— Александр Александрович, вы — родоначальник украинской контрразведки, пять лет были начальником Главного управления военной разведки Минобороны Украины, дважды занимали должность заместителя главы СБУ и сейчас Союз офицеров Украины возглавляете. Интересно, есть ли в современной истории Украины для вас белые пятна? Вы знаете все?

— Нет, всего не знаю, и белые пятна, разумеется, есть — особенно на фоне черных событий.

— Тем не менее вы, как мне кажется, один из наиболее информированных в Украине людей — это ваше счастье или беда?

Фото Сергея КРЫЛАТОВА

— Беда, однозначно. Мне тяжело воспринимать то, в каком состоянии наше государство и украинский народ находятся, я уверен: много факторов легко устранить можно — и ситуация улучшится, но этого никто не делает. Конечно, осознание этого давит и хорошему самочувствию не способствует.

— Плохо это вообще — так много знать?

— Через пять месяцев, в следующем году, 50 лет будет, как я офицер, так вот, лучший период от лейтенанта до майора был — все успевал, все было спокойно.

— Потом все сложнее и сложнее было?

— С каждым годом.

— В 2004 году вы службой безопасности кандидата в президенты Украины Виктора Ющенко руководили — почему же от отравления его не уберегли?

— Он угрозу, наверное недооценил, — ставку на тех сделал, кто профессионалами не являлись, но зато материальные ресурсы имели. У меня же их не было — но интеллектуальный ресурс Виктор Андреевич на материальный поменял, поэтому пострадал.

— Кто Ющенко отравил, вам известно?

— Персонально — нет, но у меня своя модель его отравления есть. Если бы следствие нормально проведено было... Я об этом, кстати, в Генпрокуратуре сказал: если президент оперативно-следственную структуру для установления виновных организовать не хочет — не столько даже для себя, а чтобы в будущем такое не повторилось, — то преступление это либо случайно раскроется, либо кто-то на смертном одре покается.

— Убить Ющенко могли?

— Так на это, собственно, и рассчитывали.

— А вообще, кого-то из украинских президентов убить могли?

— Кроме Ющенко, мне кажется, не покушались пока ни на кого и к этому не готовились.

— Только в Януковича яйцом бросали...

— Ну, да, но явно не с целью убить.

«ДОНЕЦКИЕ «СВЕТЛЫЕ ЛИЧНОСТИ» ЛЕГКО МОГЛИ НА БАНКОВУЮ ЗАЙТИ, ЧТО-ТО ТУДА ЗАНЕСТИ И ВСЕ ВОПРОСЫ РЕШИТЬ» 

— С 2006 по 2007 год вы донецким областным управлением СБУ руководили — донецкую мафию укротить вам удалось или ее совсем не было?

— Ну, известное сицилийское правило есть: если не удалось победить, надо возглавить (смеется). Я рад уже тому, что нормальное сотрудничество с местной администрацией наладил. Мы во многом друг друга поняли, и процесс украинизации Донбасса, если бы его из Киева центральная власть поддержала, можно было с мертвой точки сдвинуть, но... По непонятным мне причинам Валентин Наливайченко необходимостью быть возле него здесь, в Киеве, меня выманил, и на мое место неспециалиста назначили, после чего откат пошел и ситуация угрожающей стала. Еще живы (правда, по разные стороны баррикад находятся) сотрудники, которым я давал задание к заминированию Артемовской шахты готовиться — чтобы от возможного захвата сепаратистами ее уберечь: это в начале 2007 года было.

— То есть угроза уже тогда существовала?

— Ну, разумеется — 10 тысяч боевиков под видом охранников по Донетчине спокойно ходили...

— ...чьих охранников?

— Олигархов. Кланов олигархических.

— Донбассом действительно бандиты руководили?

— Да.

— И что, на их счету и кровь, и убийства?

— Много крови, но ее уже порода засыпала и новая кровь перекрыла, в результате нынешних событий в Донбассе пролившаяся.

— Это правда, что в начале 90-х, да и позже, на Донетчине много бизнесменов пропало и они где-то в терриконах лежат?

— Ну, скорее, в шурфах... Да, правда — по официальным данным МВД, человек 300, как минимум.

— Вы там областным управлением СБУ руководить не боялись?

— Нет, потому что в самом опасном, финансово-бизнесовом секторе ни с кем не пересекался. Я не бизнесмен — я в другом деле профессионал, и когда напряжение есть, его чувствую... Честно говоря, «благодаря» отсутствию поддержки со стороны центральной власти не такими уж и опасными мы для тамошних «светлых личностей» были. Они легко могли на Банковую зайти, что-то занести...

— ...конфеты, торты...

— ...ага — и все вопросы решить.

«АХМЕТОВ — ОДИН ИЗ САМЫХ АВТОРИТЕТНЫХ ХОЗЯЕВ ДОНБАССА, ПОВЛИЯТЬ НА НЕГО В УКРАИНЕ НИКТО НЕ МОГ — ВСЕ ЧИНОПОЧИТАНИЕМ ЗАНИМАЛИСЬ, НО АХМЕТОВ СЕБЯ ПЕРЕОЦЕНИЛ» 

— Ринат Ахметов действительно хозяином Донбасса являлся?

— Одним из самых авторитетных хозяев.

— Личные контакты у вас с ним были?

— Несколько раз — во время футбольных матчей «Шахтера».

— Интересный он человек?

— Да — острый, интересный, целеустремленность излучал. Повлиять на него, по крайней мере в Украине, никто не мог — все чинопочитанием занимались. Если по­мните, один президент даже «мерседес» вел, на пассажирском сиденье которого Ахметов сидел...

— В чем причина такой силы Ахметова?

— Богатство.

— В первую очередь?

— Конечно.

— Но как личность вы его уважаете?

— Ну, не могу сказать, что уважаю, — мы не так близко знакомы, но считаться с такими людьми надо.

— Когда должность главы облуправления СБУ вы занимали, кто-то из окружения Ахметова или другого «хозяина» деньги вам предлагал — чтобы ручным стали?

— Вы знаете, еще до того моя фамилия часто в прессе фигурировала, на слуху была, и люди из моего окружения кого угодно могли убедить: Скипальский ни у кого не возьмет. Один, правда, сказал: «Только у меня!» (смеется).

— Кто это был?

— Называть не стану — ему непросто сейчас: не нужно.

— Почему Донецкую область от россиян Ринат Ахметов не спас?

— Вы знаете, люди такого уровня, выросшие в результате разного рода афер и комбинаций, черту переходят, за которой им начинает казаться, что им все с рук сходит и все дозволено. Не только олигархи — министры, вице-премьеры, президенты... Сталин это «головокружением от успехов» называл.

— То есть Ахметов себя переоценил?

— Да — думал, что справится с этим, ког­да ему нужно будет, но многие сегодня силы спецслужб не понимают, особенно российских, у которых 500-600 лет истории. Это мощнейшая машина, и она до власти дорвалась: сегодня она Россией руководит — и Россия такая, как есть.

— Вы родились на Волыни, а школу в Енакиево окончили — наши восток и запад разные?

— Во многом похожи, правда, если я, волынянин, свою любовь к Украине чем-то исконным, патриархальным считаю, то у моих донецких друзей, которые в первом поколении только там поселились, в крови этого нет. Им просто помочь надо было — чувство патриотизма развить, 
и тот политик, который это понимал, антагонизма не вызывал. Знаете, когда я свою программу перед руководителями городов Донетчины и бывшими сотрудниками КГБ времен Лаврентия Палыча озвучил, они мне заявили: «Товарищ генерал, в процессе создания государства мы вас поддерживаем», так что сделать можно было многое, но ничего же не делалось.

«НА ДОЛЖНОСТЬ ЗАМЕСТИТЕЛЯ ГЛАВЫ ДОНЕЦКОЙ ОБЛГОСАДМИНИСТРАЦИИ, А ПОТОМ НА МЕСТО ГУБЕРНАТОРА ЯНУКОВИЧА, ДИРЕКТОРА АВТОБАЗЫ, СБУ РЕКОМЕНДОВАЛА» 

— Живя в Енакиево, Януковича вы там не встречали? Он ведь оттуда.

— Ну, мне 17 было, а ему семь, поэтому разве что на одном футбольном поле могли играть — оно единственное было, на шахте № 1/2 «Красный Октябрь».

— Не было ли вам, генералу, дважды заместителю главы СБУ, стыдно за то, что украинский народ трижды судимого и дважды сидевшего зека избрал? Вы же офицер...

— Интересный вопрос. Конечно, внутреннее сопротивление было: «Как я, генерал, буду честь ему отдавать, «здравия желаю» говорить?».

— А за портреты его на стенах — в кабинетах...

— К сожалению, как только это случилось, 90 процентов так называемых героев наперегонки за материальными благами и должностями к нему побежали — для меня это неестественно...

— Но стыдно вам было — за народ наш?

— Не столько стыдно, сколько ничего не понятно, будто бы людям очевидные вещи говоришь, а тебя не слышат и не понимают.

— Януковича к власти СБУ привела?

— Ну, на должность заместителя главы Донецкой облгосадминистрации, а потом — на место губернатора его, директора автобазы, точно СБУ рекомендовала: ее руководство к президенту Кучме обратилось, и тот назначил. Потом дискуссия была: мол, как же так, он такой-сякой, но все вопросы, которые Кучма задавал, СБУ нивелировала. Сознательно или нет, однако они, эти вопросы, возникали, так что СБУ к выдвижению Януковича причастна — нарушила принципы и этого человека поддержала.

— Четыре года назад в Киеве уже Майдан стоял, и я вам, возможно, не совсем удобный вопрос задам... Как относитесь вы к версии о том, что Майдан россияне организовали?

— Как к фейковой информации — России это не было выгодно. Реверанс она уже под конец Майдана могла сделать, когда Янукович ее надежд не оправдал и сбежал — тогда, возможно, какие-то коррективы внесены были, но на начальной стадии причиной тяга украинцев к европейскому выбору была и протест против преступной власти.

— Хорошо, но вы ведь знаете, что Май­дан все украинские олигархи финансировали?

— (Кивает).

— Среди которых, кстати, абсолютное большинство — агенты ФСБ России...

— Дмитрий, я уже почти 50 лет в контр­разведке работаю и мечтаю о том, чтобы украинские спецслужбы очень мощными стали и интересы нашего народа защищали — хотя бы так, как в большинстве стран мира это делается. Все спецслужбы на агентуру опираются, и если я, профессионал, агентуру раскрывать стану, это будет моральному кодексу офицера противоречить...

— Я вас понимаю...

— Ну вот, поэтому кто агент, а кто нет, я никогда не расшифровывал и не буду — это небезопасно.

— Вам тем не менее известно, кто на Майдане Небесную сотню расстреливал?

— В рамках той информации, которая в СМИ была, — ну и, возможно, некоторые подробности, которые не обсуждаются. Пока что...

— То есть обнародовать это пока мы не можем?

— Ну, кто хочет, пускай обнародует, а я знаю, что за свои слова отвечать надо... Для этого условия нужны: допустим, у меня статус свидетеля будет — я буду вынужден в рамках законодательства действовать.

— В общем, не все там так просто, правда?

— Не все, не все!

«ЯПОНСКИЙ АДМИРАЛ ИЛИ ГЕНЕРАЛ САМ ВЗЯЛ БЫ ОРУЖИЕ И НА ВРАГА ПОШЕЛ. У НАС В КРЫМУ, К СОЖАЛЕНИЮ, ЭТОГО НЕ БЫЛО» 

— Потеря Крыма — это для вас как для украинца, офицера и просто человека трагедия?

— Знаете, в своем возрасте лукавить уже не хочу... Конечно, трагедия, но мы с известным дипломатом и юристом профессором Владимиром Василенко давно прогнозировали, что рано или поздно наступит время, когда крымский народ на крымской земле хозяином станет...

— Выходит, вы знали, что Крым заберут?

— При таком раскладе, когда с интересами украинцев в Крыму не считались, коренное население вообще игнорировали, а россиянам откровенно подыгрывали, все было ясно.

— Отстоять, отбить полуостров можно было или нет?

— Трудно сказать, что в результате было бы, но бороться мы должны были...

— Все-таки должны?

— Конечно. У нас эта стенограмма заседания СНБО гуляла, заявления отдельных руководителей о наличии только пяти тысяч верных нам людей... Ну, мне у берегов Японии доводилось работать и японским спецслужбам противостоять, и я знаю, что японский адмирал или генерал сам взял бы оружие и на врага пошел. У нас в Крыму, к сожалению, этого не было.

— Крым в состав Украины вернется, как считаете?

— Да, но это процесс длительный.

— А с Донбассом что будет?

— Донбасс — тяжелая рана, и она все никак не заживает. Единственное, что могу сказать: на этой территории вскоре новые, не использовавшиеся в бывшем СССР, технологии будут задействованы....

— Уровень госизмены в Украине сегодня высок?

— Ну, слово «госизмена» — слишком категоричное...

— Я имею в виду людей, которые на другое государство — на Россию — работают: это ведь измена...

— Люди могут добровольно работать, по убеждениям, а могут быть действующими агентами и задания иностранных спецслужб выполнять — мне кажется, в нашем «царстве» все эти компоненты смешались. Вот смотрите: почему в Украине с контрабандой не борются, а, наоборот, ее сопровождают? Я о Крыме и Донбассе.

Контрабанда всегда спецслужбами с той стороны контролируется, и когда пограничник один раз машину с сигаретами пропустил, второй раз — на третий в машине уже оружие едет и его никто не проверяет. Наши пограничные войска были на бизнес, на заработок ориентированы, и потому территории наши для всех спецслужб, которые Украину окружали, Клондайк собой представляли. Ну, некоторые руководители, чтобы не попасться, вертолет посылали, чтобы деньги забрать... Это опасная и неприятная тенденция, приведшая к ослаблению нашего контрразведывательного режима, который со временем вообще исчез...

«ЗАКОН О ЛЮСТРАЦИИ — РОССИЙСКАЯ СПЕЦОПЕРАЦИЯ, ЦЕЛЬ КОТОРОЙ — ПРОФЕССИОНАЛОВ ИЗ ИГРЫ ВЫБИТЬ. ДЕ-ЮРЕ МЕНЯ ТОЖЕ ЛЮСТРИРОВАЛИ» 

— Александр Александрович, в высшем руководстве Украины агентов КГБ СССР и ФСБ России много?

— Ну, начну я, давайте, с того, что в Украине был Закон «Об очищении власти», то есть о люстрации, принят...

— ...а это не российская тема?

— Почему я о нем и заговорил — я на 99 процентов уверен, что это российская спец­операция, цель которой — профессионалов из игры выбить. Представьте себе, что я в этой теме столько лет проработал, мне достаточно какое-то явление увидеть, чтобы понять: вот здесь след моего коллеги имеется. Этого удалось достичь благодаря тому, что украинцы были полностью в систему КГБ имплантированы, нам доверяли, мы допуск к архивам имели... Разумеется, СБУ старой закалки для Путина достойным соперником была, и, понятное дело, на нужные рычаги надавив, рассчитав, что власть в Украине во главу угла не интересы страны, а свои, меркантильные, ставит, россияне так называемый закон о люстрации «продавили», но где здравый смысл, скажите, пожалуйста? Украине сейчас наоборот нужно ценить тех, кто вузы КГБ оканчивал...

— ...да, потому что там учили...

— ...причем неплохо! Пограничников, офицеров, в военной контрразведке и разведке работавших, только за диплом увольняли — мне кажется, это то же самое, что книги на площадях жечь...

— А вас, извините, люстрировали?

— Ну, де-юре — да, потому что пограничное училище и Высшую школу КГБ оканчивал. Меня пенсия спасла, плюс я не на государственной должности, но пускай хотя бы те люди, которые меня знают, поймут, что в 90-м году, будучи полковником КГБ, я из партии вышел, заявил: «Я за Ук­раину, буду свое государство строить!» — и вот приняли закон, по которому я тоже под люстрацию попал, и теперь сам себя спрашиваю: «Сашко, а что же за государство ты построил, какой результат получил?». Хорошо, что я знаю: это враг сделал и я временно проиграл...

— ...то есть этот закон — российская спецоперация?

— Конечно, и, возвращаясь к вопросу, который вы задали, скажу: наибольшую угрозу во всем мире тайные агенты спецслужб представляют, а хоть одного агента у нас люстрировали?

— Да что ж они, самих себя, что ли, люстрировать будут?

— Никого! — и вот вам эффект люстрации: профессионалов убрали, а та ветвь, которая опасна и которую я после воз­вращения из Донецка пристально изучать начал, и, кстати, пятерых действующих агентов ФСБ выявил... Ну, довыявлялся: после этого Виктору Андреевичу указ подсунули, и он, даже со мной не поговорив, меня уволил. Кто подсунул? Те, у кого возможность была (улыбается).

— Я свой вопрос повторю: среди выс­шего руководства Украины агентов КГБ и ФСБ много?

— Достаточно.

— В Верховной Раде, Кабмине?

— И там хватает.

— Ну, так кто же это? Хоть какие-то фамилии назвать можете?

— Никогда я фамилий не назову! Если бы 25 лет назад был нормальный закон о люстрации принят, если бы комиссию собрали, в которую моральные авторитеты, профессора, ум, честь и совесть нации вошли бы, я бы этой комиссии показания дал, но сейчас это не то, что в прессе обсуждать можно.

«НА ІІІ СЪЕЗДЕ РУХА Я К ПРИСУТСТВОВАВШЕЙ ТАМ АГЕНТУРЕ КГБ ОБРАТИЛСЯ, ЧТОБЫ ОНИ НА МОСКВУ ПРЕКРАТИЛИ РАБОТАТЬ» 

— В интервью мне ваш соратник Григорий Омельченко фамилию одного из нынешних руководителей Украины назвал и сказал, что он КГБ СССР был завербован. При этом именно на вас сослался...

— Я этого не исключаю. Во время моей работы в военной контрразведке пан Омель­ченко моим подчиненным был, и тогда мы многих знали, самых активных... На III съезде Руха, например, я к присутствовавшей там агентуре КГБ обратился, чтобы они на Москву прекратили работать...

— К руководству Руха, небось, обратились?

— Да ко всем, кто на съезде присутст­вовал! Дом на Владимирской чуть не перевернулся, но это необходимо было тогда сделать.

— А много было в руководстве Руха московских агентов?

— Ну, если партия сказала «надо», комсомол ответил «есть»...

— То есть почти все?

— Не все, но...

— ...процентов 90?..

— Мне горько было ходить и смотреть, как эта агентура наших авторитетных лидеров разводила, хотя мудрость их, конечно, велика была. Я об одной из бесед с паном Чорновилом вам расскажу: общество, возможно, этого и не знает, а его самого уже, к сожалению, нет...

В первый раз Чорновила законно посадили, когда антисоветский пасквиль он написал, во второй раз ему во время обыска под кровать антисоветскую литературу подбросили, а в третий — милицейскую агентессу подослали, которая нападение на нее и так далее имитировала. Словом, дважды человек в результате провокации сел, и вот мы, уже в независимой Украине, в Стокгольм с ним летим, и я спрашиваю: «Вот я бы, со своим характером, людей тех нашел бы, чтобы хотя бы им в глаза посмотреть, а вы?». Вячеслав Максимович ответил: «Не время — нам Украину строить надо». Я до сих пор потрясен!

— Александр Александрович, но руководство Руха действительно на 90 процентов из агентов КГБ состояло?

— Нет, вы преувеличиваете... На сколько процентов, сказать не могу, даже если бы хотел...

— Однако много их там было?

— Знаете, я вам сейчас главное правило выдам: для настоящей контрразведки не­возможного нет. Есть задание, конечная цель...

— ...и человеческие слабости...

— ...и обеспечение — и весь арсенал используется полностью.

— Если надо, кого хочешь завербуют...

— Без вопросов!

«БУДУЧИ ГЛАВОЙ СБУ, ГОСПОДИН ДЕРКАЧ, ОФИЦИАЛЬНО ЗАЯВЛЯЛ, ЧТО ЕГО ФИНАНСОВЫЙ ДИРЕКТОР — СЕМЕН МОГИЛЕВИЧ» 

— Янукович и Азаров — агенты КГБ?

— Нет, они беженцы из Украины теперь (смеется).

— Но эти беженцы в свое время завербованы были?

— Я думаю, да.

— Среди председателей СБУ агенты КГБ СССР или ФСБ России были?

— Это вы чересчур замахнулись, Дмитрий...

— Ну, скажите, что не было, и я вам не поверю, потому что нескольких знаю...

— Вспомнил сейчас, как один из первых генпрокуроров Украины, который к независимости не был готов и ее не поддерживал, воскликнул: «Ну шо, они незалежности хотят? Хлопцы — в бизнес!» — и вся прокуратура в бизнес пошла... Вот так и СБУ: незалежности хотят, да? Значит, мы оружием пойдем торговать, контрабанду крышевать, а раз такое дело, ты сразу в поле зрения иностранных спецслужб оказываешься. Россиянам наших даже вербовать не надо было, ведь дубликат личного дела на каждого, кто в КГБ работал...

— ...в Москве лежит...

— ...совершенно верно.

— Кто лучшим руководителем СБУ был, как считаете?

— Лучшим? Интересный вопрос... Как по мне, с профессиональной точки зрения мощным был Марчук Евгений Кириллович, правда, не всегда использовал ресурс так, как я это видел, а позже во главе СБУ Игорь Смешко стоял, который более-менее четко приоритеты определил...

— ...и проукраинским был...

— Да — остальные, как говорится, по течению плыли. Господин Деркач, например, официально заявлял, что его финансовый директор — Семен Могилевич...

— ...официально?

— Ну да, в интервью своем, и Могилевич действительно ситуативный центр СБУ строить ему помогал, так что сами судите...

— Кто лучшим президентом Украины за 26 лет независимости являлся?

— Ну, я на первое место Кравчука ставлю — знаете, почему? Он руку национал-демократическим силам протянул, Чорновила премьером хотел взять...

— ...даже так?..

— Да, и на съезд Руха приехал, но агентура уже проинструктирована была — будущими конкурентами Леонида Макаровича, поэтому взрыв произошел, потом крики, шум, и Кравчук ставку на коммунистическую номенклатуру сделал. Поэтому у нас все не так, как в Литве, пошло, где Бразаускас с Ландсбергисом власть поделили, и все, а тут предложение было, но дальше дело не двинулось, и это огромная историческая ошибка.

— Значит, на первом месте — Кравчук?

— Да, а на втором — Кучма. Единственный момент, о котором мы с ним дискутируем (он и в книге об этом вспоминал), — неправильное распределение накопленного в Украине капитала.

— Кого бы вы следующим президентом Украины видеть хотели?

— Человека, который вне нынешней системы — и олигархической, и бизнесовой, потому что клубок коррупции такой запутанный, что только новый лидер с новой командой это все разрушить сможет.

— Правда ли, что все националистические организации создаются и контролируются спецслужбами — либо нашей страны, либо других?

— Безусловно, неординарные, радикальные структуры всегда внимание привлекают — ну, представьте себе, что Союз офицеров Украины, организацию, которая для независимости Украины все сделала, СБУ в 94-м году тоже к радикальным структурам отнесла и давай разваливать... О чем тут говорить?

— Руководители наших националистических организаций — тоже агенты?

— Давайте у них спросим — у каждого.

— Но вы же это знаете! Без фамилий...

— Ну, они еще молодые, я уже старый... (Смеется).

— Ирина Фарион — российский агент?

— Да ну, вы преувеличиваете, не могла она агентом быть...

— Как же тогда в советское время во Львове членом компартии была и связями с иностранными студентами руководила...

— Дмитрий, а вы знаете, какую цифру социсследования 1988 года в Закарпатской области по качеству оперативного прикрытия давали? Согласно им, каждый четвертый мужчина в возрасте от 18 до 60 лет там был с КГБ связан — каждый четвертый! — и что? Все равно СССР распался. Это для тех, кто думает, что все можно «исправить»...

«НАСТУПИТ ПЕРИОД, КОГДА РОССИЯ МУСУЛЬМАНСКОЙ СТАНЕТ» 

— Россия до сих пор Украиной руководит?

— В значительной степени, и я поражен тем, что наш бывший глава президентской администрации Ложкин это признал! Его книгу «Четвертая республика» читаю — и оказывается, первым, кому он о своем назначении отчитался, глава администрации президента Путина Иванов был — полистайте!

— Разговор об агентах заканчивая... Я когда-то с телеэкрана сказал, что если украинцы узнают, кто из наших политических и моральных авторитетов был КГБ или ФСБ завербован, они будут плакать. Прав я или нет?

— Будь у нас больше времени, я постарался бы вас убедить: агент — тоже живой человек. Агентом можно в силу обстоятельств, психологического срыва, например, стать, и потом, агент ведь свои убеждения пересмотреть может...

— ...как Валенса, допустим, агентом КГБ был, а стал выдающимся президентом Польши...

— Ну да, и когда я официально куда-то разведчиков своих посылал, им говорил: «Может быть все, так что держитесь. Главное — это ваша жизнь, и надейтесь, что за вами реальное государство и украинская спецслужба стоят». Откуда я это взял? Конечно, не из сталинской школы — это школа моих коллег из Израиля, с которыми я много раз встречался...

— ...там, если в плен попадешь, все сдавать можно...

— У меня прекрасные отношения с Моше Яалоном были — руководителем их раз­­ведки, начальником Генштаба и министром обороны Израиля: деды его из Ук­ра­ины, и у нас много общего.

— То есть плакать украинцам не придется?

— Нет.

— А что с Путиным и Россией произойдет?

— К сожалению, наступит период, когда Россия мусульманской станет.

— Вот это да! А Путин — мусульманином?

— (Разводит руками). Возможно.

«ЯЦЕНЮК СКАЗАЛ: «Я ДЛЯ ДРУЖБЫ С РОССИЕЙ ВСЕ СДЕЛАЮ! ЛАВРОВ — МОЙ ЛУЧШИЙ ДРУГ!». КУДА ПОТОМ ДРУЖБА ДЕЛАСЬ, ЗНАТЬ БЫ... ДАВАЙ, К ДРУГУ СВОЕМУ АПЕЛЛИРУЙ!» 

— Вы заявили недавно: «Казнокрады и злодеи, которые деньги имеют, журналистов и целые телеканалы покупают и кричат, что они элита, но даже телят в племенное стадо тщательнее отбирают». С такой элитой и будем дальше жить?

— Ну, пока такая тенденция есть. Смотрите: сегодня о митинге Саакашвили очень мало информации, NewsONE блокируют — другие каналы молчат. Телеканал — это площадка для дискуссий, и даже если на эту площадку Скипальский пришел, с Гордоном дискутирует и какую-то антигосударственную чушь несет, этот стол здесь при чем? Меня под белы рученьки берите, чтобы глупостей не говорил, да и все — нет, у нас не воду выливают, а младенца выплескивают и само корыто выбрасывают: это подход неправильный.

Или смотрите: мы инвестиционный климат хотим улучшить, и в то же время у нас Игоря Бойко бьют — иностранного инвес­тора, моего земляка, которого я как глава землячества защищать должен. Человека, американского гражданина, избили — и все молчат! Слушайте, разве за такую свободу мы боролись? Сегодня Бойко, а завтра нас с вами!

— У вас нет страха, что Украина может просто распасться и государством уже не быть? Вы такой угрозы не видите?

— О-о-о, Дмитрий, я вас понимаю! Чувство угрозы, вполне реальной, во мне точно так же сидит. Ну как так можно: 27-й год независимой Украине — и мы в завтрашнем дне не уверены? Это плохо, и если наше руковоНаши дство не одумается, распад страны может произойти запросто. Вот говорят: зачем нам досрочные выборы, когда война? — но нет лучшей формы смены власти, чем перевыборы! Возьмите Италию: каждые полгода выбирали, пока не выбрали, — это естественный процесс: мирный, спокойный...

Знаете, на что я хочу внимание нашей аудитории обратить? Почему в 91-м году коммунисты так легко власть отдали? Богатства не было!

— Да-да...

— Ну, привезли секретарю обкома поросенка с фермы и шашлык сделали, а у нынешних что? Миллиарды, да еще и награбленные!

— Хрен кто отдаст!

— И потому риск повторения гражданской войны столетней давности налицо.

— Раз уж о выборах речь зашла, сно­ва вас процитирую: «Я верю, что в завтрашний парламент не фальшивые комбаты придут, а реальные фронтовики» — вы в самом деле в то, что наш народ может кого-то настоящего выбрать, верите?

— Ну, вера и надежда умирать не должны, как бы тяжело ни было, поэтому да, верю, что народ прозреет. У себя на родине я избирателям объяснить пытался, кто такой Мартыненко, кто такой Яценюк, почему никто не вспоминает, как Арсения Петровича вместо Огрызко назначали... Тот твердил, что национальные интересы Украины отстаивать будет, а Яценюк пришел и сказал: «Я для дружбы с Россией все сделаю! Лавров — мой лучший друг!».

— Ну что ж вы людей-то так палите?

— Стенограмма есть — почитайте! Куда потом дружба делась, знать бы... Давай, к другу своему апеллируй!..

— То есть вы, отец украинской контрразведки, верите, что мы еще лучших выберем?

— Верю, потому что это естественный процесс, Дмитрий, — ес-тест-вен-ный!

— Спасибо вам — я, может, тоже верить начну.

Записала Анна ШЕСТАК