров как бы занял место Фишера — западный мир его принял, он стал там любимцем» |
— О том, что Каспаров строил гримасы, вы уже сказали, но, если не ошибаюсь, в ход шли и другие средства воздействия на соперника... Еще лет 20 назад знаменитый мастер психологических этюдов Юрий Горный рассказывал мне, что у вас был парапсихолог Владимир Зухарь, а у Каспарова — Тофик Дадашев, и между ними велись чуть ли не какие-то телепатические бои...
— Они никогда не встречались, вернее, не состязались, кто сильнее, но в какой-то момент Зухарь стал помогать Каспарову, который ему хорошо заплатил... Меня, правда, это мало волновало, потому что я знал, кто он такой...
— Аферист?
— Нет, почему — профессор, психолог, занимался космической медициной. Меня он интересовал исключительно как специалист по проблемам сна...
— У вас разве была бессонница?
— А она у любого шахматиста в какой-то момент наступает. Зухарь рекламировал себя как уникального спеца, но когда в Багио пришло время действовать, а не рассказывать журналистам сказки о том, что он может, вышел пшик... Профессор «колдовал» двое суток: первую ночь провел за стеной, а на вторую сказал, что нужен контакт непосредственный, и напросился в комнату, где я спал. Промучился вместе со мной до пяти утра...
— ...пока сам не заснул?
— Мне еще тяжелее было, потому что слышал: он что-то нашептывает. Где-то в полшестого сказал ему: «Владимир Петрович, не мучайтесь, давайте попробую заснуть сам». На следующий день он оправдывался: «Анатолий Евгеньевич, у вас такая крепкая нервная система — мне ее не пробить. Могу научить вас гипнотическому сну и прочим премудростям, но сам ничего сделать не в состоянии».
— А это правда, что Дадашев пытался вас гипнотизировать?
— Об этом лучше спросить у него самого, тем более что он сейчас не молчит, не хранит секреты... Тофик, правда, рассказывает, что действовал исключительно на Каспарова, помогал ему сконцентрироваться, но я-то видел, что больше он работает...
— ...против вас. Он делал какие-то движения руками, что-то бубнил?
— Нет, он всего лишь пристально на меня смотрел. Такие вещи я хорошо чувствую, вообще на народ в зрительном зале внимание обращаю, и когда перед последней партией 85-го года вышел на сцену Колонного зала чуть раньше, сразу наткнулся на этот взгляд с пятого или шестого ряда (во время партии еще пару раз его ловил). Поначалу я не догадывался, с какой целью незнакомец буравит меня глазами, но сразу понял, что у него ко мне интерес непростой. Потом, когда увидел Дадашева и познакомился с ним, убедился в этом окончательно. У меня и сейчас перед глазами эта картина...
«СПЕРВА КАСПАРОВ ЛЮБИТ СЕБЯ И ТОЛЬКО УЖЕ ПОТОМ ИГРУ»
— Вне всякого сомнения, вы с Каспаровым войдете в историю как участники самого длинного, казалось, уже бесконечного финального матча за шахматную корону. Был даже такой анекдот: на очередной ход Каспарова Карпов ответил матом. Затянувшееся противостояние вас обоих привело в состояние «грогги», вы были худые, измученные, с нездоровым блеском в глазах... Чтобы прекратить этот шахматный клинч, потребовалось политическое вмешательство?
— Конечно — как раз в этом и состояло вмешательство Яковлева и Алиева. Они потребовали прервать матч при счете 5:3, тем самым украв у меня два очка. В каком бы состоянии я ни был, Каспаров тоже находился не в идеальной форме, а кроме того, он висел, как говорят, на крючке — сколько там, с 27-й по 48-ю? — 21 партию. Одна ошибка, и все — поединок закончен! Даже при том, что Каспаров две партии подряд выиграл, ему нужно было победить еще в трех, а мне — в одной. В результате у меня украли не просто два очка, а преимущество одного хорошего хода или одной ошибки соперника.
Гарри Каспаров никогда не скрывал, что в лице Карпова боролся с советским режимом |
— По этому поводу ходил другой анекдот: Карпов больше не хочет встречаться с Каспаровым — у него уже есть девушка. Вам это не надоело? Не хотелось все бросить: хватит!?
— Нет, почему? После этого я много чего в жизни успел, установил кучу рекордов... Если говорить о турнирной истории шахмат, то в 94-м году я добился того, чего никому из гроссмейстеров прежде не удавалось: ни великому Алехину, ни тому же Каспарову. В Линаресе, где играли 14 лучших шахматистов мира, — всю верхушку туда пригласили! — он с Шировым поделил второе и третье место, а я обошел их на два с половиной очка. А ведь, хотя я был чемпионом мира по одной версии, а Каспаров по другой, фаворитом считали его, поскольку он меня обыграл. В турнире, однако, Гарри Кимович еле-еле избежал от меня поражения.
У меня и позиция была лучшая, и он оказался в цейтноте. Просто мне уже ничего не надо было: мы встретились за два тура до конца, и ничья гарантировала мне первое место. Я где-то промедлил, предпочел сыграть надежно, и Каспарову удалось удрать, но отрыв от второго места в два с половиной очка — это рекорд. Впервые я сыграл, как сейчас принято говорить, на коэффициент Эло 3000 — такого в истории шахмат еще не было. (У Каспарова этот коэффициент 2800. — Д. Г.).
— Как же вы теперь с Гарри Кимовичем встречаетесь? Продолжается взаимная ненависть или установились нормальные рабочие отношения?
— С Каспаровым сложнее еще, чем с Корчным, потому что уважение в нем лишь к самому себе. У него приоритеты так выстроены: не шахматы и Каспаров, а Каспаров и шахматы — сперва он любит себя, и только потом уже, через себя, игру. Корчной же любит шахматы просто (хотя и себя в шахматах тоже).
— В последние годы Каспаров активно занимается политикой, резко и нелицеприятно критикует президента Путина, вообще современное устройство России. Это его убеждения или очередная роль?
— Может быть, убеждения, может быть, роль... Собственно, в этой роли Каспаров уже достаточно давно. Он является обозревателем американского журнала «The Wall Street Journal» и должен быть скандальным, необычным, неожиданным, чтобы его статьи читали... Как я понимаю, Каспаров получает там немалые гонорары (хотя я не заглядываю в его карман, меня это вообще не интересует)... Просто, если он будет занимать взвешенную, проправительственную позицию, это плохо отразится на тираже...
— Президент Калмыкии Кирсан Илюмжинов, который руководит Международной федерацией шахмат (ФИДЕ), кажется мне фигурой загадочной... Этот молодой человек аферист, или такой страстный любитель шахмат?
— Вы знаете (пауза)... да, он любитель шахмат. Раньше я был против него категорически, а сейчас наши отношения несколько улучшились, вернее, значительно улучшились, когда я отказался бороться за пост президента ФИДЕ. Думаю, я представлял для Илюмжинова серьезную угрозу, поскольку многие события (в том числе и мой матч с Каспаровым) мир оценивает иначе. Словом, когда я отказался составить ему конкуренцию, он понял, что со мной выгоднее дружить, чем враждовать. Объединив усилия, мы можем много успеть, особенно в России.
Вместе с тем я всегда говорил, что Илюмжинов неоднозначен: он сделал для шахмат много плохого и много хорошего. Личное его участие в работе ФИДЕ большей частью я бы оценил положительно, а в том, что касается подбора кадров и руководства организацией в целом, он, на мой взгляд, сделал больше отрицательного. Чего стоит хотя бы так называемый «туалетный» скандал, который вспыхнул между Крамником и Топаловым, — он стал возможен лишь потому, что в матч на первенство мира был абсолютно неправильно подобран апелляционный комитет. Места в нем раздавались по дружбе или как подачка тем, кто в рекламной и в избирательной кампании обеспечил президенту ФИДЕ какую-то поддержку. Думаю, Илюмжинов впервые так остро ощутил, что люди должны профессионально соответствовать занимаемым ими постам, иначе они не только деньги Федерации съедают, но и подставляют самого его.
— Кстати, о деньгах. Ведущие шахматисты мира участвуют в матчах и турнирах с огромными призовыми фондами, а вот сами они богатые, состоятельные люди?
— Единицы. В шахматах разница между высшим уровнем и высоким очень велика, поэтому призовые в матчах и турнирах несоизмеримы: в первом случае — миллионы долларов, во втором — максимум 100-150 тысяч. Тех, кто выбивается на наивысший уровень, претендует на звание чемпиона мира, можно назвать людьми обеспеченными. Остальных — в лучшем случае средним классом.
— В советское время вы наверняка зарабатывали очень немного по сравнению с тем, что сдавали в казну. Что же шло лично вам и что государству? 
С женой Натальей и дочерью Соней |
— Разница была огромна, хотя шахматы находились в привилегированном положении — мы были визитной карточкой СССР в мире, и нас, в общем-то, так, как великих деятелей советской культуры, не обирали. За матч в Багио, например, я получил процентов 12, а 88 отдал государству.
— 12 процентов — это сколько?
— 60 с чем-то тысяч долларов.
— На то время? И как вы такой суммой распорядились?
— Куда эти деньги потратить, проблемы не было... Что-то обратил в валютные сертификаты, что-то отдал родителям. Они, в общем-то, не нуждались, и когда со временем стали эти сертификаты обменивать, матушка вдруг обнаружила у себя в загашнике еще пару тысяч. «Слушай, — говорит, — у меня же еще деньги есть». Я улыбнулся: «Хорошо, что ты спохватилась сейчас».
«ЧТОБЫ ПРИНЯТЬ В ПОДАРОК «МЕРСЕДЕС», ПОНАДОБИЛОСЬ РАЗРЕШЕНИЕ ГРОМЫКО»
— В конце 70-х годов прошлого века в Москве было всего три 350-х «мерседеса»: у Брежнева, у Высоцкого и у вас. Каково было ездить на такой машине по советской столице?
— Замечательно! Я, кстати, какое-то время даже сам сидел за рулем — это доставляло мне удовольствие. Тогда таких красавцев даже зарубежные послы не имели: я подъезжал к светофору и, едва загорался зеленый, отрывался от общей массы — благо авто на улицах было еще не так много.
— Да и украсть такой «мерс» не могли — куда бы его вывезли?
— Могли, наверное, но... Вдобавок на этой машине я чувствовал себя абсолютно безопасно, потому что ездил в основном между автомобильными потоками. Казалось, будто вся Москва для меня...
— Вас наши чиновники не укоряли: «Анатолий Евгеньевич, это нескромно — нельзя же так выделяться»?
— Нет, но история с моим «мерседесом» вышла забавная.
В Германии я выиграл открытый чемпионат, потом у меня были там выступления, и шахматная Федерация ФРГ, решив наградить по совокупности, заказала для этого на фирме «Мерседес» автомобиль. Я, помню, приехал, забрал его, а затем проинформировал о подарке нашего посла — тогда им был Валентин Михайлович Фалин. Он меня сразу предупредил о возможных проблемах. «Анатолий Евгеньевич, — сказал, — выиграть «мерседес» недостаточно — надо еще получить разрешение его ввезти. Тем не менее я считаю, что вы должны эту машину принять: как посол я вам позволяю». И добавил: «Позвоните мне через три дня — я отправлю запрос в Москву». Некоторое время я еще путешествовал по Германии, поэтому труда это для меня не составляло.
Анатолий Карпов, венгерская шахматистка Жужа Полгар и Михаил Горбачев
|
Как потом выяснилось, первый ответ из ведомства внешней торговли был отрицательный. Правда, решение принимал не министр Патоличев — у него был заместитель Кузьмин, который этими вопросами ведал. Тот с ходу отмел любые мысли о «мерседесе»: мол, нечего не только ввозить, но и вообще принимать подобный подарок. Фалин тем не менее оказался настойчивым. Когда я ему позвонил, он не признался, какой ответ получил. «Анатолий Евгеньевич, — попросил, — позвоните еще: что-то пока не ясно», хотя самому все было ясно предельно. Сам он тем временем направил телеграмму Громыко...
— ...вот молодец!..
— ...и лично Громыко дал добро: «Да, конечно! Какие вопросы?». Когда через день я снова позвонил Фалину, он меня обрадовал: «Все в порядке, с Москвой вопрос согласован».
— Анатолий Евгеньевич, сейчас, в век информационных технологий, живых шахматистов обыгрывают компьютеры. Вы не считаете, что игра с машинами не доведет до добра, что тем самым под вопросом оказывается само существование шахмат?
— Такие матчи, на мой взгляд, интересны — я лишь против того, чтобы компьютеры принимали участие в турнирах, поскольку некоторые люди играть с ними просто не могут. Кроме того, мы оказывается в неравных условиях, потому что в памяти ЭВМ заложена информация, собранная за всю историю шахмат, а шахматист пользоваться ей не имеет права. Значит, надо либо изъять эту базу данных у компьютера, либо и нам обеспечить доступ к ней в ходе партии. Я уж не говорю о том, что время необходимо выравнивать...
Оплакивать шахматы рано — нужно просто очень серьезно подходить к подготовке и играть с любым «Deep Though» или «Deep Blue», как на первенство мира. К сожалению, большинство гроссмейстеров видят в этих поединках лишь дополнительную возможность заработка и не понимают, что вредят своему будущему, дискредитируют шахматы слабой подготовкой и не очень мудрой игрой. Именно из-за столь легковесного подхода у простых болельщиков, а тем более у людей, далеких от шахмат, сложилось впечатление, что компьютер намного сильнее и умнее человека. Нет, это, к счастью, не так.
— Раньше миллионы советских людей чем-нибудь обязательно увлекались: один собирал значки, второй — спичечные этикетки, третий — открытки. Все филателисты Союза знали, что лучший среди них — Анатолий Карпов. Вы до сих пор собираете марки, ваша коллекция по-прежнему с вами?
— Должен вас немножко поправить. Может, меня и считали самым знаменитым коллекционером, но были люди, имевшие коллекции намного лучше. С тех пор прошло много лет, однако страсть моя не улеглась — я продолжаю собирать марки. Правда, при себе их не держу — народный артист СССР Евгений Райков научил хранить марки в банке. Я его совет оценил, хотя тогда, чтобы воспользоваться банковским хранилищем, нужно было получить специальное разрешение.
— Настолько ценна коллекция?
— Так просто спокойнее — мало ли какие люди вокруг... Конечно, мое собрание становится все раритетнее. Уже лет восемь, наверное, я вхожу в клуб 100 самых известных и самых именитых филателистов мира, созданный покойным принцем Монако. Именно через этот клуб познакомился с нынешним принцем Альбертом, и хотя в филателии он не разбирается, зато очень интересный человек, член Международного олимпийского комитета, неравнодушен к спорту. Жаль, в шахматы не играет и марки не собирает, но ведь это в Монако находится крупнейший филателистический музей мира. На одной из выставок я рассказал ему о своей коллекции и, по-моему, был для него главным экскурсоводом. Принц немножко окунулся в мир марок...
«С ЖЕНОЙ У МЕНЯ ПРОБЛЕМА — ДОЛГО ЕЗДИТЬ НЕ ЛЮБИТ»
— Когда в середине 70-х по телевизору, особенно в программе «Время», показывали, как прохаживаются между столиками шахматисты, у многих зрителей при взгляде на их изможденные лица и сутулые фигуры закрадывалось сомнение, что шахматы — это спорт. С другой стороны, специалисты твердили, что без хорошей физической подготовки ничего получиться не может. Говорят, вы очень увлекались бильярдом, даже с Горбачевым и с Ельциным играли. Не знаю, насколько это правда...
— ...абсолютная правда! С Горбачевым встречался давно: бильярдист он был несильный и вряд ли сейчас прибавил, а как играл Ельцин, честно говоря, не помню. Может, чуть посильнее, а может, на том же уровне... Я и играл, и продолжаю играть в бильярд неплохо. С кием в руках отдыхал, отходил от шахмат. Вообще, если наносишь красивый, результативный удар, получаешь эстетическое удовольствие, а кроме того, это еще и форма общения. Немало времени я провел за бильярдным столом с нашими лучшими хоккеистами: с Викуловым, Петровым, Харламовым — это доставляло мне удовольствие.
— Почти как у Высоцкого «Мы сыграли с Талем 10 партий... 
Партия в «подкидного» с Владимиром Вольфовичем. «Когда Жириновский начал доставать из рукава туза (хотя делал это ловко), я его отловил» |
— ...в преферанс, в очко и на бильярде»... Кстати, многие шахматисты хорошо в бильярде смотрелись: Петросян, Геллер, Полугаевский, Тайманов... Корчной тоже неплохо играл, но на уровень ниже.
— Хозяин известной сети казино рассказывал мне, что у них есть список нежелательных посетителей. «Конечно, — говорил он, — мы очень опасаемся шахматистов, потому что они в состоянии запоминать карты и вообще у них, как ни у кого, развито аналитическое мышление». Вы тоже в картах сильны?
— Силен, конечно, но казино не люблю. Даже не знаю, почему — наверное, атмосфера не по душе. Хотя я практически во все карточные игры играю, вплоть до «дурака», и во все — неплохо.
Ой, однажды в «подкидного» с Жириновским сразился — он мухлевать начал, и я его поймал за руку. Впрочем, это было не так сложно — он в рукава на всякий случай по тузу заложил. Когда мы садились за стол, Жириновский принес несколько запечатанных колод и предложил мне на выбор. Для меня так и осталось загадкой, все ли колоды были с сюрпризом, но когда вскрыл свою, обнаружил нефабричную упаковку. Это сразу навело на какие-то размышления, повысило бдительность, хотя я не думал, что Владимир Вольфович будет жульничать... «Странно, — сказал ему, — колода уложена не по-фабричному: что бы это значило?». Он отмахнулся: «Да нет, все нормально», но потом, когда стал доставать из рукава туза (хотя делал это достаточно ловко), я его отловил.
— Владимир Вольфович пытался оправдываться?
— Нет. «На то, — сказал, — и игра в «дурака»: не увидел — значит, дурак, увидел — умный».
— Сейчас, в канун юбилея Михаила Таля, много пишут о том, что у него была довольно беспорядочная личная жизнь. Вообще, такого рода интеллектуалы, будучи людьми не от мира сего, зачастую вели себя с женщинами несколько странно. Того же, скажем, Каспарова обуревали, знаю, нешуточные страсти, а как с этим у вас?
— Наверное, поспокойнее (улыбается), хотя проблемы существовали. Женат я второй раз — от первого брака у меня замечательный сын, он стал крупным специалистом в области компьютерной графики. Во второй семье растет прекрасная дочка — в этом году пошла в первый класс. Ей очень нравится учиться — что удивительно, честно говоря. Во время последних каникул она с нетерпением ждала, когда же снова пойдет в школу...
— Как вы думаете, тяжело быть женой шахматного гения?
— Очень тяжело (улыбается), но я ведь не только шахматами занимаюсь — веду еще и активную общественную работу, много езжу... Такой образ жизни накладывает много ограничений, хотя, если бы жена увлекалась туризмом, путешествия доставляли бы ей удовольствие, а так... У меня с Натальей проблема — не любит длинные поездки. Неделю-дней 10 еще может выдержать без Москвы, без России, а затем начинает грустить, причем короткие вылазки, но с большими переездами тоже ей в тягость. При этом мы с ней много проехали: были в Аргентине, Мексике, Соединенных Штатах, Китае, Малайзии, но эта сторона не очень ее прельщает.
Как и гроссмейстер, Президент тоже должен уметь играть и белыми, и черными, и вовремя сделать ход конем...
Фото УНИАН |
Сейчас вся надежда на дочку, а поскольку Соня уже в том возрасте, который позволяет путешествовать, мы начинаем с ней познавать мир. Поэтому она и географию изучать стала, знает все европейские страны. Совсем вот недавно они были с Натальей в Варшаве. Жена организовала там выставку, посвященную одной из битв Наполеона, и Соня с удивлением обнаружила, что они едут в другую страну. «Варшава — это разве не Россия?» — спросила. Мы ей: «Сонечка, когда-то была Россия, но сейчас Польша».
Дочка поняла, что там другой язык, и в Варшаве везде представлялась Зосей (ей объяснили, что это по-польски Софья). В ответ поляки радостно говорили: «Ой, да у тебя польское имя!». Это ей очень понравилось. «Какие замечательные люди!» — сказала.
— Когда вы с женой познакомились, она знала, что вы и есть тот самый великий Карпов?
— Конечно.
— Это, на ваш взгляд, наложило отпечаток на развитие отношений?
— Думаю, нет, и в общем-то, все проблемы у меня — от постоянного недостатка времени. Больше внимания хотел бы уделять семье, особенно теперь... Вот растет дочка. Она очень интересный ребенок, мне хочется подольше побыть с ней, а ей — со мной, но так получается, что Соня мне говорит: «Папа, я тебя давно не видела, я стесняюсь».
— Вы чувствуете, что сын и дочь унаследовали ваши гены, ваши мозги, ваш интеллект?
— Я бы еще добавил: и отношение к жизни, наверное. По сыну я бы этого не сказал, а дочка... Она хоть и маленькая совсем, но с такими амбициями, с настолько серьезным подходом к делу... Увлечения у нее разные, но если Соня чем-то и начинает заниматься, сразу же заявляет, что будет лучшей: то ли балериной, то ли певицей. Если рисует, рисунок должен быть самым прекрасным, если в школе учится — должна получать только пятерки. Она во всем такая перфекционистка — стремится к совершенству, старается, чтобы никто ей не сказал: «Ты чего-то не можешь». Быть не первой — этого она, я думаю, не потерпит.
«СПАСАТЬСЯ БЕГСТВОМ? ПОКА, СЛАВА БОГУ, НЕ ПРИХОДИЛОСЬ»
— Вас, насколько я помню, всегда отличала активная гражданская позиция: вы были членом ЦК ВЛКСМ, народным депутатом СССР, председателем правления Советского фонда мира, да и сейчас возглавляете множество общественных организаций — от Международного комитета по наградам и премиям ООН до наблюдательного совета Фонда Рерихов... Пользуясь случаем, хочу поздравить вас с тем, что совсем недавно из рук Президента Ющенко вы получили орден «За заслуги» II степени. Это награда за огромную общественную работу в Украине — в чем она заключается?
— Вообще, первые награды по общественной линии я получил в 75-м или в 76-м году — оказался третьим после Гагарина и Брежнева советским гражданином, кто удостоился Большой золотой медали Парижа. За первый сеанс одновременной игры на Эйфелевой башне мне ее вручил нынешний президент Франции Жак Ширак, который был тогда мэром французской столицы. 
С супругой украинского Президента Екатериной Чумаченко |
Председателем Советского фонда мира меня избрали в 83-м году, а вскоре, к нашему общему несчастью, случилась чернобыльская катастрофа... Ну а поскольку на ЧАЭС у нас была комиссия содействия Фонду мира Украины, через нее мы сразу же получили информацию о том, что на самом деле стряслось. Очень быстро, еще когда масштабы несчастья были абсолютно засекречены, мы поняли, что произошла страшная трагедия, и уже 28 апреля, на второй после катастрофы день, Советский фонд мира перевел пострадавшим первые средства.
Потом я возглавил оргкомитет крупнейшего чернобыльского телемарафона. У меня были дружеские отношения с председателем Всесоюзного комитета по телевидению и радиовещанию Леонидом Петровичем Кравченко, и он выделил мне 24 часа (!) бесплатного (!) телевещания, причем с включением «Евровидения», с выходом во всемирную сеть. В результате всех наших финансовых и пропагандистских усилий была создана Международная гуманитарная неправительственная организация «Чернобыль-помощь», где с 89-го года я неизменный председатель. (Есть у нас и украинское подразделение, которое возглавляет Виктор Петрович Тупилко). С того телемарафона и начались программы помощи детям Украины, Белоруссии и России по линии скаутских организаций, а в 90-м году развернула медицинскую программу Куба...
Я проводил пресс-конференции в Организации Объединенных Наций, мы связывались с европейскими странами, даже в Японии побывали... Работа и сейчас ведется. Спасибо бывшему префекту Центрального округа Москвы Музыкантскому, который Международной организации «Чернобыль — помощь» выделил на очень льготных условиях помещение. Мы там создали центр экспресс-диагностики для чернобыльцев, которым до последнего времени активно пользовались и граждане Украины, но сейчас дорога стоит недешево, поэтому на встрече с Президентом Ющенко я поделился некоторыми соображениями...
Думаю, неплохо было бы создать и в Киеве центр, который проводил бы экспресс-диагностику, а потом в случае необходимости направлял бы чернобыльцев в Москву или в украинские клиники. Понимаете, если делать такие обследования в общих поликлиниках, у людей будут возникать вопросы: почему это чернобыльцы идут без очереди? А ведь это герои! Если бы не они, кто знает, как бы все обернулось!
Сейчас в МАГАТЭ и вообще в Европе можно услышать: «Вы преувеличиваете масштабы чернобыльской катастрофы — после нее у нескольких тысяч человек началась лучевая болезнь и 80 с чем-то погибло»... Называют какие-то смешные цифры: мол, не надо рассказывать, что Чернобыль имеет всемирное значение, но, к сожалению, это так... Не знаю, что МАГАТЭ там анализировало, но, скажем, только из моего родного городка Златоуста около 700 человек в мае-июне 86-го работали в зоне. Вообще же, через Чернобыль в первые месяцы прошло около 700 тысяч.
— В самое опасное время!
— Ну да! Помнится, когда еще Советский Союз не распался, к нам поступило заявление от команды судна Волжской речной флотилии. Они написали, что 83 женщины в их экипаже поражены Чернобылем и имеют серьезные проблемы со здоровьем. Мы ничего не поняли: где Волга и где Припять? Решили разобраться.
Выяснилось, что все речные пароходства Союза направили в Чернобыль суда, чтобы там их использовали как гостиницы, но если ликвидаторов меняли в первые дни после нескольких минут или часов, то об этих людях забыли. Несчастные женщины из Самары (тогда Куйбышева) два месяца провели на Припяти, в особо опасной зоне, и конечно, все получили большие дозы радиации.
Анатолий Карпов — Дмитрию Гордону. «В этом году 45 лет, как я впервые приехал в Украину. С тех пор прекрасно к этой земле отношусь и рад, что она отвечает мне взаимностью» |
Мы, разумеется, выделили им медикаменты, помогли, но какова судьба этих женщин, не знаю, потому что прошло уже более 10 лет... Сомневаюсь, что МАГАТЭ учло этот волжский экипаж в своей статистике. Наверное, оно анализировало состояние людей, живущих сегодня в Чернобыле, но остались там единицы, а ликвидаторов сотни тысяч, они по всему миру разъехались...
— По большому счету, вы человек мира, но мне приятно видеть у вас на груди украинский орден...
— Это очень высокая оценка со стороны Украины. В этом году, кстати, исполнилось 45 лет, как я, тогда еще 10-летний мальчишка, впервые сюда приехал... С тех пор прекрасно к этой земле отношусь и рад, что Украина мне отвечает взаимностью... Дмитрий, а можно еще минуточку?
— Ну конечно!
— По поручению конференции ООН, посвященной детям ХХI века, я уже шесть лет веду программу профилактики йододефицитных заболеваний. Пользуясь случаем, хочу обратиться к гражданам Украины: следите за состоянием своего здоровья и за наличием в пище йода — это очень важно для женщин, для детей, для всех... Я обращаюсь и к политическим деятелям, и к правительству: Украина и Россия остались последними в моем регионе (а у меня под патронажем 29 стран Восточной, Центральной, Южной Европы и СНГ), где не приняты законы об обязательном йодировании соли. Их всячески блокируют, рассказывают нам небылицы о свободе выбора.
Когда я начинал программу, по статистике Украина и Россия были на том же уровне, что и Болгария, Казахстан, а сейчас мы плетемся в хвосте. Если в среднем по моему региону 52 процента населения от последствий йододефицита застрахованы, то в Украине их 30, а в России 29,8 процента, и какие аргументы бы в оправдание ни приводили, жизнь свидетельствует: нужен закон, мы вместе должны думать о здоровье нации.
— Последний вопрос... Вы вспомнили о сеансе одновременной игры на Эйфелевой башне, и я не могу не спросить: вы никогда не попадали в такую же ситуацию, как Остап Бендер, который спасался из Васюков бегством?
— (Смеется). Пока, слава Богу, не приходилось...
|
|
