— Юрий Иванович, по отцу вы бурят, по матери — поляк, таким образом, премьер-министром Украины, не будучи украинцем, стали: отсутствие ук­ра­инской крови патриотизму не помеха?

— Нет, и я вообще всегда о создании украинской политической нации говорил. Если я гражданин Украины, с 15 лет здесь, в Киеве, живу, киевлянин уже, страшно сказать, сколько лет, то, естественно, я ук­раинец. Бурятского происхождения... (Улы­бается).

— Вы в России родились, там до 15 лет прожили, а как к «русскому миру» относитесь и что это, на ваш взгляд, такое?

— Давайте это понятие на две части раз­делим. Во-первых, это то, что как бы родное — понятное дело, мы язык изучали, я долгое время, да и сейчас, наверное, председателем чеховского общества Ук­раины считаюсь. Антон Павлович — мой любимый писатель, у меня его книг много. Помню, будучи студентом, их по рублю покупал, затем по 10 — марксовское издание Чехова. Когда уже в командировки ездил, эти тома по всему Советскому Союзу скупал...

— А почему Чехов?

Фото Ростислава ГОРДОНА

— Ну так получилось. Лет с 17-18...

— Любимый рассказ Чехова у вас какой?

— Любимые — это его письма и записные книжки: это потрясающие вещи, которые постоянно читать надо, а что «русского мира» касается, то сейчас его в некий идеологический таран превратили. В конце прошлого года на одном из телеканалов я сказал: «Русский мир» мне национал-социализм и коммунизм напоминает, и, очевидно, нашим историкам и философам надо бы всерьез над этим вопросом задуматься». На следующий день в России знаменитым стал: меня там показали, и коммунист, который на президентские выборы шел...

— ...Грудинин...

— ...да, рассказывал, что я сумасшедший, — мол, как это можно, самих русских... При чем тут русские?

— Русского поскреби — татарина най­дешь, да?..

— Знаете, позавчера я с известным в Ук­раине историком Кириллом Галушко встречался, и он интересную мысль по поводу особенностей русского языка в Ук­ра­ине высказал, что это отдельный объект для изучения.

«ВЕРОЯТНОСТЬ ЗАСЕЛЕНИЯ ДАЛЬНЕГО ВОСТОКА И СИБИРИ КИТАЙЦАМИ ОГРОМНА!» 

— Вы в Якутии родились...

— ...так точно...

— ... в Бурятии росли...

— ...да...

— Вероятность заселения Дальнего Востока и Сибири китайцами велика?

— Огромна! Лет 12 назад, может, больше, мы с женой в то село съездили, где я восьмилетку окончил, в Улан-Удэ побывали, с родственниками встретились: они из Китая, с Сахалина, из Якутии, Иркутска съехались, потому что мы иркутские. Я в свою школу сходил, и вот когда на Байкале был, глава местной райгосадминистрации мне сказал: «Да у меня за каждым деревом китаец стоит! Мы ведь просто лес рубим — и туда отправляем», и постепенно заселение началось — и Дальнего Востока, и дальше, до Байкала.

— Небольшими группами, по 40-50 тысяч человек...

— Да-да (смеется), но должен сказать, что очень многие буряты в Китае работают — деньги зарабатывают: как наши в Польшу, так они в Китай ездят, и это обыденное явление.

— Вы, наверное: знаете, когда у Виктора Степановича Черномырдина, в свое время руководителя «Газпрома», спросили: «Что общего между Украиной и Россией», он ответил: «И у нас бурят, и у вас бурят»...

— (Смеется). Конечно. Мы хорошо знакомы были, общались, он ко мне в Днепропетровск приезжал...

— Светлый человек был...

— Да... и очень интересный.

— Вы у истоков украинской приватизации стояли — тяжело приходилось?

— Недавно этой темы касался, смотрел, что с точки зрения инвестиций в следующем году будет, и, естественно, всю эту историю вспоминал. Если честно, я не у истоков был — пришел, когда коммунисты снятия руководителя Фонда госимущества Владимира Прядко добились, а фактически вся нормативная база была при нем заложена. Увы, сняли всех, Фонд госимущества на улицу выгнали, и когда по телевизору показали, как первый заместитель главы Верховной Рады Ткаченко в одном из институтов меня представлял, жена спросила: «А почему мебели нет? Все стоят — это что, так теперь принято?». А просто ничего не было — новую команду пришлось набирать...

Понимаете, я производственник, я задачу ставить и ее выполнять привык... «Главкиевгорстрой» нас людьми выковал, которые не понимают, что такое задачу не выполнить. Я указание получил, что сделать должен: чертеж, он же Закон «О приватизации госимущества», взял, и работать по не­му начал. Мы технологии этого дела определили, и, должен сказать, тем, что нам малая приватизация удалась, в результате которой в Украине класс мелких собственников зародился, я горжусь. В 88-м году благодаря эстонцам (мы с Таллиннским промышленно-комплектовочным трестом дружили) я надпись увидел: «Малое предприятие». «Что это такое?» — спросил, мне объяснили... Своего заместителя послал, мы все материалы эстонской Академии наук изучили...

— ...а они уже тогда впереди шли?

— Без сомнения — многим вещам мы у них научились и первое в Украине малое предприятие «Главкиевгорстроя» создали! На Оболони здания стоят, которые предприятие «Монолит» соорудило, поэтому приватизация нам удалась. Ну, правда, благодаря президенту...

— Какому?

— Леониду Кучме — это же сейчас все, что угодно, рассказывают, а тогда... На одном из совещаний совета регионов, где главы облсоветов и облгосадминистраций присутствовали, я к нему подошел: «Леонид Данилович, четко и жестко задачу поставить надо, тут люди к командам привыкли — им команду дать нужно» — и, что сказать, написал.

Совещание заканчивается, а он молчит — ну, думаю, мало ли там бумажек лежит... Я наглости набрался, встаю — и глазами показываю: мол, вон записка моя. Он: «Да, Ехануров бумажку дал — написано так: «Если до конца года план по приватизации выполнен не будет, двух худших с работы сниму» — и назад положил. В мае 95-го по Украине 119 предприятий было приватизировано, а в декабре — каждый день по 120!

«ДУМАЮ, ЧТО ПОКОНЧИТЬ С СОБОЙ СЕМЕНЮК-САМСОНЕНКО И ЧЕЧЕТОВ НЕ МОГЛИ» 

— Вы Фонд госимущества возглав­ля­ли, ваши преемники Валентина Семенюк-Самсоненко и Михаил Чечетов жизнь самоубийством покончили либо убиты были, причем многие ко второй версии склоняются. Что вы об этом думаете?

— Во-первых, хочу заметить, что документы, которые Фонд госимущества оформ­­ляет, — железные, и обратите внимание: процессов по поводу приватизации не было: нам удалось систему создать, в которой формально все как положено выполнялось. В 96-м году, по окончании массовой малой приватизации, я к Владимиру Павловичу Горбулину пришел и сказал: «Убедительно прошу, с президентом поговорите и из Фонда госимущества меня отпустите».

— Опасно стало?

— Он на меня с удивлением посмотрел: «Да ты о чем? У тебя вроде нормально все получается». Я: «Понимаете, по закону я массовую часть выполняю, а теперь индивидуальная пойдет, и я не хочу, чтобы вы меня потом в топку следующих выборов бросили, хочу просто в любом другом мес­те работать». Два месяца я ходил, и он, спасибо, президенту доложил. Тот меня обругал, дескать, ничего я в жизни не понимаю, но я от него министром экономики вышел, а перед этим еще и Александр Александрович Мороз со мной беседовал...

— Так что же, Семенюк-Самсоненко и Чечетова убили?

— Думаю, что покончить с собой они не могли.

— А причина — приватизация?

— Причина, наверное, в каких-то неформальных отношениях — мне так кажется. Понимаете, я к этим людям с большим уважением отношусь... Валентина ведь из Житомирской области (мой дед с Житомирщины был в Сибирь выслан), мы много с ней говорили, даже в одном доме какое-то время жили. Помню, как в день, когда надо было повторную приватизацию «Криворожстали» провести...

— ...знаменитую...

— ...да-да... Она категорически против была, потому что Социалистическая партия так велела, и я ей сказал: «Валя, пожалуйста, в далекий край едь. В Ворзель, Боярку — куда угодно, но два дня тебя тут быть не должно!».

— «В далекий край товарищ улетает...».

— Она уехала, и мы все сделали, а что Чечетова касается, то он хорошим исполнителем был, и потом, это же преподаватель, ученый...

— ...и человек неплохой был, мягкий...

— Нормальный! Думаю, что система его использовала.

— Одно время министром экономики Украины вы являлись, так какой же ук­ра­инская экономика должна быть?

— Уже время прошло, и несколько другими мы стали. Я считаю, что на первой позиции, как модно теперь говорить, драйвером, оборонно-промышленный комплекс должен идти, а мы его все-таки сохранили, люди у нас есть — одно КБ «Луч» чего стоит! Недавно меня председателем наблюдательного совета Лиги частных предприятий оборонного комплекса избрали, и я горжусь, что уже сегодня они больше продукции, чем «Укроборонпром», производят. Кстати, председателем наблюдательного совета там академик Згуровский стал — мы с ним встречались, о совместной работе договорились. Очень приятно с умным человеком беседовать...

— Это же ректор КПИ?

— Да, и еще: особое внимание на Харьков обратить надо — там еще наша техническая интеллигенция, интеллект, мощь остались... Как на днях моя внучка сказала: «Там же лучшие физики — даже мы им проиграли!».

«КАК ВОЮЮЩАЯ СТРАНА, АВТОРИТЕТ НА РЫНКЕ ОРУЖИЯ МЫ ИМЕЕМ» 

— То есть ориентир нашей экономики — оборонно-промышленный комплекс?

— Я считаю, что да — он и развитие науки, и выход продукции на экспорт даст, и потом, мы воюющая страна, а потому авторитет на рынке оружия имеем. Если это на вооружении в твоей армии есть, и оно, к сожалению, используется, значит, оно стоящее.

— Юрий Иванович, но законы экономики ведь для всего мира одни, правильно? — никто для отдельно взятой страны их не придумывает. Что мешает нашим руководителям просто взять и экономические системы США, других западных стран скопировать?

— Невозможно — специфика есть, и думаю, что вторым огромным направлением малый и средний бизнес должны стать. Украинская мечта — она какая? «І ставок, і млинок, і вишневенький садок», то есть фермерское государство, но власть, которая у нас сегодня, для малого и среднего бизнеса не родная. Они на крупный — на монополистов — работают, и все эти повышения цен, тарифов — происки...

— ...монополистов...

— Да, мы это понимать должны, и еще очень важный момент — он не направления экономики, но развития нашей страны касается. Реформа номер один — децентрализация, создание объединенных территориальных общин: без этого ничего не будет. На днях интересного человека слушал — это Анатолий Федорович Ткачук, по­литик, в этом вопросе, наверное, специалист номер один. На сегодня у нас 677 территориальных общин, и он сказал: «Оттуда огромная энергия идет!». Вы знаете, Гройсману должное отдать надо — я его где могу критикую, но в некоторых вещах он дока. В частности...

— ...в местном самоуправлении хорошо разбирается...

— ...так точно. Что он сделал? Серьезные налоги на месте оставил плюс еще пять процентов акцизов дал, и теперь, если две или три заправки есть...

— ... общине жить можно...

— Да. Есть такие, которые по 80-90 миллионов на депозитах держат, потому что ума, чтобы ими распорядиться, пока еще нет, но будет.

«ПРОДАТЬ НАДО ВСЕ — ТОЛЬКО КАЗЕННЫЕ ПРЕДПРИЯТИЯ ОСТАВИТЬ» 

— Нужно ли государству, на ваш взгляд, все в частные руки отдать? Ну кроме стратегически важных предприятий, потому что отец грузинского экономического чуда Каха Бендукидзе буквально за несколько месяцев до смерти мне говорил: «Все продать надо»...

— Надо! — только казенные предприятия оставить.

— Что же это сделать мешает?

— На эти темы очень сложно со мной разговаривать — я же начну в деталях рассказывать...

— А вы рассказывайте: первое, второе, третье назовите...

— В начале года классный закон приняли — отлично, наконец президент его подписал. Теперь, чтобы этот закон заработал, 21 постановление правительства нужно издать, и кто подобное постановление готовил, понимает, что это за работа и сколько месяцев на это потребуется...

— То есть чисто коррупционная составляющая?

— Нет-нет, чисто бюрократическая, которую пройти надо...

— Она же коррупционная...

— Нет, подождите. Под это дело Фонду госимущества до 50 документов издать надо, и самое страшное — с другими министерствами и ведомствами согласовать и заюстировать, то есть официально в Минис­терстве юстиции зарегистрировать. Они 21,3 миллиарда нарисовали, которые якобы от приватизации в бюджет поступят, но когда все это принято будет, можно будет...

— ...иностранного управляющего нанимать?..

— Советника из серьезного инвестиционного банка, который к нам приедет и какие-то серьезные объекты продавать согласится. Объектов таких полтора десятка будет, таким образом, как раз через год мы к процессу продаж приступить сможем.

— То есть движение в этом направлении идет?

— Да — я просто объясняю, почему мед­ленно.

— Ясно, а что с гривной вообще происходит? То вверх, то вниз — что за качели?

— Нормальные качели — они должны быть всегда, когда люди на этом деньги хотят зарабатывать. Феномен Гройсмана еще в чем? Как можно столько времени премьер-министром проработать и с Национальным банком не сотрудничать? Я имею в виду хотя бы раз в неделю с его председателем правления не поругаться...

— А что, не ругается?

— Они вообще не встречаются, понимаете?

У меня со Стельмахом, вы не пред­ставляете, сколько встреч было! Мы друг к другу пить чай ходили, каждый раз непростым разговором это заканчивалось, но мы лучшими друзьями остались — до сих пор.

— Значит, зарабатывают на гривне те, кто этим процессом управляют?

— Те, кто спекулируют, причем какой-то отрицательный смысл я в это слово не вкладываю — это нормальный процесс заработка, но экспорт продукции резко уменьшился, а импорт увеличился, и это...

— ...плохо...

— ...объективный показатель того, что гривна проседает.

«КОЛОМОЙСКИЙ ВНИМАТЕЛЬНО НА МЕНЯ ПОГЛЯДЕЛ: «И ВСЕ, ЧТО ДО 1 ОКТЯБРЯ БЫЛО, ЗАБЫЛИ!» 

— Как премьер-министр, да и не толь­ко в этом качестве, вы, думаю, со всеми украинскими олигархами общались, а самый яркий из них кто?

— Ну, вы знаете, каждый личность. В 2005-м мы с Ахметовым встретились, переговорили, и я даже публично поблагодарил его за то, что свои платежи в бюджет вдвое увеличил. Пинчук — без разговора: чай на Подоле попили — и тоже вдвое увеличил...

— ...а Коломойский — втрое?

— О-о-ой, так интересно с ним было! Это вообще человек интересный... У нас в Днепропетровске еще небольшие стычки были, и когда премьером я стал, он внимательно смотрел: мол, помню я эти бои местного значения, с Озеркой и так далее, или нет, но передо мной, естественно, другие задачи стояли. Я сказал: «Полушай, Ахметов — вдвое, Пинчук — вдвое — ну что ты как неродной?». Он внимательно на меня поглядел: «И все, что до 1 октября было, забыли!». — Я: «Забыли!». Друг другу руки пожали, и тоже вдвое больше платить начал — молодец! И потом он ведь еще себя в 2014 году проявил...

— ...конечно...

— Я так вам скажу: после событий 2014-го люди для меня на тех, кто с нами, и на тех, кто неизвестно с кем были, поделились.

— И все же, кто из олигархов самый яркий?

— Понимаете, с точки зрения привлечения иностранного менеджмента самый крутой...

— ...Ахметов?

— Да. Пинчук симпатичен мне тем, что он умница — в форум YES деньги вложил, на Бессарабку в PinchukArtCentre каждый приехать хочет и какую-то новую экспозицию посмотреть... Такого, знаете, мирового уровня парень, и потом, я неровно к оркестру «Времена года» дышу, который в Днепре он создал... (Улыбается). То, что он делает, большое уважение вызывает, при том что я же с олигархами не контактирую...

— С Фирташем не общались?

— Познакомился, но...

— ...впечатления он не произвел?

— Мы слишком мало виделись, но в трудную минуту 95 долларов за тысячу кубометров газа он предложил. Понятно, что там российские корни были, однако выхода у нас не было: или 230, или 95.

«КОГДА К СЕМИ УТРА В МИНОБОРОНЫ ПРИЕЗЖАТЬ НАЧАЛ, ПОЧУВСТВОВАЛ: ЧТО-ТО НЕ ТО» 

— Полтора года министром обороны вы были — не будучи военным, суть этой работы поняли?

— Для меня назначение мое неожиданным стало, но первое, что я там сказать захотел, — это спасибо родному строительству. Я родственные души увидел, ведь у нас тоже в «Главкиевгорстрое» дисциплина железная была, каждый должен был с полной самоотдачей работать.

Сразу спросил: «Что самое проблематичное, откуда искры лететь будут?». Мне сказали: отношения аппарата Минобороны и Генштаба. Я начальника Генштаба Сергея Александровича Кириченко пригласил. Генерал армии Кириченко пришел, мы поговорили, и каждый божий день после этого 45 минут кофе пили, в результате чего лю­бая личность, которая по коридорам бродила и возможности вбить между нами клин искала, понимала, что это невозможно.

Я рабочий день в семь утра начинать при­вык — так на заводе было (я в 25 лет директором стал), в тресте (в семь утра на Подол родной приезжал) — ну...

— ...так и должно быть...

— Да, и когда к семи утра в Минобороны приезжать начал, почувствовал: что-то не то. Спрашиваю: мол, в чем дело? Мне говорят: «Здесь порядок такой: министр в семь приезжает — значит, остальные в шесть быть должны». Я тогда им: «Ребята, когда я приезжать должен?». Они мнутся, перечить не могут... «Знаете что? — подытожил. — Самое позднее — это семь часов 40 минут — позже я просто не могу!» (улыбается).

Я считаю, что министром обороны у нас гражданский должен быть — это человек, который Вооруженные силы Украины обеспечивать обязан. Раз мы в НАТО стремимся и по той схеме работать хотим, то и у нас схема другая должна быть, иначе ведь как получается? Если министр — генерал армии, то и министерство по азиатской системе строить логично, то есть начальник Генштаба замом министра должен быть и командование Вооруженными силами осуществлять не должен, ими министр должен командовать. Короче, когда логики нет, все время на препятствия натыкаешься.

— В интервью Алесе Бацман вы сказали, что если бы в конце 2009 года компания Vanco первый газ из шельфа Черного моря выдала, никаких россиян в Крыму не было бы, там бы уже эсминец США, равный половине Черноморского флота России, стоял. Кто же этому помешал? — это ведь сенсационная информация, на самом деле...

— Просто на это почему-то никто внимания не обращает. Мы этому тендеру особое внимание уделили, я его руководителем первого вице-премьера Сташевского назначил и сказал: «Станислав, ты должен провести его так, чтобы ни одна собака не придралась!».

— Vanco — это американцы?

— Да — ни мы, ни россияне на таких глубинах работать не можем. Я лично этот прикерченский участок выбирал, потому что ровно по нашей границе с Россией он шел, а Российская Федерация границы вообще, особенно по морю, устанавливать не хотела... Американцы выиграли и пообещали, что в 2009-м газ добывать начнут, но премьер Янукович пришел — ну и с ним ребята деловые: они быстренько договорились: мол, как же так?..

— ...какие американцы?

— Мы вам поможем! Четырех студенток взяли, фирму, совместное предприятие, организовали. Потом Тимошенко пришла (а она в газе ого-го как разбирается!) и команду дала — вместо того чтобы просто посредническую фирму ликвидировать, весь тендер перечеркнуть. Они в Стокгольмский арбитраж подали, тягомотина началась...

— Словом, если бы этот концерн Vanco там был, никто бы Крым не аннексировал?

— Не сомневаюсь! Знаете, я просто помню, как во время грузинского конфликта в Черное море...

— ...американcкий эсминец «Мак­фол» заходить начал...

— ...да — утром карту получаешь, на соотношение сил НАТО и Российской Федерации смотришь... Ну не о чем говорить...

«БУДЬ Я МИНИСТРОМ ОБОРОНЫ, В ТЕЧЕНИЕ ПЯТИ ДНЕЙ МЫ ПОВТОРИЛИ БЫ ТО, ЧТО В 2008-М ВО ВРЕМЯ УЧЕНИЙ СДЕЛАЛИ: ТРИ ОГРОМНЫХ ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ В ВОСТОЧНЫЙ КРЫМ ПЕРЕБРОСИЛИ» 

— Крым в 2015-м защищать надо было?

— Да, однозначно!

— Если бы министром обороны Ук­ра­ины в тот момент вы были, что предприняли бы?

— В течение пяти дней повторили бы то, что в 2008 году во время учений сделали: три огромных подразделения в восточный Крым перебросили. Мы населению только 25-ю бригаду из Днепропетровской области показывали, но еще два полка своим ходом туда пришли. Пространство от Судака до Керчи военными буквально за несколько дней мы наводнили, а как раз в то время российские войска из Грузии воз­вращались, Южный федеральный округ ими насыщен был, и наша разведка доложила, что...

— ...опасность есть...

— Да, поэтому мы оперативно сработали. Тогда плановые стрельбы на полигоне «Чауда» были, но это мы сделали — надо было сделать!

— И Турчинов, и Пашинский утверждают, что уровень предательства в войсках зашкаливал, Крым оборонять некому было, что, в общем-то, оглянулись, а армии нет...

— Знаете, я эти выступления слышал, и думаю, оценка всему этому еще будет. Очень хотелось бы, чтобы это, скорее, политическая оценка была, поскольку время прошло, и кто его знает, как на самом деле было... 77 процентов военнослужащих родину предали...

— ...в Крыму?

— Да, 97 процентов эсбэушников предали, и 90 с лишним процентов милиции. Я этим вопросом занимался — как наша разведка из Севастополя уходила...

— ...ну так как защищать тогда, если предательство повальное?

— Приказа и четкой линии руководства, задачи свою страну защищать не было.

— Кого в сдаче Крыма персонально вы обвиняете?

— Таких вот личных обвинений я не сторонник, однако меня с младых ногтей так учили: если ты первый руководитель, ты отвечаешь за все. Господин Турчинов ответственность на остальных распределить должен, но главным-то он был, хотя как подумаю, что пастор во главе страны встал... Ну как такое допустить мы могли?

— Ну после «дважды несудимого»...

— Нет, Турчинов-то умничка, я его монографию читал...

— Организатор выдающийся...

— ...и докторскую о проблеме коррупции еще в 90-е годы писал, но воли, видимо, не хватило, да и влияние окружения сильным было.

— Крым и Донбасс вернутся?

— Да.

— И Крым?

— И Крым.

— За какой период?

— Ну, понятно же, что на этот вопрос я не отвечу, но скажу так: тема Крыма значительно сложнее будет, и не потому, что там русские — помимо всего прочего, там турецкие интересы огромные. Было время, когда я мечтал о том, что мы региональным лидером станем. Я понимал, что Турция ря­дом, но они югом своим заняты, курдами, то есть соревнование только с поляками может быть, а так мы, в принципе, страна серьезная, и рассчитывал, что в будущем в тридцатку лучших войдем. Когда премьером был, мы на 69-м месте в мире были, а сейчас, к сожалению, на 81-м, хотя и на 85-м находились — в прошлом году...

Думаю, что Турция просто так Крым не оставит — они геополитически мыслят...

— ...и мощную армию имеют...

— Подумайте только о том, каково сегодня на Кавказе их присутствие, — об этом никто не говорит, но турки — люди серьезные...

— ...и если российский самолет сбить собираются, не раздумывают...

— Да, долго думать не будут.

— Вы все ступеньки сперва в строительной отрасли, затем в сфере управления государством прошли, поэтому спросить хочу: почему за 26 лет процветающую Украину мы не построили? Что этому помешало? — вроде все умные, все знают и понимают, а страны нет...

— Ну, кадровый вопрос, конечно, присутствует, и мы все время забываем о том, что в 90-е годы коммунисты на события в нашей стране серьезно влияли. Мы все перед ними отчитывались, надо было договариваться, на компромисс идти, но я не о прошлом, а о сегодняшнем и завтрашнем дне говорить хотел бы.

Первое, что надо сделать, — за полгода железной рукой децентрализацию закончить и объединенные территориальные общины по всей Украине создать. Дело в том, что центр явно не тянет, и при таком уровне квалификации управленцев, который мы видим, только ухудшение будет. Следовательно, очень серьезные низовые звенья нужны, которые на себя нагрузку взяли бы, особенно социальные проблемы, которые решать надо. Считаю, что 1000 об­щин у нас не будет, — 2000 будет: ну не могут ук­раинцы друг с другом договориться, а потом объединение пойдет, процесс урбанизации сработает... Ну не может Киев таким зажатым, как сейчас, быть, километров 60 вокруг хотя бы — это округ. Кривой Рог: три района Днепропетровской области и один Кировоградской — мощный был бы округ, который серьезную отдачу давать начал бы, и еще важнейший вопрос. Покойный Богдан Гаврилишин сказал: «В нашей стране хотя бы 2000-2500 управленцев высокого уровня с западными дипломами MBA в год нужно», а мы, к сожалению, около 200 имеем.

«О ДЕЙСТВУЮЩЕМ ПРЕЗИДЕНТЕ НЕ ГОВОРЮ — ПОДОЖДАТЬ ХОЧУ, КОГДА ОН ЗАКОНЧИТ» 

— Юрий Иванович, кто лучшим президентом Украины за все годы независимости был?

— Это не совсем ко мне вопрос, я «Ющен­ко» обязан сказать, но я ведь маленький директор, у меня пять тысяч сотрудников, когда трестом управлял, было, а у Леонида Даниловича Кучмы почти 50 тысяч (смеется). Обычно на этот вопрос я так отвечал: Кравчуку 51 процент даю — и 49 процентов претензий по поводу отсутствия экономической политики. У Кучмы 80 процентов плюсов и 20 процентов недостатков было. Ющенко я 67 процентов плюсов даю, Януковичу — 20 процентов: больше не могу.

— А Петру Алексеевичу сколько даете?

— О действующем не говорю — подождать хочу, когда он закончит. Пока, во вся­ком случае, грустно...

— С Виктором Андреевичем вы до сих пор дружите?

— Да, у нас хорошие отношения.

— Кто же лучшим премьер-министром за все эти годы был?

— Понимаете, каждый по-своему работал...

— Вас не обсуждаем...

— Естественно. Я с огромным уважением к Витольду Фокину отношусь — при нем Госэкономсовет создали, мы у Витольда Пав­ловича вроде советников были, и то сложнейшее, выпавшее на его долю время я помню. Также я каким-то маленьким учеником Масола себя считаю — Виталий Андреевич огромную школу Госплана прошел...

— ...и Новокраматорского машиностроительного завода...

— ...да, все ступеньки. Он знаете, что сказал? «Через три года работы премьером я понял, чем занимаюсь». Мне очень приятно взаимодействовать с премьером Ющенко было — я первым вице-премьером был, и он возможность работать давал. Я столько документов подписал, сколько все первые вице-премьер-минист­ры по сегодняшний день не подписали — он мне доверял.

— Несколько месяцев назад Владимир Гройсман бывших премьеров собрал и сказал, что теперь встречаться с ними регулярно будет, чтобы советоваться. С тех пор сколько общались?

— Ни разу.

— Может, плохие советы ему давали?

— Не знаю (смеется). Я уже и публично эти советы даю — за этим столом, за другими...

— За нашу нынешнюю власть, многие представители которой вашими соратниками были, вам не стыдно?

— Стыдно.

— Что же это за беда такая, скажите?

— Знаете, сейчас люди корью болеют, но когда начальником цеха в 22 года я вмес­то самого Шермана стал... Аркадий Шули­мо­вич для меня богом был, который меня, зеленого мастера, работать учил, и мне казалось, что большего начальника не только во всем Корчеватом, но и во всем Киеве нет. Я такой важный ходил! — а потом как начала жизнь крутить... Я понял: вовсе я не большой начальник — ну ответственность несу, ну зарплату закрываю — и что? У меня это быстро прошло, и с тех пор, на какой бы должности ни находился, не возношусь...

— ...а у некоторых не прошло...

— Да, и не дай бог, чтобы человека то, что у меня в 22 года было, на уровне министра, премьер-министра настигало... Я немножко по другому поводу Мандельштама вспоминал, но и сейчас процитирую: «Мы живем, под собою не чуя страны». Видимо, окружение нашим лидерам только положительные вещи докладывает, объективных оценок из­бегает, а это от реальности удаляет, что очень плохо.

— Что о Михеиле Саакашвили вы думаете?

— К нему как к президенту Грузии я хорошо отношусь и очень удивляюсь тому, что он в Украину пришел, что его взяли, а также всем тем ошибкам, которые и нынешняя власть, и он совершили. Такого стиля жизни, управления и лидерства не понимаю.

— Вам картины импрессионистов нравятся — вы их коллекционируете?

— Нет (смеется), позволить это себе не могу. У меня подаренный Шишко есть, еще кто-то из киевских художников, и где бы ни был, выставки импрессионистов посещать стараюсь — просто там растворяюсь!

— Ваш единственный сын Дмитрий Московский физтех окончил, куда поступить ой как непросто было...

— ...после знаменитой киевской физико-математической 145-й школы?

— А он ее окончил?

— Я на выпускной пришел и слышу: фамилию сына называют — мол, Киевский университет на физический факультет его без экзаменов берет, а Московский физтех пять баллов по теоретической физике ставит — это первый экзамен. Я его оформиться в КНУ заставил, но потом он ос­таль­ные экзамены в Москве сдал и уже там учился.

— Он сейчас IT-технологиями занимается?

—Да.

— И много зарабатывает?

— Вы знаете, то много, то совсем ничего (смеется).

— Ну, в Украине, говорят, талантливые айтишники столько имеют, что называть страшно...

— У него тема немного другая. Я таким людям, как Уткин, Ольшанский, благодарен — он с ними учился и научился предприятие брать и из него конфетку делать.

— Последний вопрос, Юрий Иванович: Украина пробьется?

— Без сомнения!

Записала Анна ШЕСТАК