— Александр, вопросов к вам у меня очень много, и они прежде всего секрета будут касаться: почему получилось у Грузии и не получилось у Украины? Вы историк, исторический факультет Тбилисского государственного университета окончили — министром здравоохранения в двух странах стать вам это не помешало?
— Это исторических ошибок других не повторять помогло (улыбается), а я на чужих ошибках учиться стараюсь, хотя и сам порой их допускаю... После Тбилисского университета, замечу, в Штатах еще занимался, там магистратуру оканчивал.
— Где именно?
Фото Сергея КРЫЛАТОВА
— В Нью-Йорке, в 92-93-м годах. Степень магистра по госуправлению получил.
— Министру здравоохранения врачом быть не обязательно?
— Я считаю, абсолютно не обязательно. Если у человека медицинское образование есть, это хорошо, но, не в обиду моим друзьям и коллегам будь сказано, министром практикующий врач быть не должен — лучше бы он врачебной деятельностью занимался и жизни людей спасал.
— Два с половиной года вы грузинский Минздрав возглавляли, а локомотивом всех грузинских реформ Каха Бендукидзе был?
— В целом по стране таким локомотивом Миша Саакашвили являлся, а Каха идеологом был. Вообще, звездную команду тогда собрали, и очень жаль, что Кахи в живых нет, он многого не успел сделать.
Идеология, повторяю, его была, немало интересных решений проблем именно он придумывал, он прекрасную группу очень молодых людей, 22-23-летних, подобрал, которые какие-то новшества искали, думали, как барьеры преодолеть, регуляцию всех непонятных законов и правил делали... Кстати, это интересно, мы в министерстве подобное сделать хотели — чтобы кто-то молодой пришел, кто в Советском Союзе не жил и понять, почему правила хранения картошки существуют, не может... Вот буквально вчера в одном из ресторанов я сетку видел, в которой эти нормы лежали: как картофель, плодоовощное что-то хранить...
— Ну, многие же нормы и в украинском Минздраве сохранились — с 50-х или даже с 30-х годов прошлого века...
— Самая старая — с 1924 года: мы ее в 2016-м убрали, но, к реформам в Грузии возвращаясь, еще раз скажу: локомотивом Саакашвили был, он впереди шел, многие удары на себя брал, и команда, которую Миша тогда собрал, по моему мнению, просто идеальной была. Об ошибках, перегибах не говорю — только об успехе, а успех следствием того был, что люди, которых Саакашвили объединил и зажег, ради процветания родины себя не жалели.
«АМЕРИКАНЦЫ РЕФОРМ НАМ НЕ ДЕЛАЛИ, НО В ОБРАЗОВАНИЕ В ГРУЗИИ ОЧЕНЬ МНОГО ДЕНЕГ ВЛОЖИЛИ»
— Многие и в России, и в Украине тоже мне говорили: «Да что ты о грузинских реформах рассказываешь? Во-первых, там населения четыре с половиной миллиона, а во-вторых, американцы приехали и все им сделали». Американцы действительно реформы вам провели?
— Нет, но доля правды в этом какая-то есть. Никто к нам не приезжал, однако американцы в свое время очень много денег в образование в Грузии вложили, а грузины быстро к этому привыкли и по-другому жить научились.
— То есть грузин в университеты США приглашали?
— Да — я вот по программе Франклина уехал, из Украины тоже много ребят было, мы вместе учились. Тогда порядка 300 человек с помощью разных тестов набрали.
— Только из Грузии?
— Нет, из всего бывшего СССР — это первая партия студентов была, которые в самых престижных вузах Америки учиться поехали — начиная с Беркли и Колумбийским университетом заканчивая. В Грузии это прижилось, с 92-го года такая программа работала, потом другие начались.
— Лучших брали?
— Да, надо было экзамены сдать, в американский университет попасть, и правительство США это финансировало. Почему я думаю, что это большой эффект имело? Потому что, в возрасте от 20 до 25 лет в Штатах живя, ты много нового впитываешь, и сначала мы соображать, как они, начали, потом науку постигать, затем работать...
После нашего Тбилисского университета, который я очень люблю, у меня шок был, что в Штатах учиться каждый день надо, а не целый семестр гулять, а потом три дня к экзамену готовиться и его сдавать, что за пределами класса с тобой дружат, а на экзамене списать никто не даст. Теперь голливудская культура с их Микки Маусом, кока-колой и так далее для меня намного ближе, чем «Маша и Медведь», — я даже не знаю, что это такое и что такое попса русская вообще. Это не политическая речь — просто так случилось, и когда на какие-то встречи я ездил, легче было с канадцами, американцами, чем с коллегами из России или даже из Украины общаться.
— Хорошо, теперь подтвердите или опровергните: этих вот ребят из Грузии ЦРУ вербовало?
— (Улыбается). Нет, никто к нам не приходил, ни о чем не просил, а если бы даже и вербовали — ну что потом делать?
— Следующий стереотип. Говорят, что когда при Шеварднадзе дела в Грузии очень плохи были, влиятельные американцы молодых патриотичных грузин собрали, которые в их университетах обучались, и сказали: «Если вы родину любите, в Грузию поезжайте, не воруйте, реформы там проведите, а мы вам тут деньги на счета положим» — правда это или нет?
— Я такого не слышал, да и никто, к сожалению, деньги на счета класть не предлагал, но поддержка со стороны Штатов всегда была, ведь даже во времена Шеварднадзе несколько попыток молодых людей в правительство набрать предпринималось.
— Пытались уже?
— Да, и тот же Саакашвили министром юстиции у Шеварднадзе был — недолго, но был, министр финансов молодой был, министр экономики...
— Вас, тем не менее, какие-то влиятельные американцы собирали, инструктировали?
— Нет, и хотя все думают, что это как-то централизованно, такого не было точно.
— Многие наши политики в этом просто уверены!
— Нет, просто я в Нью-Йорке в 92-м году учился, кто-то в то же время там же в Колумбии, и мыслим мы одинаково...
— ...общий язык найти вам легко...
— ...да, и друг друга понять.
«ПОЧЕМУ В ГРУЗИИ ПОЛУЧИЛОСЬ? ПОТОМУ ЧТО МЫ С НУЛЯ НАЧИНАЛИ»
— Теперь к животрепещущей теме — грузинской реформе здравоохранения — перейдем. Я очень многое в Грузии своими глазами видел, в том числе с вами в больницы мы ездили, и меня это не просто поразило — я даже слова нужного не подберу. Особенно когда из Украины приезжаешь, видишь, как люди головой о стенку тут бьются и ничего не выходит, потому что сопротивление системы дьявольское, и думаешь: «Как же в Грузии, черт подери, получилось?». В чем же — давайте о главном теперь скажем — грузинская реформа здравоохранения заключалась?
— Ну, сначала замечу, что этот аргумент, дескать, Украина большая страна, а Грузия маленькая, потому здесь нельзя, а там можно было, я не принимаю. Обратная сторона медали для маленькой страны — то, что всего 100 человек, узнаваемых, авторитетных, на ситуацию влиять могут — там так же тяжело было реформы проводить, как и в Украине.
Первые шаги по реформированию здравоохранения в Грузии в 95-96-м годах, с принятия новой Конституции, начались.
— При Шеварднадзе?
— Да, в частности, изъята статья была, которая в Конституции Украины есть, о том, что государство бесплатно все обеспечивает, вписано было, что государство доступ к качественной медицине гарантирует, у всех право на это есть и так далее, то есть государство себя как гаранта позиционировало, но остальное уже в законах, касающихся здравоохранения, расписано было. Это первый шаг, а второй в 96-м году предприняли, и в принципе, это то, что Украина сейчас делает: совковую модель Семашко убирает, так что реальные реформы в Грузии в середине 90-х начались. Они с переменным успехом шли, но знаете, что главное? Несмотря на то что министры и сама власть несколько раз менялись, генеральная линия реформ в системе здравоохранения так, как и началась, шла, и даже если какие-то министры что-то плохое, вредительства маленькие, делали, потом все равно к этому курсу они возвращались.
Почему получилось? Я считаю, потому что мы с нуля начинали. Исходное положение Украины и Грузии сравнить невозможно, в Грузии реально...
— ...упало все...
— ...да, все уже разрушено было, и, как ни парадоксально это звучит, это хорошо было — в том смысле, что выстраивать новое легче было. Разумеется, ужасно было то, что огромное количество людей никакого доступа к медицинским услугам и так далее не имело. Мы с нуля начали, процесс этот до меня стартовал, после меня продолжился, поэтому никаких особых заслуг приписывать себе я не буду, но в работе своей исходил из того, что хуже уже быть не может, таким образом, в «минус» не пойдешь, только в «плюс». Думаю, в Украине уже то же самое: хуже быть не должно, хотя у вас-то эта структура, которая существует, более-менее работает. Как-то, так скажем, а в Грузии, кроме Тбилиси, Кутаиси и, наверное, Батуми...
— ...все разрушено было...
— Да.
«Я ДВОИХ ИСКАЛ: УСПЕШНОГО И ТОГО, КОТОРЫЙ ПРОВАЛИЛСЯ, И БОЛЬШЕМУ У ТОГО УЧИЛСЯ, КТО СДЕЛАТЬ ТО, ЧТО ХОТЕЛ, НЕ СУМЕЛ»
— Что же именно вы предприняли? — давайте пошагово. Все больницы государство продало, правильно?
— Да, но это уже второй или третий этап реформы. Мы, я считаю, правильные шаги делали, и в этом нам, кстати, Всемирный банк очень помогал — финансово. Они деньги нам выделяли, мы сами экспертов находили, работать с ними необычайно легко было, как и с американским правительством, Евросоюзом и другими организациями. Мы говорили: «Вот это сделать хотим», причем, если честно, никто не верил, убеждали: «Это у вас не получится!». Я спрашивал: «Почему?». — «Никто еще такого не делал». — «Тогда откуда вы знаете, что не получится?». В конце концов они соглашались, средства давали, и мы сами людей подбирали, которые бы в этих реформах нам помогли. Лично я двоих искал: успешного и того, который провалился, и большему у того учился, кто сделать то, что хотел, не сумел. Мы на Хорватию, Эстонию, Китай смотрели...
— ...международный опыт изучали?
— Да, и у нас люди были, которые помогали. Никакой реформы не было бы, если бы вся структура власти в Грузии реформирована не была, ведь здравоохранение без реформы полиции, прокуратуры, образования, судебной системы улучшить невозможно, все взаимосвязано. Без реформы чиновничьего аппарата, единых баз, понимаете? Отдельно медицину взять и чудо там сотворить нереально, если доступа к базам у тебя нет, специалисты отсутствуют...
— Словом, если футбол в стране не развит, одна суперкоманда появиться не может...
— ...тем более по водному поло, поэтому реформы в других отраслях существенно нам помогли. Еще сказать надо, что до меня огромная работа с деньгами Всемирного банка была проведена, в стране градация бедных была. Это программа такая: любой человек, который себя бедным считает, может прийти и зарегистрироваться, а потом к нему социальные работники шли и опись делали.
— Того, что у него есть?
— Да, жилья и всего остального. 184 разных фактора проверяли, очень сложный механизм был, и в результате формула уровня бедности человека или семьи выведена была, и градация появилась: хронически бедные, более-менее, среднего достатка... Кстати, бедность Грузии выйти из кризиса и помогла — поскольку денег ни на что не хватало, максимально правильно расходовать бюджет мы старались.
Исходя из этого опроса, исследований, было принято, что те, которые беднее, получать больше будут — это, по моему мнению, и есть социальная справедливость, а что значит получать больше? Финансовая помощь, бесплатный проезд в транспорте, ваучеры на обучение в университетах и так далее, плюс медицинская страховка.
То есть первый этап реформы — это определение, для кого мы все это делаем, и та же страховка потом огромную роль в создании самой медицинской сети сыграла. У нас социальный базис был — наше количество бедных, их очень много было, около миллиона человек, и мы для этого миллиона хороший страховой полис сделать пытались.
— Всем этим государство занималось?
— Да, у частных страховых компаний полисы для этих людей покупало.
Что это гарантировало? Что государство деньги в систему вкладывать будет — не больницам их давать, чтобы они 250 коек на что-то сохраняли, ведь нигде так не лечатся, а в саму систему здравоохранения вкладывать, чтобы она развивалась.
«КОГДА Я УШЕЛ, ГОСУДАРСТВЕННОЙ ОДНА БОЛЬНИЦА ОСТАЛАСЬ: ЦЕНТРАЛЬНАЯ, КОТОРУЮ НИКТО ПОКУПАТЬ НЕ ХОТЕЛ»
— Страховая медицина, значит, для проведения реформы условие обязательное?
— Да, но чтобы она появилась, кое-что подготовить надо. У нас группа людей готова была, на которых мы ориентировались, эту страховую систему уже создали, и чуть позже движения с сетью начались, потому что у нас исходная позиция есть — люди, страховые компании и деньги, но куда они пойдут? Если человек, условно говоря, в Батуми живет, а чего-то там нет, надо в Тбилиси ехать, поэтому второй этап — развитие сети медицинских учреждений.
— Все больницы и поликлиники в частные руки продали?
— Все — когда я ушел, государственной, по-моему, одна осталась: центральная больница, которую никто покупать не хотел (смеется).
— То есть вы поняли, что лучше частникам все отдать и государство поддержкой этого фонда не обременять?
— Да, и я объясняю, почему. Мы поняли, что услугу на высококонкурентном рынке покупать дешевле и лучше, чем этот рынок самим создавать и самим потом на себе эту систему тянуть.
— Это правда, что большинство больниц в Грузии с нуля построены, и в сельской местности, в горах, больницы даже лучше есть, чем в Тбилиси?
— Это немножко преувеличено, что в селах лучше, но правда в том, что система больниц по принципу географической доступности строилась, поэтому бывает так, что большого города рядом нет, а нормальный медицинский центр, куда из сел едут, есть. В 98-м году (помню, над этим работал) генеральный план госпитальной сети Грузии был создан — это проект Всемирного банка, Минздрава Грузии, который деньги на это (при Шеварднадзе) попросил, и компании Kaiser Permanente был, которая все это осуществить могла.
— Это же всегда рассчитывается — это система...
— Конечно, и исходя из этого плана, который 10 лет спустя Каха Бендукидзе нашел, мы работать начали, какие-то формулировки изменив.
— Процент абсолютно новых, построенных с нуля больниц каков?
— Я бы сказал, процентов 70, а сейчас намного больше, но, знаете, даже те, которые отремонтированы были, считайте, новые: от них только скелет оставляли.
— Шикарная импортная техника, инструментарий, все современное, красивое...
— ...да...
— ...на уровне американских и европейских клиник...
— Ну, вы сами все видели.
«С 90-Х ГОДОВ ВРАЧИ В ГРУЗИИ БЕЛУЮ ЗАРПЛАТУ ПОЛУЧАЮТ»
— Видел и теперь всем рассказать хочу. Я с грузинскими хирургами в обычной больнице беседовал, и они мне сказали: «У нас принцип такой: если ты специалист средней руки, к тебе меньше людей идет, а если выдающийся, отбоя от клиентов нет». Семья из трех человек 40 долларов в месяц за страховку платит, правильно?
— Да.
— И если еще ребенок рождается — тоже примерно так...
— Ну, плюс-минус, около того.
— Это абсолютно доступно, к тому же если врач ты слабенький, то и зарплата у тебя слабенькая, если средний — средняя, а хорошие хирурги, мне сказали, и 10, и 12 и даже 15 тысяч долларов зарплаты вбелую получают — это правда?
— Правда. В месяц.
— Я когда в телепрограмме у нас сказал: мол, из Грузии вернулся, и там хорошие хирурги 10-15 тысяч долларов ежемесячно имеют, Боже, что после этого началось! В Facebook мне писали: «Ты дурак, сказочник, что ты нам лапшу на уши вешаешь, какие 15 тысяч долларов?». Один из руководителей крупной киевской клиники, правда, со мной согласился: «Ну, 15... Можно и 20 получать — я там был, оперировал и это знаю»...
— Это правда: можно. Не скажу, что все 100 процентов хирургов столько зарабатывают, но хороший врач, который в нормальном центре работает, достойную зарплату имеет — 15, 20 и больше.
— Тысяч долларов в месяц?
— Да.
— Вбелую?
— Ну да — честно говоря, с 90-х годов врачи в Грузии белую зарплату получают.
— Дальше идем. Мне рассказывали, что когда хорошие врачи из Грузии уезжать начали, Саакашвили их собрал (вы вроде тоже при этом присутствовали) и спросил: «Что вы хотите, чтобы остаться?». Они ответили: мол, с каждой операции свой процент, и он на это пошел — было такое?
— И да, и нет. Мы форум в Штатах и в Тбилиси устраивали. Для меня никогда целью не было обратно в Грузию человека загнать, который, к примеру, в Атланте успешно работает — силой заставить нельзя, да и не нужно. Если он там живет и его все устраивает, ну зачем несчастным сделать?.. Да, в Грузии сейчас хорошо, но все относительно: за столь короткий период такие условия для развития науки создать...
— ...как в Америке...
— ...или в той же Германии невозможно, поэтому никто никого не заставлял, но многие врачи из-за рубежа на родину вернулись, потому что условия для жизни и работы там улучшились.
«ЕСЛИ НЕ У ВРАЧА, У КОГО ХОРОШИЙ ДОМ ДОЛЖЕН БЫТЬ? У ЧИНОВНИКА, У ПРОКУРОРА?»
— Но это правда, что, когда бригада медиков операцию делает, каждый свой процент имеет?
— Да, абсолютно.
— Операция тысячи две-три долларов, предположим, стоит, и человек знает: «Я хирург, мне столько-то процентов полагается»?
— Это часть контракта между врачом и клиникой...
— ...и оказалось, что зарабатывать легально можно...
— ...да...
— ...что государство это обеспечивает и что врачи по Тбилиси и другим городам Грузии, как и подобает хорошим врачам, с гордо поднятой головой ходят, зная, что совершенно законно и заслуженно огромные деньги получают и налоги платят...
— Так и есть. У меня друг (он на пару лет меня старше, ему 50 с небольшим), детский кардиохирург, недавно сказал: «Я устал» — и на лодке в кругосветное путешествие отправился. Просто на пенсию человек вышел: у него центр был, он много работал...
— ...и его благосостояние теперь отдыхать позволяет...
— Все верно, и это нормально, понимаете?
— Конечно...
— Я этого раздражения не понимаю: вот он врач, а у него такой дом... Ну, слушайте, а если не у врача, у кого хороший дом должен быть? У чиновника, у прокурора?
— Признайтесь, будучи министром здравоохранения Грузии, долларовым миллионером или даже мультимиллионером вы стали?
— Не стал, и цели такой не было — даже не собирался. Я знал, что работать туда не более чем на два-три года прихожу, и думаю, что ротация министров через два года (не всех, но таких, как глава Минздрава) — это неплохо.
— Вот так даже?
— Если система выстроена правильно, а если каждый министр приходит, всех, кто до него был, увольняет и все в корне менять начинает, — это не дело. После двух лет работы я очень комфортно себя там чувствовать начал — не финансово, понятно.
— Сколько же вы зарабатывали?
— Порядка пяти тысяч лари при курсе 1,5 — три с чем-то тысячи долларов.
— Не много...
— В 2008-м — нормально: здесь 3500 гривен я зарабатывал! (Смеется).
«ПРИГЛАШЕНИЕ СЮДА ПРИЕХАТЬ Я ОТ БОРИСА ЛОЖКИНА ПОЛУЧИЛ, А JOB-ИНТЕРВЬЮ В АДМИНИСТРАЦИИ ПРЕЗИДЕНТА ПРОХОДИЛ. ТАМ ПРЕЗИДЕНТ, ПРЕМЬЕР-МИНИСТР ЯЦЕНЮК И СПИКЕР ГРОЙСМАН БЫЛИ»
— В 2014 году одним из трех иностранцев, в обновленный Кабмин Украины в качестве министра приглашенных, вы стали, а кто конкретно вас пригласил?
— Ну, это вообще уникальная история. Я в группе состоял, которая над реформами в Украине работала, — она Фондом Сороса финансировалась, при Министерстве здравоохранения концепцию реформ мы писали. Я в Штатах находился, меня друг мой набрал, сказал, что звонок из Украины будет: поговори, мол, и сам принимать решение будешь. Мне позвонили: «Хотим с вами в Киеве встретиться». Я ответил, что я в Штатах, через неделю приеду, но они: нет, мол...
— ...срочно надо...
— ...сегодня-завтра. Назавтра я прилетел... За ситуацией в Украине следил, потому что здесь работал, знал, что выборы, что новое правительство, но думал, что группу советников создают — по направлениям, а потом узнал, что предлагать...
— ...пост министра будут...
— Да. Рекомендовал меня Ладо Гургенидзе, который премьер-министром Грузии был, — я одним из кандидатов на этот пост являлся, а приглашение сюда приехать от Бориса Ложкина получил, причем job-интервью в Администрации президента проходил. Это для меня шоком было: из аэропорта сразу туда приехал, а там президент, премьер-министр Яценюк и спикер Гройсман были.
— Вот так сразу?
— Вот так, да.
— Чьих же вы будете — Порошенко или Яценюка?
— Вы знаете, не было бы первые полгода таких разговоров — мы намного больше смогли бы сделать. Я всем объяснял, что я ничей: командой президента был приглашен и считаю, что, пока работал, ее частью стал, но что я против моего начальника-премьера, это абсолютно не значило.
— Яценюк думал, что вы человек Порошенко...
— ...ну, я не считаю, что он так думал...
— ...а Порошенко — что вы человек Яценюка?
— Что я, как шпион, как Штирлиц? (Смеется). Нет, такого не было, хотя сразу понятно стало, что придется мне тяжело. Я никого не знал, меня никто не знал, друг друга вообще очень мало людей знали, и если бы у нас время было эти два года не с комитетами воевать, усилия на что попало не тратить, а нормально поработать, сделали бы гораздо больше.
«МЕДУЧРЕЖДЕНИЯ В УКРАИНЕ 40 МИЛЛИОНОВ КВАДРАТНЫХ МЕТРОВ ИМЕЮТ»
— С Арсением Яценюком легко вам работалось?
— Очень!
— Он вас слышал, слушал?
— Еще раз повторю: вначале свою позицию доносить трудно было, потому что определенный уровень доверия нужен был, а потом очень легко стало, но поздно (смеется).
— Это правда, что Яценюк не знал (вы ему объяснили), сколько квадратных метров площади медицинские учреждения в Украине имеют?
— И он не знал, и я не думаю, что кто-нибудь другой знал: это мы считали.
— Цифру эту вы назовете?
— 40 миллионов метров квадратных.
— У медицинских учреждений в Украине?
— Да.
— А нужно сколько?
— Ну, наверное, одна четвертая или одна пятая.
— От того, что есть?
— Да.
— Количество коек таким большим быть не должно?
— Это не только койки — это огромные здания, коридоры в них, подсобные помещения, гектары земли — картошку на них садить, что ли? Все это построено тогда, когда людей молоком от туберкулеза лечили...
— ...а новые условия...
— ...другого требуют, и если средний период пребывания в европейской больнице 3-4 дня, то в Украине — 5-11 дней.
— Все, больше говорить не о чем...
— Это не значит, что здесь врачи плохие, — наоборот, качество подготовки самого врача очень высокое, просто все пишут, что эти 1100 коек на 5-11 дней у них забиты, чтобы в этой плохой, идиотской системе деньги на содержание такой махины получить, а как только это изменится (оно и меняется сейчас), вы очень быстро почувствуете: лучше европейской стало.
«ЕСЛИ БЫ МИЛЛИОН ДОЛЛАРОВ ЕЖЕМЕСЯЧНО МНЕ ПРЕДЛОЖИЛИ, Я БЫ, ЧЕСТНО ГОВОРЯ, ВЗЯЛ»
— Я знаю, что ко всем министрам-иностранцам в свое время учителей украинского языка прикрепили...
— (Смеется).
— Почему вы преподавателя испугались?
— Не испугался — хоть и обещал учиться, когда пришел, реально времени не было. Ну, это как предвыборные обещания, просто я очень быстро все понимать начал — процентов 90, и читая тоже.
— Это правда, что когда визу «терміново» на документах от президента или премьера вы видели, эти бумаги сразу же уничтожали?
— Да, эта смешная история связана с тем, что мой рабочий язык — английский, а в английском слово terminate есть, что означает «уничтожить». Я думал, это секретные документы, которые надо прочитать, запомнить, а затем сжечь...
— ...съесть...
— Ну да (смеется). Потом уже разобрался...
— Коррупции в украинской медицине много?
— Да, и она будет, сделать с ней ничего не удастся, пока система финансирования здравоохранения не изменится.
— Украинское фармацевтическое лобби — это мафия?
— Слова этого не люблю, потому что лобби у всех компаний, у всех больших производителей есть. Украинская фармацевтическая индустрия очень сильна, и, конечно, свои Аль Капоне есть, но такой уж мафией я их не считаю. Я это все в Грузии проходил: первые компании, которые больницы покупали, — либо фармацевтические, либо строительные, потому что у этих двух секторов деньги были. Мне говорили: «Как дистрибьютор фармпрепаратов клиникой владеть может?», а в чем проблема? Хоть дистрибьютор птицы — какая мне разница?
— Фармацевты и серьезные поставщики оборудования, когда вы министром стали, откаты вам предлагали?
— Нет, но идиотские регуляции убрать просили, которые развитию этого бизнеса мешали. Я считаю, что многие регуляции и нормы не защищают, а фармацевтическому бизнесу в Украине только мешают — нужно возможность на европейский рынок выйти ему дать, а сильных производителей, которым это под силу, очень много.
— Один из генералов СБУ мне сказал, что в первый же день после вашего назначения министром здравоохранения Украины к вам некий человек пришел и миллион долларов ежемесячно предложил — было такое?
— Нет, однако если бы предложили, я бы, честно говоря, взял (улыбается). Я и не знал, что миллион долларов в месяц стою... А за что? Чтобы что делать?
— Чтобы на что-то глаза закрывать...
— Ой, вы знаете... Если человека за 10 тысяч баксов убрать можно, то миллион долларов на него тратить — подход неправильный (улыбается).
— Не приходили?
— Нет, но история другая была — я этого еще не рассказывал. В Кабмин я любил пешком, через Мариинский парк, ходить, и однажды ко мне человек с таким предложением подошел: «Нужно всех главных врачей уволить, а потом их переназначить, и каждый что-то принесет» (улыбается).
— Вот это по-нашему!
— Я подумал, кто-то его подослал.
— А это правда, что главные врачи крупнейших клиник Киева в месяц по 150 и больше тысяч долларов черного нала имеют?
— Ну, я этого не знаю, но если так, удивлен не был бы. Повторюсь: я за легализацию этих денег, за то, чтобы главврачи, если возможность столько заработать у них есть...
— ...зарабатывали бы легально...
— Ну да. Знаете, кто бы что ни говорил, медицина — это такой же бизнес, как и любой другой, и чтобы он развивался, деньги вкладывать надо. Я очень многих людей видел, которые хотят, но свою же клинику развить не могут.
— Если мы о Грузии говорим, по деньгам, финансовым возможностям она, наверняка, поменьше Украины будет...
— ...угу...
— ...а хороший хирург там до 20 тысяч долларов в месяц заработать может. Ну а главврач сколько там имеет? Тысяч 150-200 в месяц?
— Нет, они меньше, чем хирурги, зарабатывают. Главврач же — это не врач...
— ...а администратор...
— ...менеджер, конечно.
— Ну а хозяин клиники тысяч 200 имеет?
— Хозяева клиник в основном крупные компании. Я не знаю, сколько они зарабатывают, но знаю, что такая компания EVEX есть, которая первое в Грузии объединение страховки, сети и фармдистрибьютора сделала. Они на лондонскую биржу вышли и два года назад 30 процентов компании, если не ошибаюсь, за 125 миллионов долларов продать смогли.
«ПРИ ПОДДЕРЖКЕ ВЛАСТИ, ПАРЛАМЕНТА НА ПРОВЕДЕНИЕ МЕДРЕФОРМЫ ОТ ТРЕХ ДО ПЯТИ ЛЕТ ПОНАДОБИТСЯ»
— Кстати, это правда, что в Грузии министерство здравоохранения в работу больниц практически не вмешивается?
— Абсолютная. Во-первых, куда лезть?
— Частный бизнес...
— Ну да, однако государство самым большим заказчиком услуг является, а кто платит, тот музыку и заказывает, поэтому я не знаю, откуда в Украине такое отношение: мол, если в этой сфере частный бизнес будет, частники всех задушат. Это неправда, поскольку государство с помощью финансовых рычагов ситуацию контролировать может.
— Мне слышать доводилось, что в Украине поддельных лекарств до 90 процентов, — это действительно так?
— Нет, я в это не верю.
— А сколько?
— Ну, может, 10-15...
— Всего?
— Хм, а что такое поддельные лекарства?
— Разбодяженные, вообще мел...
— Мне в такие вещи не верится, и сейчас объясню, почему. Те, которые дорого стоят, в подсобке на рынке покупать никто не будет, а дешевые... Ну сколько ты их сделаешь, чтобы они таким образом прибыль тебе приносили? Вот челночный бизнес, когда люди чемоданчиками в Польше покупают и в Украину перевозят, процветает, а фейков — нет, не так много.
— Вы на заседания комитета Верховной Рады по медицине не ходили — почему?
— Сначала ни одного не пропускал, а потом перестал, когда они все, кроме пакета реформ, обсуждать стали. Посещать вновь спустя три месяца начал, когда депутаты опять к реформам вернулись.
— Кто проведение медицинской реформы при вас тормозил?
— Я не ожидал, что за год или за два мы ее проведем, но систему мы пошатнули, и сегодняшний министр то, что начато было, продолжает — это здорово.
— За сколько же времени украинскую медицину реформировать можно и такой, как в лучших странах мира, ее сделать?
— При поддержке власти, парламента на это от трех до пяти лет понадобится — через три года можно уже будет хороший результат увидеть, а через пять это совершенно новая система будет.
«В ТОМ, ЧТО СААКАШВИЛИ КАСАЕТСЯ, ПРОГНОЗЫ ДЕЛАТЬ НЕВОЗМОЖНО»
— Вам не обидно, что закон о реформировании медицины, который писали вы, в Верховной Раде от имени Ульяны Супрун прошел?
— Абсолютно нет, но там, по-моему, и ее имени нет — авторский коллектив совершенно другой.
— Разрабатывали, однако, его вы?
— Не только я — большая группа людей, включая компанию, которая все это бесплатно составлять помогала. Человек 15, наверное, сидели и вместе работали, закон был готов и в Раде с 4 июля 2015 года, но потом альтернативный появился, второй, третий, четвертый... Нет, не обидно.
...Когда его приняли, я Супрун эсэмэску отправил, с историческим днем поздравил, а она ответила: мол, наше дело правое, мы победим — что-то типа такого (улыбается). Мы переписываемся, общаемся...
— И. о. министра здравоохранения Супрун нравится вам или нет?
— Мне нравится политика, которая при ней продолжается, я вижу, что премьер реформу поддерживает, — это очень важно.
— Но сама пани Ульяна на своем месте?
— Я считаю, что да.
— Ее просто сильно ругают...
— Я и защитить, и покритиковать, конечно, могу. Что-то я по-другому бы сделал, но в целом — да, и она на своем месте, и команда: подождать надо.
— Как вы к Михеилу Саакашвили относитесь?
— Очень хорошо. Без него изменения, которые в Грузии произошли, невозможны были, и если обо мне говорить, то это его заслуга — что в Грузию вернуться мне захотелось и в правительстве поработать. Сейчас это абсолютно другая страна, я там часто бываю, и даже при новой власти (за которую, в принципе, не голосовал, хотя очень хочу, чтобы она что-то хорошее сделала) все институции, при Саакашвили созданные, действуют...
— Капитального отката назад нет?
— Очень трудно такой откат сделать. Ну что, ГАИ вернуть? Это невозможно. Если честно, что-то по инерции работает, потому что первые четыре года новой власти... Не скажу, что это застой был, но остановка, а сейчас уже что-то менять надо, достраивать...
— На ваш взгляд, политические перспективы у Саакашвили в Украине есть?
— (Улыбается). Ну, я новости про все его суды смотрю, и для меня это абсолютно абсурдная ситуация. Не знаю... В том, что Саакашвили касается, прогнозы делать невозможно. Я и не скептик, и не оптимист... Кто-то же думал, что у него в Грузии ничего не получится, но ведь получилось... Как раз то, что Украина большая страна, против него играет, потому что здесь критическую массу народа поднять тяжело...
— Всколыхнуть можно, а вот поднять...
— Ну для этого деньги нужны (улыбается).
— Вы министром здравоохранения двух стран были, миллионов не заработали, но много знаете и понимаете, а сейчас чем занимаетесь?
— Между этими двумя позициями я еще в консалтинговом бизнесе работал — туда и вернулся. Меня разные компании нанимают — и в Украине, и за ее пределами, сейчас у меня большой проект по туберкулезу в Восточной Европе, Центральной Азии...
— Вы востребованы?
— Да, я еще консультантом ВОЗ в Копенгагене работал, там тоже большой проект.
— После небольших министерских зарплат разбогатеть, наконец, удалось?
— Пока нет.
— Но вы на пути к этому?
— (Улыбается). Стараюсь, конечно, но считаю, что и сегодня дела хорошо идут.
— Чтобы нашу беседу на мажорной ноте закончить, попрошу вас как настоящего грузина анекдот рассказать...
— Ой, это такой удар бейсбольной битой по голове! (Смеется).
— Заметьте: спеть не прошу...
— Это вообще мимо было бы, потому что я не пою... Пока только советский анекдот вспомнил: наверное, потому что 90 серий документального фильма про Советский Союз посмотрел. Итак, мальчик к отцу подходит и спрашивает: «Папа, а кто такой Карл Маркс?». — «Экономист». — «Как наш дядя Рамаз?». — «Нет, дядя Рамаз — старший экономист»...
Записала Анна ШЕСТАК
