— Людмила Борисовна, я очень рад вас видеть, нашу прекрасную встречу в Москве помню. Анатолия Александровича Собчака, вашего мужа, часто вы вспоминаете?

— Ну, собственно, с этого мой день начинается, этим и заканчивается.

—Что он с вами, чувствуете?

— Конечно.

— Что ваша дочь кандидатом в президенты России была, вам как маме приятно?

— Разумеется, да.

— А когда Ксения сказала, что в президенты идет, какие эмоции вы испытали?

Фото Ростислава ГОРДОНА

— Ну, первая — это страх: я просто знала, как это страшно, как неблагодарно, какая огромная куча дерьма во время избирательной кампании на нее выльется, и как-то ее подготовить старалась.

— Многие так считают: то, что Ксения в эту избирательную гонку ввязалась, — следствие договорняка с Владимиром Владимировичем Путиным...

— Вы знаете, так либо слабые люди, либо завистливые говорят, ну и, безусловно, совершенно не информированные, которые свои суждения на слухах основывают. Нет, это не в характере Ксении, да и вообще не собчаковская это черта (улыбается).

— Владимира Владимировича меж­ду тем о том, что в президенты пойдет, она в известность лично поставила?

— Не так давно в Петербурге состо­ялась премьера фильма, который Ксения к 80-летию своего отца Анатолия Собчака сделала. Его показывали в Каннах, потом в Петербурге на День города. Без Собчака город до сих пор имя Ленина носил бы, ведь именно Анатолий Александрович первоначальное название ему вернул...

Так вот, готовясь к этой картине полтора года назад, мы договаривались, что Владимир Путин для нее интервью даст. Не только он один — все, кто с мужем работали: Алексей Кудрин, Дмитрий Медведев... Да и враги Собчака — тот же губернатор Яков­лев, который в 96-м году избран был, тот же Невзоров, который нашу семью каждый вечер травил.

Фильм этот не глянцевый, не парадный — честный, поэтому как автор сценария Ксения задействовать совершенно разных людей решила, разные роли в судьбе отца сыгравших, и в рамках подготовки к фильму на интервью к Владимиру Путину при­шла. Естественно, этот ее визит незамеченным не остался и массу слухов породил о том, что Ксения якобы договариваться ходила, но картину посмотрите — и увидите, что даже по характеру вопросов, которые она задавала, этого не могло быть изначально. Тем не менее в известность поставить — поставила: сказала, мол, то, то и то мне не нравится, поэтому дело отца продолжить пытаться буду.

Фильм этот «Дело Собчака» называется, и когда вы его увидите, поймете: кто, как не дочь своего отца, это дело продолжить может? (Улыбается).

— Вы сейчас очень важную вещь на­по­мнили: именно благодаря Анатолию Собчаку город Ленина вновь Санкт-Петербургом стал — это своего рода декоммунизация была. В Украине декоммунизация сравнительно недавно проведена, памятников Ленину, другим ком­мунистическим упырям больше нет, улицы и площади названия поменяли — как вы к этому относитесь?

— Что касается памятников, названий улиц — это, конечно, правильно, но когда проспект именем Бандеры или Шухевича называют, хорошо относиться к этому я не могу, потому что знаю, какую роль эти фигуры в истории многих народов в Украине сыграли.

Улицы именами палачей называть нельзя! — вы этим тому самому советскому строю уподобляетесь. По образованию я историк и в студенческие времена экскурсоводом в Ленинграде подрабатывала, но даже тогда говорила, что Софья Перовская и Желябов, в честь которых улицы названы, — террористы. Они террористические акты в отношении царя совершали, людей убивали — как можно улицы в их честь называть? То же самое в Москве: именами палачей и улицы, и площади, и станции метро были названы — вот это принять совершенно невозможно.

«КОНЕЧНО, ПРЕЗИДЕНТОМ РАНО ИЛИ ПОЗДНО Я СВОЮ ДОЧЬ ВИЖУ — ИНАЧЕ ВВЯЗЫВАТЬСЯ В ЭТУ ДРАКУ НЕ СТОИЛО БЫ» 

— К выборам президента Российской Федерации вернусь: за кого, если не секрет, вы голосовали — за Владимира Путина или за Ксению Собчак?

— А вы как думаете? (Смеется). Конечно, за Ксению!

— Какое же у нее, на ваш взгляд, политическое будущее? Вы ее президентом России рано или поздно видите?

— Да, иначе ввязываться в эту драку не стоило бы.

— Вы 10 лет в Совете Федерации заседали, после четырехлетнего перерыва снова его членом стали. Иногда одна против всех там выступаете — вам там не противно?

— Вы знаете, противно или не противно — не те категории, которые рабочее состояние определять могут, но я необходимость этого чувствую, потому что хоть кто-то те вещи, которые в парламенте обсуждаться должны, озвучит. Машину для голосования и проведения нужных для верховной власти решений парламент собой представлять не должен — кстати, это не только к российскому парламенту относится, но и к вашему, люди с независимым мнением необходимы.

В свое время, буквально дверью хлопнув, ушла я после того, как совершенно репрессивные законы о запрете митингов и собраний после 2011 года приняты были, что, на мой взгляд (да и не только на мой), Конституции противоречит, но я поняла, что это не гражданская и не ответственная позиция, поэтому, когда избраться туда вновь предложили, согласилась, хотя... Честно скажу, морально это очень тяжело — сидеть и спиной волны ненависти, которые на тебя обрушиваются, чувствовать, знать, что, как только говорить начинаешь, тебе микрофон отключают, но говорить надо, потому что, как в Библии сказано, в начале было Слово. Слово — это самое главное!

— Людмила Борисовна, но недавний спикер Госдумы Борис Грызлов сказал же: «Парламент — не место для дис­куссий» — вы что, всерьез его высказы­вание не восприняли?

— Нет, потому что его понятие о парламентаризме совсем не настоящий парламентаризм. Для меня образец, та планка, к которой парламентарий стремиться должен, — это Анатолий Собчак, который на первых съездах народных депутатов всем показал, каким настоящий парламентарий быть должен...

— ...в том числе и внешне, правда?

— Ну, об этом уже и не говорю. На фоне серых и безликих во всех смыслах слова депутатов его клетчатый пиджак так выделялся, что, конечно, даже спустя почти 30 лет люди его вспоминают.

— Каково же вам против всего зала голосовать? Как вы себя в этот момент чувствуете?

— Нормально. Я знаю, что против своей совести и убеждений не грешу, я, например, единственная против отправки войск в Сирию голосовала. Понимаете, главное — честным с самим собой быть, а взгляды, которые на тебя другие кидают... Ну что делать? Это их проблемы.

— Правда ли, что с уроженкой Украины бывшим губернатором Санкт-Петербурга, а ныне спикером Совета Федерации Валентиной Матвиенко у вас очень сложные отношения?

— Да, Валентина Ивановна из Шепетовки родом... Ну как «сложные»? Они рабочие, просто каждая из нас, наверное, смысл своей работы по-разному понимает.

«ОБЩИЙ ТРЕНД, К СОЖАЛЕНИЮ, ТАКОЙ, ЧТО СТАЛИН ЭФФЕКТИВНЫМ МЕНЕДЖЕРОМ БЫЛ, ЧТО РОССИЮ С СОХОЙ И В ЛАПТЯХ ДО СОЗДАНИЯ ЯДЕРНОЙ БОМБЫ ДОВЕЛ» 

— В России сейчас активно Сталина превозносят, как будто миллионов унич­тоженных, репрессированных и во­об­ще ужасов сталинизма не было, а вы законопроект о приравнивании возвеличивания сталинизма к оправданию нацизма готовите. То, что Сталин опять герой, вас возмущает?

— Конечно! Как это можно — в стране, пережившей такое?! Миллионы граждан в лагерях погибли, расстреляны были, по сути, это геноцид собственного народа был — разве это не возмущать может?

— Знаете, в Украине уже несколько лет все архивы КГБ открыты, и вот я иногда туда прихожу и расстрельные дела киевлян 37-39-го годов смотрю, доносы, протоколы допросов, приговоры читаю, личные вещи перебираю, которые к делам приобщены... Это кошмар, так почему же у России такая плохая память, почему помнится это плохо либо вообще не помнится?

— Нет, что вообще не помнится, я не согласна. Не манкурты, а нормальные люди, с умом и совестью, конечно же, это не за­бы­вают, но общий тренд, к сожалению, такой, что Сталин эффективным менеджером был, что Россию с сохой и в лаптях до создания ядерной бомбы довел, — это в заслугу ему ставится, хотя это не Сталиным, а миллионами тех самых людей сделано, которые трудились, жизни свои клали, голодали, средства на создание ядерного оружия обеспечивая. Сталину все заслуги приписывать — это и есть тот культ личности, который развенчан был, но сейчас, видимо, в силу каких-то политических причин, больше вспоминать стараются, как он заводы и фабрики строил, а не то, как людей расстреливал. Это вопрос ценностей, понимаете?

— Абсолютно...

— Цитировать уже общим местом ставшую, тем не менее справедливую фразу Достоевского, что гармония мира слезинки замученного ребенка не стоит, не хочу, но на миллионах расстрелянных сильную державу и сильную власть построить нельзя.

«ЧЕЛОВЕКА ВСЕ ВРЕМЯ МАЛЕНЬКИМ ВИНТИКОМ СДЕЛАТЬ ПЫТАЮТСЯ, ТОЛЬКО В МАШИНЕ ГОСУДАРСТВА ИСПРАВНЫМ» 

— Мы с вами в январе 2014 года встречались, когда до развязки киевского Майдана совсем немного оставалось, и ясность суждений ваших, откровенность, искренность меня поразили. Я понял, почему Анатолий Собчак когда-то вас полюбил...

— ...(смеется)...

— ...и хочу вам сейчас целый ряд вопросов задать, откровенных ответов требующих. Понимаю, что на некоторые вы, может, ответа не дадите, и осуждать я за это вас совершенно не буду...

— Вы знаете, я за эти времена не изменилась, на тех, кто думают одно, говорят другое, а делают третье, похожа не стала. У меня все едино — как думаю, так и говорю.

— Что же в современной России вас не устраивает?

— В первую очередь — отсутствие свободы личности, несоблюдение пункта Конституции России, который, кстати, мой муж Анатолий Собчак написал, о том, что человек выше государства, — вот этого ни ментально, ни политически, ни идеологически понять наши власти не могут. Они человека все время маленьким винтиком сделать пытаются, только в машине государства исправным: вот винтись, пайку свою получай — и все. Хочешь на то, каким государство будет, влиять? Сиди и не рыпайся! — но, кстати, это, я думаю, не только для России, но и для Украины актуально: наша общая славянская черта.

— Тем не менее у нас полная свобода слова, честно...

— Ой, нет, возражу вам. Недавно смотрела, что с вашим каналом «Интер» происходит, который концерт для ветеранов ко Дню Победы сделал, всю эту травлю инициированную... Неужели это так?

— Я вам по секрету, Людмила Борисовна, скажу: многие наши лидеры националистов, к сожалению, агентами России являются — так уж повелось...

— Подождите, но мы же сейчас о телевидении говорим...

— Да-да, и я о том же — об акциях протеста...

— Я этот концерт видела, где в зале ветераны, совсем дряхлые, сидели, со слезами на глазах эти песни слушали — и что, канал теперь за это наказывают?

— Нет, я просто говорю, что часто акции, глупые и бездарные, против поляков, русских, венгров, евреев и так далее направленные, люди делают, которым народы внутри Украины стравливать нужно...

— Зачем?

— Чтобы здесь все колотилось, чтобы неспокойно было...

— Но от того, что все колотится и неспокойно, может, какие-то политические группировки и выигрывают?

— Конечно!

— Но людям-то жить все хуже и хуже!

— Я с вами согласен...

— Значит, это вранье, что главная цель Украины — благоденствие и благосостояние ее граждан?

— Думаю, что украинская власть (и это я говорю, здесь, в Украине, находясь) очень далека от того, чтобы благоденствие и благосостояние граждан обеспечить. К сожалению, но при этом полная свобода слова у нас. К слову, я российские каналы смотрю, очень внимательно...

— ...как вы это выдерживаете?..

— С трудом — это мазохизм такой... Там часто и обо мне говорят, интересное рассказывают...

— ...да уж!..

— Скажите, а зачем в России такая ненависть по отношению к Украине разжигается?

— Вы знаете, не только к Украине — и к американцам, и к европейцам, и это, конечно, очень больно, это очень опасная тенденция к изоляции. Страной управлять легче, к тому же которой внушили: вокруг враги, все нашей погибели желают, поэтому потуже пояса затянем, и пусть расходы на образование, здравоохранение и пенсии сокращаются, а деньги на создание новых ракет идут — это менталитет нашего человека — внешняя опасность мобилизует и консолидироваться заставляет, о своих невзгодах забыв, о величии думать, которое чаще всего с количеством ракет отождествляется, но это неправильно, не по-человечески.

«ЕСЛИ БЫ СОБЧАК ЖИВ БЫЛ, МЫ БЫ СЕЙЧАС В ДРУГОЙ СТРАНЕ ЖИЛИ» 

— Если бы Анатолий Собчак жив был и в России какой-то руководящий пост занимал...

— ...мы бы сейчас в другой стране жили...

— Россия при нем в некогда братскую Ук­ра­ину вторгнуться могла бы?

— Я повторю: мы в другой стране жили бы, понимаете?

— Понимаю...

— Я вам уже сказала, какую роль Собчак в написании нашего основного закона — Конституции — сыграл. Человек выше государства, а людям что нужно? Чтобы дети учились, чтобы старики здоровы были, а не ракеты и не войны!

Знаете, очень давний эпизод, 89-го года, вспомнить хочу. Еще «Союз нерушимый республик свободных» был...

— ...который «сплотила навеки великая Русь»...

— Да, единый, прямо доединый, и вот 9 апреля 1989-го в Грузии, в Тбилиси, на площади, народ со своими политическими требованиями собирается — в основном молодежь, которая ситуацию изменить хочет. На них войска Закавказского военного округа брошены были, в ход саперные лопатки пошли, газ «черемуха»... В результате около 20 человек — участников этой мирной демонстрации у дома правительства — погибли.

Тогда у нас настоящий парламент был, который парламентским расследованием занялся, и во главе комиссии как грамотный юрист Анатолий Собчак был поставлен. Уже новое поколение выросло, поэтому напоминаю — люди моего возраста, наверное, еще помнят...

Анатолий Саныч с комиссией в Тбилиси поехал, которая из разных людей была составлена. Там академик-химик Газенко был, который как раз установил, что это за газ, в комиссию, кстати, и тогдашний председатель Совета министров Казахстана Назарбаев входил, и украинские, и латышские, и эстонские депутаты, и когда Собчак результаты докладывал, его, как Сахарова, освистывали, военная прокуратура выступила, выводы эти оспорила, сказала: мол, женщины почему погибли? Потому что мужчины, когда на них солдаты с саперными лопатками пошли, этими женщинами прикрывались. Ну вы же понимаете, как это для любого мужчины, а уж для кавказского тем более оскорбительно — женщиной прикрываться?

— Конечно...

— Собчака обвинили в том, что он не патриот: какой же он русский, если нашу армию очерняет, и так далее, и тогда фразу он произнес, которую всем политикам и в России, и в Украине помнить полезно: «Истина национальности не имеет».

— Класс!

— Тут ни убавить, ни прибавить, и, по-моему, даже объяснять, насколько это сейчас в наших отношениях актуально, не надо.

«РОМАНТИКОМ СОБЧАК БЫЛ, А ПУТИН — ПРАГМАТИКОМ И ОЧЕНЬ ЧАСТО КАК БЫ ОПУСТИТЬ АНАТОЛИЯ НА ЗЕМЛЮ ПЫТАЛСЯ, ПОЭТОМУ ТАК ХОРОШО ОНИ И РАБОТАЛИ» 

— Нынешний президент России Владимир Путин — ученик Анатолия Собчака, к нему близок был, его заместителем по внешнеэкономическим связям являлся: человек, которого Собчак, по сути, сделал. Это правда, что Путина Ана­толий Александрович «бывшим Штирлицем» называл?

— Ну, это шутя было... (Улыбается). Да, называл... Путин ему сам рассказал, что в разведке работал.

— Я вам провокационный вопрос задам: то, что Анатолий Александрович Путина воспитал, — это плюс Собчака или минус?

— Знаете, он его с теми идеалами воспитывал, которые сам разделял, но это 20 лет назад было. Люди меняются, и их представления о том, что такое «хорошо» и что такое «плохо», тоже.

— Владимир Владимирович изменился?

— Ну конечно.

— А он романтичный в то время был, демократ?

— Путин — романтичный?! (Удивленно). Не-е-ет, романтиком Собчак был, а Путин — нет. Путин прагматиком был и очень часто как бы опустить Анатолия на землю пытался, поэтому так хорошо они и работали. Знаете, как Пушкин писал: «Они сошлись: вода и камень...

— ...стихи и проза, лед и пламень»...

— Да-да, противоположность характеров, наверное, тот эффективный результат давала, которого они пять лет в труднейших условиях добивались, а ведь они действительно тяжелейшие были. Когда Советский Союз рухнул, все экономические связи оборвались, в Петербурге, кроме культуры и военных заводов, ничего не было, а продовольствие каждый день получать нужно, и город на грани второй блокады оказался. Раньше Питер Прибалтика, Беларусь, Украина снабжали, но все это обвалилось, и тогда, в ту страшную, по сути, блокадную, зиму 91-го года, Европа выручила, которая в петербургский порт гуманитарную помощь присылала, и здесь Владимир Путин Анатолию очень помогал, налаживая связи, особенно с Германией, ведь он немецкий язык знал, там работал. Оттуда в Кронштадт корабли с тушенкой, сгущенкой приходили... Собчак своим авторитетом брал — Гельмуту Колю, Франсуа Миттерану звонил, а Путин организационную работу вел, и этот союз очень действенным оказался.

— Люди, к Кремлю близкие, мне говорят, что вы — одна из немногих, кто круглосуточную связь с Владимиром Путиным по телефону имеет, что если вы звоните, он либо сразу трубку берет, либо непременно отзванивается, — это так?

— Да, я такую возможность имею, но пользуюсь ею крайне редко.

— А с Владимиром Владимировичем часто встречаетесь?

— Нет. Повторюсь: отношением, которое он, наверное, к моей семье испытывает, не злоупотребляю и номер его только в случае крайней необходимости набираю.

— С Дмитрием Медведевым такая же связь? Он же тоже ученик вашего мужа...

— Да, но с ним меньше. Он с Собчаком мало работал — только в самом начале, с ним, скорее, связь академическая была, потому что он аспирантом был, диссертацию писал, с Анатолием ее обсуждал... Более товарищеские отношения у Собчака именно с Владимиром Путиным сложились.

«О СОБЫТИЯХ В УКРАИНЕ Я С ПУТИНЫМ ТОЛЬКО В СВЯЗИ С СУДЬБОЙ ОЛЕГА СЕНЦОВА ГОВОРИЛА» 

— Когда вы с Владимиром Владимировичем встречаетесь, о чем обычно беседуете? О прошлом или о настоящем, о будущем?

— Вы знаете, поводом для встреч чаще всего какие-то городские мероприятия или вот фильм, 80-летие Анатолия Александровича бывают... Я его на какие-то мероприятия приглашаю, он в день рождения, день смерти Собчака на кладбище, к памятнику, который в городе установлен, приезжает. С ним о своем регионе, Тыве, я разговариваю, который в Совете Федерации представляю, помощи иногда прошу. Надо сказать, что он указ о строительстве железной дороги в Тыве подписал, — республике дальней и очень бедной: это, по-моему, единственный регион, где железной дороги нет, а ведь в свое время еще Сталин построить ее обещал.

— Во время этих встреч какие-то моменты, происходившие в годы, когда Путин молод был, вы вспоминаете...

— Бывает...

— А донести до Владимира Владимировича, что захват территории некогда братского государства — это преступление и что более 10 тысяч жертв — именно его вина, вы пытались?

— Нет, я с ним об этих событиях только в связи с судьбой Олега Сенцова говорила...

— Да?! Говорили?

— Но у меня впечатление сложилось, что Путина убедили, будто Сенцов — террорист и относиться к нему именно как к террористу надо. Понимаете, голос мой против голосов силовиков, которые каждый день обстановку докладывают... Это, как в боксе говорят, разные весовые категории.

— Вы знаете, я сейчас вас еще больше зауважал, потому что, хорошие отношения с президентом имея, вдруг о Сенцове с ним речь завести... Считаю, это с вашей стороны маленький подвиг...

— Нет, преувеличивать не надо — это просто мое понимание товарищества. На мой взгляд, настоящий товарищ не тот, кто тебя со всех сторон облизывает, в рот льстиво заглядывает и «Ах, как все прекрасно!» — восклицает, настоящий товарищ — тот, кто умеет сказать то, что, может, тебе неприятно. Вот я себе друзей по такому принципу в юности выбирала — тех, которые всякое мне сказать могли, а не только какая я красивая и замечательная.

— По вашим словам, Владимир Путин на могилу Анатолия Собчака приезжает и, в общем-то, трепетно к его памяти относится...

— ...да, за это я его уважаю...

— А он верный вообще человек?

— Очень верный и надежный! Замечу: в период, когда все СМИ Собчака травили и это от президента Ельцина исходило, который конкурента в нем видел, Путин единственный из когорты, которая с Анатолием была, не отступился и очень мне помогал. Теперь я уже могу сказать, что, когда тучи сгустились и кольцо замкнулось, именно Путин помог мне Собчака в Париж вывезти.

— А это правда, что Путину тогда от имени Ельцина избираться в мэры вместо Собчака предлагали?

— Да, это так. Когда было решение принято Собчака к выборам на новый срок не допустить, потому что претендовать на президентство он сможет, некоторым людям из окружения Анатолия Саныча, в том числе Путину, избираться предложили, на что он знаменательной фразой ответил. Звучит она по-офицерски: «Лучше повешенным за преданность быть, чем за предательство».

— То есть это человек с принципами, с каким-то кодексом чести?

— Да, безусловно — в отношениях с людьми, к которым уважение и благодарность испытывает.

— Что же за черная кошка между ним и Украиной пробежала, почему все так вышло?

— Ну, это у ваших лидеров спросить надо, наверное, — речь-то об их отношениях идет. Я их только со стороны наблюдать могу и из тех же средств массовой информации, которые часто врут, информацию черпать.

«В СИЛЕ И ХАРИЗМЕ ТИМОШЕНКО НЕ ОТКАЖЕШЬ, ДА И ВООБЩЕ, ЖЕНЩИНА В ПОЛИТИКЕ — УЖЕ ГЕРОЙ!» 

— Вы мне рассказывали, как на похоронах Анатолия Собчака вместе с Путиным плакали и ваши слезы одним ручейком лились, — почему же Путин не плачет, когда россияне украинцев убивают, как думаете?

— (Вздыхает). Ответить я не могу — этот вопрос к нему лично. Все-таки это очень глубокое личное переживание...

— Когда-то вы мне признались, что Юлии Тимошенко симпатизируете, — это до сих пор так?

— Я ей не как политическому лидеру симпатизирую (кстати, сейчас за ее политической карьерой следить перестала), а как женщине, которая в политике такой сильной оказалась. По-моему, в силе и харизме ей не откажешь — даже сейчас, когда она как-то в общей картинке Рады раст­ворилась. Женщина в политике — уже герой: при том мужском шовинизме, который и у вас, и у нас существует, — думаю, это общая такая славянско-азиатская черта.

— Сегодня Россия под санкциями находится, кольцо сжимается, американцы давят, а какое будущее для России в ближайшее время вы видите?

— Европейское. Петр I, когда Петербург строил, говорил, что окно в Европу мы прорубим, — сейчас вот не только в Петербурге, но и во всей России дверь в Европу прорубать нужно — не просто окно, которое до размеров форточки уже сузилось.

— При той ситуации, которая сложилась, как вы это себе представляете?

— Не знаю, но так далеко во взаимных оскорблениях, взаимном вранье, взаимных жертвах, наконец, мы зашли! Что с теми матерями, российскими и украинскими, которые своих совсем молодых сыновей потеряли, делать? Слово «заигрались» не­удачное , но... Не представляю, каким умом и умением на компромисс идти политики обладать должны, потому что матери такую потерю забыть невозможно, — хотя бы два поколения, как минимум, пройти должно...

Мы вот сегодня с немцами нормально общаемся, я в Германии бываю и с людьми моего поколения, у которых отцы воевали, нормально беседую. У меня много друзей там, их отцы под Сталинградом сражались, а мой всю войну прошел...

— ...до Берлина...

— ...и, кстати, ранен был под Коростенем — есть в Украине такой город?

— Да, в Житомирской области...

— Вот, правильно! За ранение под этим городом орден Отечественной войны получил, поэтому, кстати, я так болезненно восприняла, что День Победы у вас в стране запрещают. Это тяжело — иногда даже думаю: «Как хорошо, что отец не дожил и этого не видит».

Тем не менее с немцами мы общаемся! Не потому, что войну забыли, — забыть это невозможно, и дай Бог, чтобы наши дети и внуки это помнили, но мы другое поколение и понимаем, что другого пути, кроме общения, коммуникации, сотрудничества, нет. Не­ужели, чтобы Россия и Украина снова нормальными соседями стали, нужно, чтобы еще одно поколение выросло?

«ТО, ЧТО МЕЖДУ РОССИЕЙ И УКРАИНОЙ ПРОИЗОШЛО, ЗАБЫТЬ ТРУДНО, ПРОСТИТЬ НЕВОЗМОЖНО, НО ВСЕ РАВНО СОСЕДИ В МИРЕ ДОЛЖНЫ ЖИТЬ» 

— Вы о матерях заговорили, и я вам скажу, что в Украине ни одного маленького городка нет, где на кладбище хотя бы ряда свежевырытых могил не было, в которых молодые ребята лежат, на своей территории погибшие, свою землю от якобы братьев защищая, которые пришли и одно за другим отнимать начали. Вот же трагедия в чем: сперва Крым, потом Донбасс, еле-еле Харьков, Одессу, Днепр мы удержали — это уже под боем все было. Страшная ситуация, и выхода не видно...

— Потому и говорю, что забыть трудно, простить невозможно, значит, какие-то другие пути искать нужно, потому что все равно соседи в мире должны жить. Единственное, к чему я российских политиков призываю: синдром старшего брата, который соседей своих, младших, как вы считаете, братьев жизни учить пытается, в себе изживайте! Все, братья выросли, они самостоятельные и определять свою жизнь сами могут.

— Людмила Борисовна, вы, сами по себе умница, долгое время женой блестящего человека были, мамой потрясающей девушки являетесь...

— ...спасибо!..

— ...лучше которой журналиста в России, по моему мнению, нет...

— Та ситуация, когда яблочко от яблоньки недалеко укатилось! (Улыбается).

— Что бы вы лично на месте президента России сегодня предприняли, чтобы Украина и Россия вновь близкими стали?

— Вы знаете, я бы уроку Анатолия Собчака последовала и сказала: «Истина национальности не имеет, она не русская, не украинская — она истина». Давайте же ее откроем, давайте честно друг другу в том, что натворили, признаемся, — вот с этого начать надо. Каждая религия учит: без покаяния будущего нет.

— Скажите, пожалуйста, Ксения сегодня с вами часто советуется? В государственных делах, личных?

— (Вздыхает). Не-е-ет...

— Вы вздохнули...

— Она очень независимая, меня человеком несколько устаревших взглядов считает, жизненные принципы у нее свои, но о важных вещах говорит, конечно. Например, ввязываться ли в избирательную кампанию, хотя совета, как ее вести, не спра­шивала...

«ПОКА МОЖНО, ЖИТЬ ЗДЕСЬ НАДО» 

— Пару лет назад мы с Эммануилом Виторганом и его женой Ириной на одном дне рождения в Ереване встретились, и я у Эммануила Гедеоновича спросил: «Ну как невестка?». Он вверх большой палец поднял: «Во!», а как вам зять?

— Во! (Вверх большой палец поднимает и улыбается).

— Он как артист или как зять лучше?

— Ой, вы знаете, творческого человека оценивать мне трудно, но последние вещи, которые я посмотрела, актерски очень сильные были. На канале «Дождь» сериал «Этюды о свободе» шел: там три этюда было, и в одном из них он играл — по-моему, работа блестящая. Ну а как зять... За семью, которую он создал, Максиму очень я благодарна, ну и самое главное — за внука.

— Платоном вы занимаетесь?

— Конечно! Мы рядом живем, поэтому, как только свободное время есть, в соседнюю дверь бегу.

— Сегодня из Украины огромное количество людей на Запад уезжает — статистика утверждает, что за годы не­за­висимости 10-11 миллионов человек выехало, во всяком случае, только за последний год полтора миллиона украинцев в Польше оказались. В России такая тенденция есть или она меньше?

— Есть — в основном молодые люди с хорошим умом и образованием выезжают, потому что применения своим силам здесь не находят. Точной статистики я не знаю, но это есть, утечка мозгов идет, и это общая наша проблема — мы же беднеем, причем умами.

— Ваш внук прекрасные гены получил: вы его будущее в России или на Западе видите?

— Ну, хотя мы такую возможность имели, Ксения на Западе ни дня не училась, образование в России получила. На Западе в летних школах была — языковых, на каникулах, а базовое образование — в Санкт-Петербурге, в Москве, где с отличием МГИМО окончила, поэтому я считаю, что пока можно, жить здесь надо.

«Я УЖЕ 18 ЛЕТ ОДНА. ТАК СКАЗАТЬ, ВЕЧНАЯ ВДОВА...» 

— Что такое женой такого человека, такой личности, быть, я понимаю, но вы красивая женщина, за вами даже Ален Делон ухаживал — вы сами мне признались...

— Да уж ладно — маленькая интрижка (смеется)...

— Еще раз замуж выйти теоретически вы можете?

— Нет! Я уже 18 лет одна — так сказать, вечная вдова...

— Сегодня Анатолия Александровича вам не хватает?

— Конечно! — более того, мне даже трудно себе представить, какой мужчина сравниться с ним может.

— Людмила Борисовна, хочу вас за интервью поблагодарить, за вашу искренность, за то, что во многом мысли у нас совпадают. Дай Бог вам всего самого хорошего, Ксении привет...

— ...спасибо, удачи вам!..

— ...и надеяться будем на то, что можно будет и в Питере, и в Москве, и в Киеве встречаться...

— И не по скайпу, а то Ксюшу в список сайта «Миротворец» уже занесли — она в Украину приехать не сможет. Знаете, почему? Из-за того, что как человек, закон уважающий, к Украине с просьбой в Крым в ходе избирательной кампании поехать она обратилась, и ей не только отказали, но и в черный список внесли. Вы меня извините, но это какая-то щирая провинциальность — у тех, кто такие решения принимает: назло кондуктору пешком пойду. Кому это нужно, зачем? Чем скорее мы это поймем, тем быстрее наши народы страдать перестанут.

Записала Анна ШЕСТАК