— Шесть лет назад мы с вами в Моск­ве встречались, большое интервью записывали, и, конечно, тогда даже предположить невозможно было, что между нашими странами такие жуткие отношения возникнут, что военный конфликт начнется и более 10 тысяч убитых только со стороны Украины будет. Четыре года вы премьер-министром при Владимире Путине работали — в первый срок его правления, а как ваши отношения складывались?

Фото Сергея КРЫЛАТОВА

— Ну, то иной период был, ни в какое сравнение с текущим и теми вещами, которые сейчас под руководством Владимира Путина наша страна делает, не идет. Совсем другое время было, и тогда мои взаимоотношения с Путиным нормально складывались, по крайней мере, первые три года проблем не возникало, и все реформы, которые моим правительством инициировались, президент поддерживал. За исключением одной — реформы газового сектора, но, в принципе, проводя эти реформы, мы многого добились и после кризиса 98-го года страну на траекторию устойчивого роста вывели. В начале 2000-х экономика на шесть-семь процентов в год росла, доходы населения увеличивались, у нас очень хорошие отношения и с Украиной, и с Евросоюзом, и с Соединенными Штатами были. Казалось, безоблачное будущее впереди...

— Скажите, а Путин нынешний от того, с которым вы четыре года работали, сильно отличается?

— Думаю, очень. Буквально через полгода после моего ухода он всю политику кардинальным образом менять начал: сразу после трагедии в Беслане в сентябре 2004-го, если помните, давление на бизнес усилилось, Ходорковского арестовали, «ЮКОС» какой-то непонятной компании «БайкалФинансГруп» продали, а в 2005-м кардинальное изменение политического курса произошло — как внутри страны, так и за рубежом.

— А что вообще с Путиным, на ваш взгляд, случилось? Рубль прекрасно себя чувствовал, нефть дорожала — жирные такие «нулевые» были, и вы, кстати, фундамент этого заложили. Жить бы и радоваться...

— Когда в 99-м году Борис Ельцин Путина своим преемником на предстоящих президентских выборах объявил, я работать с ним согласился, поскольку думал, что Владимир Путин так же, как и все мы, из Советского Союза вышедшие, прошлое переосмыслил, другое мировоззрение имеет и на строительство в России демократического государства с рыночной экономикой настроен. Как минимум, в первые три года Путин необходимые реформы поддерживал, и ничего сверхъестественного не происходило, чтобы можно было о смене политического курса думать, ну а потом уже, после моего ухода и после Бесланской трагедии, он стал проявляться таким, каким есть на самом деле, то есть человеком с менталитетом сотрудника Комитета госбезопасности.

— Если бы я попросил вас Путина охарактеризовать?

— Характеризовать не хочу — это не моя функция, я не политолог и не психолог, я всегда о человеке по его делам сужу. Какой он, вы сами понять можете и выводы сделать, а я только повторить могу, что сегодняшний курс, который Владимир Путин проводит, менталитету сотрудника госбезопасности соответствует.

«Я БЫ НЕ СКАЗАЛ, ЧТО ЛЮБИМЧИКОМ ЕЛЬЦИНА ЯВЛЯЛСЯ, НО С НИМ У МЕНЯ ОЧЕНЬ ХОРОШИЕ ОТНОШЕНИЯ СЛОЖИЛИСЬ» 

— Люди из ближайшего окружения Ельцина мне говорили, что вы его любимчиком были, он всячески вам благоволил, вы ему просто нравились — по-человечески. Когда Борис Николаевич с Путиным о преемничестве речь вел, в пакет договоренностей назначение вас премьер-министром России входило?

— Абсолютно нет. Я это и с Борисом Ельциным, и с Владимиром Путиным обсуждал: никто из них этого не говорил и не подтверждал — это политологами и людьми незнающими придумано, потому что близким к принятию решений того периода ясно: никакого условия о моем назначении премьер-министром Ельцин не ставил.

— То есть ваше назначение — это инициатива Путина, получается?

— Именно так.

— Тем не менее вы подтверждаете, что любимчиком Ельцина являлись?

— Я бы не сказал, что любимчиком, но с Борисом Николаевичем у меня очень хорошие отношения были. Он, в частности, настаивал на том, чтобы я министром финансов стал, и я нехотя, но согласился...

— Вы до конца, до смерти Бориса Николаевича, общались?

— Да.

— К нему в гости приезжали, впечатлениями делились?

— Мы к нему, он к нам приезжал — да, виделись.

— У людей, которые Ельцина до ухода в отставку знали и после нее наблюдали, устойчивое впечатление сложилось, что он намного лучше себя чувствовать стал, бодрее, активнее, эмоциональнее был, — это так?

— Однозначно. В течение года после ухода Борис Николаевич здоровьем своим занимался и поэтому очень хорошо выглядел: похудел, самочувствие у него наладилось... Потом, правда, когда первые перемены начались, оно ухудшилось — Ельцин по поводу замены гимна Глинки на советский очень переживал — это еще при мне было, когда пост премьер-министра занимал. Это, можно сказать, первое действие Владимира Путина, которое и для Ельцина, и для многих в России неприятным сюрпризом стало.

— Когда мы с первым президентом независимой Украины Леонидом Кравчуком обсуждали, что за чудесные метаморфозы с Ельциным произошли, он предположил: «Может, когда в отставку ушел, подтравливать перестали?», а как думаете, подтравливали или нет?

— В прямом смысле? Ну, нет, такого не было.

— После ухода Ельцина от мира отрезали?

— Я этого сказать не могу, но Борис Николаевич Путину обещал, что влиять на политику и по вопросам нового, путинского курса, высказываться не будет, и слово сдержал, правда, по поводу замены гимна недовольство все же выразил, и когда уже после моего ухода Путин выборы губернаторов отменил, тоже. Тогда уже не только настроение, но и самочувствие Ельцина ухудшаться стало, поскольку он осознал, что ошибся, когда сначала Путина премьер-министром назначил, а потом обществу избрать его президентом рекомендовал.

— Откат назад чувствовал, да?

— Да-да-да, начиная с осени 2004 года. Он же видел, что давление на прессу идет, на бизнес, и очень переживал.

— Не говорил вам, что о выборе преемника пожалел?

— Говорил.

— А как это было?

— Да просто — прямо так и сказал.

— А о том, что бы сделал, если бы вспять время вернулось, не размышлял? Кого вместо Путина предложил бы?

— Нет (улыбается), в такие детали вдаваться я не хочу. В ясной и понятной форме, кого бы он предложил, мы не обсуждали и разговоров таких не вели.

«ДОКЛАДОВ ФСБ О ТОМ, ЧТО Я ИСПОЛНЯЮЩИМ ОБЯЗАННОСТИ ПРЕЗИДЕНТА РОССИИ СТАТЬ СОБИРАЮСЬ, НЕ ВИДЕЛ, НО ЛЮДИ ЗНАЮЩИЕ ГОВОРИЛИ, ЧТО ИСТИННОЙ ПРИЧИНОЙ МОЕЙ ОТСТАВКИ ЭТО И СТАЛО» 

— При всем моем плохом отношении к Путину, мне кажется, что он в высшей степени достойно себя повел — в том смысле, что, Ельцину и его команде неприкосновенность пообещав, слово свое сдержал. Борис Николаевич век абсолютно спокойно дожил, никого из его людей Путин не тронул, не репрессировал, все деньги свои сохранили... Я прав или нет?

— Ну, если не о бизнесменах, а о тех, кто к Ельцину близки были, вы говорите, то, в принципе, да — о членах семьи, о ком-то еще из ближайшего окружения...

— А из бизнесменов Ходорковского и Березовского тронул...

— Ну, перечислить многих можно, потому что давлению немало бизнесменов ельцинского периода подверглось.

— Напомню, что вас с должности премьер-министра России неожиданно, перед самыми президентскими выборами, сняли. За сколько дней до них, если точным быть?

— За две недели вроде.

— Это как гром среди ясного неба было, правда?

— Ну, я уже решение уходить принял, просто срок мой чуть позднее, через месяц, заканчивался, и для меня неожиданностью стало, что именно в это время, за две недели до выборов, в отставку отправили, а так, в принципе, я уже самому себе сказал, что, как только мои конституционные полномочия закончатся, из правительства в бизнес-сферу уйду. Я таким образом был настроен, поэтому само по себе каким-то шоком известие об отставке для меня не стало — время только, когда она состоялась, шокировало.

— Когда мы в Москве встречались, вы мне говорили, что, когда Путин об отставке вам сообщил, нерешителен был, а услышав от вас: мол, не только меня следует в отставку отправить, но и все правительство, — в смятении пребывал — он этого не учел...

— Ну да, где-то так...

— А это правда, что ФСБ докладывала Путину о том, что вы якобы в заговоре состоите с целью исполняющим обязанности президента России стать?

— Я таких докладов не видел, но люди знающие именно так говорили — что истинной причиной отставки это и стало.

— Еще один очень важный момент — может, вы даже об этом не знаете. Есть такой Иван Рыбкин — бывший спикер Государственной Думы России, и вот в 2004-м он одним из кандидатов на пост президента был...

— Да-да...

— Его, в общем, сюда, в Киев, выманили, здесь похитили, и Служба безопасности Украины под руководством Игоря Смешко тогда это преступление раскрыла и Рыбкина освободила. Где он находится причем, даже его жена не знала — его должны были убить, и это якобы комбинация Бориса Березовского была. В чем ее суть? Как рассказывали мне люди, имевшие непосредственное отношение к освобождению Рыбкина, если бы одного из кандидатов в пре­зиденты России ликвидировали, остальные должны были свои кандидатуры до следующего волеизъявления снять, и власть к премьер-министру России временно перешла бы, то есть к вам. Вам об этом что-то известно?

— Нет, абсолютно — это какие-то придуманные вещи. Почему они должны были с выборов сняться? Исчезновение Рыбкина я помню, но эта стыковка, о которой вы говорите, мне кажется, не работающая, никто не обязан свою кандидатуру снимать, если одного из кандидатов не стало.

— И новые выборы не должны были происходить?

— Только если бы один кандидат остался или если бы явка меньше 50 процентов была — именно этот момент в тот период власть, то есть Путина, волновал. Многие кандидаты стали о своем желании от участия в выборах отказаться объявлять, и действительно, угроза возникла, что только Путин и Миронов останутся, интереса на избирательные участки приходить у россиян не будет, явка меньше 50 процентов составит, — и в этом случае да, и. о. президента премьер-министр становится. Именно такое видение ситуации в докладах ФСБ было, которые Путину представили, и это причиной моей отставки послужило, но Рыбкин здесь никоим образом напрямую не притягивается — он только одним из кандидатов мог быть, которые с выборов снялись бы, не более, а о такой криминальной истории я слышу впервые.

«НИКАКОЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ПОСТ ПРИ ПРЕЗИДЕНТЕ ПУТИНЕ ДЛЯ МЕНЯ ВООБЩЕ НЕ ВОЗМОЖЕН» 

— Понятно, что Путин хотел — в том случае, если к премьер-министру власть перейдет, — чтобы это не вы были, а, допустим, такой человек, как Фрадков: не имеющий политических амбиций, еврей к тому же... Там все понятно было, правда?

— Да нет, Путин хотел, чтобы власть вообще никуда не переходила (улыбается), чтобы выборы прошли так, как ему нужно, и, если помните, они без Зюганова, без Жириновского состоялись, поэтому волнение в команде Путина большим было: как же все сложится? Явка должна была более 50 процентов составить, и так далее, но кому-то власть передавать Владимир Владимирович не намеревался.

— Правда ли, что на прощание он вам сказал: «Если с налоговой службой проблемы возникнут, пожалуйста, обращайтесь». И добавил: «Но только лично ко мне»?

— Да, это было, было...

— Почему же о возможных проблемах с налоговой он говорил?

— Ну, это как один из вариантов давления — налоговую назвал, но мог назвать и другую...

— Правда ли, что после отставки Путин трижды вам пост секретаря Совета безопасности России занять предлагал?

— Да, это так.

— Почему вы отказывались?

— Ну, я вам уже сказал, что для себя решение принял, что в правительстве больше не буду, поэтому на госслужбе состоять — вне зависимости от преждевременной отставки — уже не хотел и мнения своего не изменил. Это первая причина, и вторая: уже в ситуации вынужденной отставки мне казалось, что не очень хорошо это выглядит.

— Слушайте, но вы ведь и сейчас молодой человек, а тогда еще моложе были — почему бы Совет безопасности вам не возглавить — это же серьезная должность? Неужели так эту государственную службу забыть хотелось и скорее в бизнес уйти?

— Дмитрий, поймите: это два совершенно разных периода. Тогда мне уйти хотелось, а сейчас никакой государственный пост при президенте Путине для меня вообще невозможен, потому что политика, которую он проводит, для меня неприемлема. Частью команды при такой политике быть не могу: я ее категорически осуждаю — как внутреннюю, так и внешнюю.

— Не знаю, в курсе ли вы, но Борис Немцов лучшим премьером за 50 лет после Сталина вас назвал...

— Ну да, и Борис так называл, и многие другие, но ситуации это никоим образом не меняет.

— Но сами себя вы хорошим, эффективным премьер-министром России считаете?

— Скажу так: с большим удовлетворением тот период времени вспоминаю, поскольку сделать удалось многое. Что-то не удалось, но многое получилось, за те четыре или даже пять лет (четыре года я премьером был и год — министром финансов) в стране большие перемены произошли, и я даже горд. Реформы у нас только два раза были: в 92-м году — гайдаровская, по освобождению от плановой экономики и внедрению рыночных элементов, с проблемами, поспешная, и во время моего премьерства: других периодов с реформами в новейшей российской истории 25-летней просто нет.

Сейчас многое переосмысливать начинают и те годы вспоминают, когда у всех энтузиазм был, все горизонт позитивного развития видели. Не на год-два вперед, как сейчас, смотрели, хотя теперь уже думают, как полгода-год прожить, а десятилетиями размышляли. Подъем рождаемости начался, люди семьи заводить стали, поэтому то время позитивным даже для психологии общества было. Сегодня общество в угрюмом, запуганном состоянии находится: люди не знают, что завтра, послезавтра будет, никакого энтузиазма ни у кого нет.

«УБИЙСТВО БОРИСА НЕМЦОВА В НАЗИДАНИЕ ДРУГИМ БЫЛО СОВЕРШЕНО, И, КОНЕЧНО, ТАКОЕ ЗЛОДЕЙСТВО НИКОГДА И НИКЕМ НЕ ЗАБУДЕТСЯ» 

— Вы с Борисом Немцовым близки были — кто и зачем его убил?

— Ну, кто убил, мы в суде узнали — эти люди арестованы, и я не думаю, что убийство кто-то другой совершил, а вот кто его заказал и организовал... Узнаем ли мы это когда-нибудь? При этой власти, думаю, нет, а вот при будущей, демократической, безусловно, все усилия будут приложены, чтобы это злодейское преступление было раскрыто.

Спекулировать и догадки строить я не могу, но, безусловно, главная причина — это совершенно открытая, жесткая, ясная позиция Бориса Немцова в отношении осуждения как политики, так и личности того, кто при власти сегодня находится: думаю, это спусковым механизмом расправы над ним и явилось. Причем такой показательной — в 30 метрах от кремлевских стен, в очень охраняемом и очень просматриваемом камерами спецслужб месте. Это убийство в назидание другим было совершено, и, конечно, такое злодейство никогда и никем не забудется.

— Свои ощущения, когда вам сообщили, что Борис Немцов убит, вы помните?

— Конечно: я немедленно к месту убийства поехал, очень подавлен, расстроен был, не верил, что это произошло, даже представить не мог...

— Страшно вам стало — лично за себя?

— Ну, знаете... Мы сейчас в такой России живем, что боязнь автоматически у каждого человека присутствует. Большего страха у меня не появилось, но ощущение опасности было и есть — и у меня, и у многих других людей, которые политикой занимаются, да и не только политикой. Бизнес ведь также под давлением и под разными угрозами, в том числе жизни, находится — это ощущение для многих реальным является.

— За вами сегодня следят, вас слушают, за вами подглядывают?

— Разумеется. В преддверии массовых уличных мероприятий мы это чувствуем, а слушают-контролируют-подглядывают — это безусловно, это всегда было.

— И в повседневной жизни слежку вы ощущаете?

— Нет, физически за мной никто не ходит.

— Как думаете, это ваше интервью компетентные люди в Москве читать будут?

— Однозначно.

— Периодически вам, знаю, убийством угрожали, зеленкой и перцовым спреем обливали. Мысль «Да пропади она пропадом, эта политика, — займусь-ка я лучше бизнесом, тем более что в этом хорошо разбираюсь» после этого не возникала?

— Понимаете, такая в стране ситуация, что отступать и свое мнение не высказывать людям, которые его слышать хотят, нельзя. Можно менее активным на улицах быть, в выборах не участвовать, но важно, чтобы россияне, которые хотят разбираться в том, что в стране и за рубежом происходит, такую возможность имели. Я ваш вопрос понимаю, у любого наблюдателя он возникает. Зная, что в Москве и вообще в стране происходит, люди недоумевают: зачем оппозиционная политика вообще нужна? — но я считаю, это моя обязанность: дать другим шанс с учетом альтернативного мнения во всем разобраться.

«Я ЖАЛОБУ НА КАДЫРОВА ПОДАЛ — И В ФСБ, И В СЛЕДСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ, НО МНЕ ОТВЕТИЛИ, ЧТО ЭТО ЧТО-ТО ВРОДЕ ШУТКИ, И РАЗБИРАТЬСЯ НЕ СТАЛИ» 

— Ну, зеленка — еще полбеды, но в свое время Рамзан Кадыров ролик с вами в птическом прицеле винтовки опубликовал: вот тогда стало вам страшно или нет?

— Ну, опять-таки, Дмитрий, такого момента, с которого вдруг страшно стало, нет — угроза всегда существует. Да, это очень неприятный момент, из ряда вон выходящий, многие обеспокоены, возмущены были, и даже Путин потом, на своей «Прямой линии», Кадырова выгородить пытался: мол, поспешил человек... Я ведь жалобу подал — и в ФСБ, и в Следственный комитет, но мне ответили, что это непреднамеренное действие, что-то вроде шутки, и разбираться не стали.

— О том, что к Путину в оппозицию ушли, не сожалеете?

— Это мое решение, на моих взглядах основанное. Когда я увидел, что страна в другую сторону разворачивается, счел себя обязанным альтернативное мнение высказывать, поэтому вопрос не в том: жалею или не жалею — я просто по-другому по­ступить не мог.

— Вас одним из лидеров российской оппозиции называют, а оппозиция в России вообще существует?

— Существует, но серьезных инструментов взаимодействия с гражданами не имеет, поскольку более 50 процентов населения по-прежнему информацию с экранов центрального телевидения, двух-трех каналов получают, а эти каналы полностью пропагандистскими являются. По этой при­­чине оппозиции с гражданами взаимодействовать очень тяжело. Россияне сейчас напуганы, их каждый день пугают, ложью травят, к терпению призывают: мол, подождите, плохие американцы отступят, что-то у них поменяется, нефть вырастет, и проблемы мы преодолеем. Людям линию поведения навязывают: ждите, терпите — все хорошо будет...

— ...и проклятые американские пиндосы гадить в тамбовских подъездах, наконец, перестанут...

— (Смеется). Примерно так. И дороги портить прекратят — дороги ведь тоже из-за американцев плохие.

«НАВАЛЬНЫЙ — ЛИДЕР УЛИЦЫ, А НЕ ОППОЗИЦИИ КАК ТАКОВОЙ» 

— Навальный — серьезная, на ваш взгляд, фигура?

— Ну, это с какой точки зрения поглядеть. Сейчас он — самый активный оппозиционер, и с точки зрения уличного протеста его деятельность неоценима. Он важное дело делает — дает ощущение того, что улица жива, и в этом я Алексея Навального поддерживаю.

— Он лидер оппозиции сегодня?

— Вы имеете в виду — единый лидер?

— Да.

— Конечно же, нет.

— А вы верите в то, что Навальный без согласования с Кремлем может себя так вести?

— Ну, много рассуждений на эту тему есть, но я считаю, никакой он не агент Кремля. Да, Кремль его терпит, и многие отмечают, что ему такие вещи позволительны, которых другим не позволили бы, но это для меня не повод утверждать, что он ставленник власти. Это лидер улицы — не оппозиции как таковой, поскольку комплексной программы развития страны у него нет, но уличного протеста.

Если о лидерстве вообще говорить, то, конечно, это немножко другое. Комплексное мировоззрение должно быть: оценка того, что сегодня в стране происходит, исторических фактов, действий СССР и Российской Федерации — для того, чтобы люди истинные намерения того или иного лидера понимали. Навальный пока себя к такой функции не подготовил.

— Весь мир два украинских Майдана видел, когда на улицы сотни тысяч человек выходили, стояли там и не расходились. В Москве подобное, на ваш взгляд, возможно?

— Сейчас нет. 100 тысяч нас было в декабре 2011-го, в начале 2012-го, а теперь столько не выйдет — ни в Москве, ни в других городах. Основания для уличного протеста есть, но не такого масштаба.

— На мартовские президентские выборы вы пойдете?

— Пойду, поскольку как руководитель зарегистрированной партии обязан участвовать в выборах и на них ходить, но какое решение мы примем, объявим позднее. Мы в Партии народной свободы еще не определились, ведь прекрасно понимаем, что это не выборы, а имитация. Выборы — это наш институт, демократов, а Путин его у нас украл (надеюсь, что временно), но призывать граждан на избирательные участки не ходить мы не можем. Есть разные формы протеста, когда можно на участок прийти и в этом важном демократическом институте — выборах — участвовать. Как бы там ни было, россияне должны понимать: это главная и фактически единст­венная форма смены власти.

— Скажите, а Путин действительно в России так популярен, у него и впрямь 86 процентов поддержки?

— Ну, по одобрению каких-то действий, может, не 86, но процентов 65 есть, а вот если спросить: «Как вы голосовать будете?», то за него, как всегда это и было, около 50 процентов. Социологи, политтехнологи неизменно спорят, сколько у него: 45 или 52? Единственный раз, когда Путин на самом деле выиграл, — это 2000 год, тогда он 52 процента набрал, а так у него 45, 48, 50...

— Президентом он снова станет?

— Сомнений на этот счет у меня нет.

— Дмитрий Медведев — слабая фигура?

— Для чего слабая, в каком смысле?

— Как политик...

— Ну, он ту функцию выполняет, которую Путин ему предначертал, поэтому для Путина он нормальный, а с моей точки зрения, для постов президента и премьер-министра это, конечно, кандидат не подходящий.

«УКРАИНА ДЛЯ ПУТИНА НЕДОГОСУДАРСТВО» 

— Кто, по-вашему, Владимира Путина на крымскую, а затем и на донбасскую авантюру толкнул?

— Ближайшее окружение, выходцы из КГБ, да и у самого Путина взгляды такие. Вы же знаете (и это, кстати, одним из наших с ним разногласий было), что бывшие советские республики Украину, Беларусь, Грузию и другие неполноценными государствами он считает и отношений с ними как с равноправными партнерами никогда не строил. Я же другую политику вел — мы соглашения на равных подписывали, чтобы взаимная выгода была. Путину это не нравилось, он не мог понять, почему я на уступки иду, — Украина для него недогосударство.

— А Ельцин на Украину войной пошел бы, как думаете?

— Я вообще не понимаю, откуда эта война взялась. Ельцин и Договор о дружбе, и Будапештский меморандум подписывал, так что это исключено, конечно, — это был другой вектор движения.

— Для вас Крым российский или ук­ра­инский?

— Для меня присоединение Крыма не­за­конной аннексией является.

— Крым и Донбасс, на ваш взгляд, в состав Украины вернутся?

— Ну, все от того зависит, как себя народы наши вести будут, как люди осмысливать происходящее станут. По Донбассу вопрос простой — надо дополнительные усилия приложить и ситуацию дожать: я имею в виду с точки зрения подавления боевиков и требования границу под контроль украинских властей передать, а также привлечения ОБСЕ и, возможно, миротворцев ООН.

По Крыму сложнее, поскольку пропаганда об Украине, России и Крыме в умах и сердцах россиян очень глубоко засела. Тема на редкость чувствительная, и дискуссии вокруг нее вестись долгое время будут, но опять-таки все от людей зависит. Если россияне такое правительство изберут, которое демократическими принципами устройства общества и мира руководствоваться будет, шансы для урегулирования вопроса есть, а если продолжится то, что сегодня происходит, и преемственность путинской политики продолжится, все, к сожалению, на более длительный период растянется.

«НИКАКОЙ ТРАМП НЕ ЧЕЛОВЕК ПУТИНА — ЭТО СВОЕОБРАЗНЫЙ ВНУТРИАМЕРИКАНСКИЙ ПРОДУКТ, И ПУСКАЙ АМЕРИКАНЦЫ САМИ С НИМ РАЗБИРАЮТСЯ...» 

— В СМИ читать приходится, что Россия в выборы в США активно вмешивалась и что Трамп— это человек Путина. В то, что такое возможно, вы верите?

— Не верю, конечно. Все не так, никакой Трамп не человек Путина — это своеобразный внутриамериканский продукт (смеется), и пускай американцы сами с ним разбираются, но с каждым днем к стандарту республиканского президента он все ближе и ближе. Еще не такой, каким республиканцы его видеть хотели бы, но в ту сторону движется, и, разумеется, никакой взаимосвязи с Путиным там нет. Да, российские власти в избирательный процесс вмешивались, но, как видите, весь Конгресс за санкции проголосовал, причем это не только с Украиной связано, но и с тем же вмешательством в выборы. Конгрессмены и сенаторы докладам спесцслужб США поверили и практически единогласно проголосовали, а Россия, как всегда, все отрицает: «Нет, мы не вмешивались». Ну, это понятно...

— Американские и европейские политики уверяют, что санкции против России ее экономике существенный ущерб наносят, а я хочу у вас как у бывшего министра финансов, а потом и премьер-министра России спросить: западные санкции Россию подкосили или это только разговоры?

— Здесь не один этап нужно видеть. Главная причина экономического спада — это, конечно, не­способность нынешней российской власти какие-либо реформы проводить, а они стране необходимы. За последние 10 лет, когда цена на нефть выросла, желание реформ у российских государственных деятелей исчезло, а как только нефть со 120 до 60 долларов за баррель, а потом еще ниже упала, оказалось, что зависимость России от экспорта нефти настолько высока, что денег у страны нет. Это, я повторяю, главная причина скукоживания экономики, а санкции эту проблему усилили и развили, поскольку российские банки и промышленность в первую очередь за счет дешевых кредитов из-за рубежа подпитывались, и вдруг рынки для рефинансирования оказались закрыты, поэтому экономический рост не только остановился, но и вновь начаться не может...

Вот почему вся сегодняшняя риторика о том, что мы дна достигли, оттолкнулись и вверх прыгаем, — это разговоры для бедных. Мы манипуляцию статистикой видим — примерно такую, как в Советском Союзе: уже и до этого дошли.

Санкции, конечно, работают. Те, которые против государственной газовой и нефтяной промышленности направлены, российские корпорации оборудования лишили, которое для разработки новых месторождений им очень необходимо, и даже того, которое для поддержания дебета существующих скважин нужно. Очень скоро падение объемов добычи начнется — про цены я уже не говорю.

Все факторы в комплексе работают: неспособность реформы проводить, западные санкции, ужасная внутренняя и внешняя политика, которую российская власть ведет, плюс давление на бизнес —передел собственности ведь продолжается, и инвестиционный климат в стране просто жуткий. Инвесторов российских, не говоря уже об иностранных, которые все свои планы свернули, нет, кто-то ранее начатые проекты заканчивает, а кто-то и в нашу сторону уже не смотрит. В общем, источников экономического роста в моей стране в ближайшей перспективе не видно.

— А вам не кажется, что Путин сам себя загнал?

— Он ошибку совершил, о которой, думаю, жалеет. С Украиной он просчитался: думал, что, как с Грузией, все с рук сойдет, месяца через три ситуация в русло business as usual вернется, но этого не произошло, мы сначала небольшого, потом более крупного масштаба санкции увидели, и Россия фактически в самоизоляцию попала. Думаю, Путин на эту тему очень переживает...

— ...а чем он закончит?

— Когда почувствует, что ему самому тяжело, подыскивать преемника начнет, который под его личным контролем будет и проведение той же линии, негативной, обеспечит. К сожалению, шанса на позитивные изменения я для России не вижу, а будут ли какие-то протесты, которые эту власть уйти сподвигли бы? В ближайшие год-два — нет, а потом посмотрим, как ситуация будет меняться, насколько хуже наш народ жить станет, во всяком случае, ухудшение уровня жизни населения очень быстрыми темпами идет...

Записала Анна ШЕСТАК