— Петр Николаевич, в интервью интернет-изданию «ГОРДОН» вы сказали: «Я всегда понимал: Украина не состоится как государство, пока не прольется кровь, пока каждый на себе не прочувствует цену свободы, не поймет, что независимость не падает в руки просто так, благодаря трем подписям под Беловежскими соглашениями». Грустные слова, но я с ними согласен...

Фото Ростислава ГОРДОНА

— Ну (разводит руками), это действительно так, поскольку, когда Украина независимость получила, все посчитали, что мы уже состоявшееся государство, но такого никогда не бывает. Страна, как любой организм, биологический или социальный, сначала появляется, взрослеет, зрелости достигает, а ее дальнейшая судьба — либо она просто с политической карты мира исчезает, либо восстанавливается и снова работает. Мы, к сожалению, как раз этот период взросления со всеми плюсами и минусами проходим. 26 лет — не такой уж большой срок, правда? — поэтому придется нам к этому привыкать постепенно: каким-то образом понемногу все равно что-то делается.

— Уже три с половиной года на востоке страны война идет, у Украины на сегодняшний день части территории нет...

— ...да, к сожалению...

— ...причем приличной — Крыма и оккупированных районов Донбасса. Скажите, пожалуйста: когда и на каких условиях война на Донбассе закончится?

— На такой прямой вопрос я вам и отвечу прямо: не знаю, но, чтобы свою позицию объяснить, в некоторые размышления вдамся. Давайте попробуем политический горизонт определить, который мы в данном конфликте видим. Во-первых, в этом регионе уже очень много интересов задействовано — не только внутренних украинских, но, к сожалению, и внешних, во-вторых, особенно они появились после того, как против России санкции введены были, и в-третьих, предлагаю на политический календарь посмотреть, который нас ожидает. В конце сентября этого года выборы в Германии пройдут, а значит, где-то до середины осени будет коалиция создаваться, а потом — какая-то внешнеполитическая доктрина вырабатываться. Март следующего года — президентские выборы в России, и при всей кажущейся простоте я не думаю, что они пройдут легко...

— Вот так?

— Да. Понимаете, для российского обывателя Путин — президент навеки, но его окружение все больше и больше вопросом задается: а что будет дальше, если он еще и на следующий срок пойдет?..

— ...и что с этого нам будет?

— Да, кроме того, вряд ли ныне действующий президент сможет уже устоявшуюся антиукраинскую традицию сломать, которая в российском социуме существует, а если так, значит, во всяком случае, до марта ситуация не изменится. Ну а потом — 2019 год: выборы уже у нас, и вот тут без­участно на происходящее смотреть и просто так одному из кандидатов возможность стать или снова быть избранным подарить Россия не сможет.

— Они своего человека усадить захотят?

— Конечно.

— А свои люди есть?

— (Смеется). Думаю, что есть...

— ...да сколько угодно!

— Дело в том, что тех, кто, скажем так, лояльны или поработать готовы, к сожалению, на наш век еще хватит — может, я ошибаюсь, но не думаю, что в ближайшей перспективе мы изменение ситуации сможем увидеть.

— То есть эта война, на ваш взгляд, еще, как минимум, года на два?

— Думаю, да, если каких-то...

— ...чудес не случится?

— Скорее, некоторых катаклизмов, которые парадигму развития России переломят и отношение к ней изменят.

— А такие катаклизмы возможны?

— Да, поскольку то, что когда-то мировым порядком мы называли и пытаемся определить, что оно такое в нынешних условиях... Видите ли, новый уклад со скрипом формируется, особенно потому, что смена администрации в Штатах именно таким интересным способом произошла, то есть вместо того, чтобы управление государством от одного политика к другому передавать, к власти совершенно другой человек пришел, который никакого отношения к политике не имеет. У него своеобразное видение процессов, «высушивание вашингтонского болота» у него, кстати, продолжает действовать. В Европе начали его поведению удивляться, а он ведет себя именно так, как в предвыборной борьбе обещал, и вот тут разные могут быть ситуации, особенно что касается Сирии и КНДР с ее ядерной и ракетной программой. Трамп пытается решать эти проблемы так, как в Сирии получилось: химическое оружие есть? «Томагавки» использовали — он посчитал, что это нужно. Ребята, вообще-то, к этому необходимо каким-то другим образом подходить, правда?

«КРЫМ И ДОНБАСС ДЛЯ РОССИИ — ПРЕДМЕТ ТОРГА, НО КРЫМ — САМАЯ КОЗЫРНАЯ КАРТА В РУКАВЕ» 

— Крым и Донбасс в состав Украины, на ваш взгляд, вернутся? Только честно...

— Давайте с другого начнем: эти два региона для России — предмет торга. Сначала она думала, что санкции — это так: у нас «Искандеры» есть, посмеялись...

— ...а это не так?

— Нет.

— И санкции они ощутили?

— Думаю, да, просто хорошую мину при плохой игре делают. Они их почувствовали, особенно то окружение Путина, о котором я раньше говорил, и даже турбины Siemens, которые якобы в Крыму оказались, — это просто воровство, то есть вместо того, чтобы их нормально купить и установить, они их через чисто чекистские операции проводят...

— Ну, турбины-то нужны...

— ...конечно...

— ...и не только турбины...

— Да, поэтому санкции они ощущают и понимают: чтобы их снять, нужен предмет для торга. В первую очередь это Донбасс, а во вторую — Крым, но Крым — отдельная статья...

— ...козырная карта...

— Да, самая козырная в рукаве, а вот попытаться таким образом сыграть, что «отстаньте от нас, но Крым нам остается, а Донбасс мы вам возвращаем», — это вполне возможная формула.

— От американцев я слышал, что такие разговоры ведутся: Крым России остается, Донбасс Украине отходит, Европа и Америка определенные деньги по «плану Маршалла» на развитие украинской экономики выделяют плюс за Украиной внеблоковый статус закрепляется — это реально?

— Во-первых, любой украинский политик, который по этой схеме пойдет, — политический труп, потому что сейчас общество этого не простит, во-вторых, не думаю, что Америка в нынешней ситуации, учитывая состояние ее истеблишмента, до такого согласия может дойти...

— Не может?

— Нет, потому что Конгресс — это одно, а исполнительная власть — Белый дом, администрация президента — совершенно другое, и я не считаю, что то, что Россия напрямую на нарушение послевоенного мирового порядка пошла, американцы на тормозах спустят. Особенно то, что в 1975 году...

— ...в Хельсинки подписали...

— ...да, Заключительный акт, в котором были четко границы Европы указаны, поэтому я не думаю, что американцы на это пойдут.

— Украине Донбасс вот в таком состоянии нужен? С таким населением, которое в большинстве своем все украинское не любит?

— Дело в том, что не стоит забывать, как Донбасс формировался, как эта питательная среда для «Новороссии» создавалась, и потом, следует помнить, что после того, как шахтеры возле Администрации президента касками постучали, центральная власть практически полностью на откуп...

— ...местной элите его отдала...

— Да, а что это такое, вы понимаете. Да, гонор... Даже здание Министерства угольной промышленности СССР в Донецке находилось, Донбасс порожняк не гонит и прочее, но дело в том, что эти люди тоже меняются, и куда бы мы ни шли — они наши, и ими нужно заниматься. Народ, общество пусть не как дети, но к себе внимания требуют.

«МЫ СНОВА ПЕРЕД ХОЛОДНОЙ, А МОЖЕТ, И ГОРЯЧЕЙ ВОЙНОЙ СТОИМ» 

— Часто говорят о том, что Россия неминуемо распадется, причем в этом довольно серьезные специалисты и эксперты уверяют. Скажите, а Западу рас­пад Российской Федерации выгоден? Я просто хорошо помню, как президент Буш-старший в Киев в 1991 году приезжал, в Верховной Раде выступал и просил: ни в коем случае не отделяйтесь, то есть в развале Советского Союза заинтересованности у Запада не было...

— Да, но не забудьте, откуда вместе со своей Барбарой он приехал...

— Ну да, из Москвы...

— ...где он...

— ...с Михаилом Сергеевичем...

— ...с четой Горбачевых три дня провел, и тот его все накачивал: националисты, националисты... Там же речь о воинственном национализме шла — вот так вопрос был поставлен. Теперь вернемся к тому, о чем вы спросили: во-первых, что такое Запад? Дело в том, что ему в целом, как и любой стране, бес­порядок, по большому счету, невыгоден и не нужен. После 1991 года Запад уже привык к тому, что необходимо экономически раз­виваться, и в основу любого решения эко­номические и финансовые вопросы ложились, военная проблематика в сторону отошла. Почему Европа в таком разо­бранном военном состоянии находилась? Потому что никто уже на вооружение внимания не обращал, и те два процента, которые должны были из бюджетов на развитие вооруженных сил выделяться, не выделяли. Все раз­вивались экономически и забыли, что это, и вдруг мы снова перед холодной, а может, и горячей войной стоим, потому что еще неизвестно, чем учения «За­­пад-2017» закончатся.

— Вот так?

— Ну если россияне в Беларуси останутся, а такое мнение есть, что так с большинством из тех, которые там задействованы будут, и произойдет — это уже противостояние фактически нос к носу, понимаете? Если говорить о том, что Западу выгодно или невыгодно, то он заинтересован, чтобы ему меньше беспокойства доставляли, и если Россия распадется...

— ...спокойно...

— ...да, Запад это устроит. Единственное — влияние Китая...

— ...нарастающее...

— ...но Китай уже и так свои позиции в Сибири имеет.

— Крепкие?

— Думаю, да, тем более что на то, что говорит Москва, политическая элита Дальнего Востока уже не слишком внимание обращает. Такой пример: уже два или три года дальневосточные рыбаки рыбу в Москву просто не посылают...

— ...хотя сахалинского губернатора Хо­рошавина со свистом повязали и в Москву доставили...

— Ну надо же показать...

— ...кто в доме хозяин...

— Думаю, в общем, что Западу выгодно то, что ему меньше беспокойства приносит.

«НИКОМУ, КРОМЕ БЛИЗКОГО ОКРУЖЕНИЯ, ЯНУКОВИЧ НЕ ДОВЕРЯЛ» 

— Что ж, теперь к нашим баранам: Янукович — трагедия для Украины?

— Трагедия Украины — политическая система, которая в стране сложилась: если бы не она, никакого Януковича не появилось бы, но это процентов на 80 на молодость страны можно списать. Во-первых, политической системы (состоит она, вы по­нимаете, из государства, гражданского общества) у нас нет, но и подсистемы, допус­тим, партийной, мы не имеем. Мы посчитали, что независимость получили — и как держава уже состоялись, поэтому общегосударственных, общенациональных партийных проектов можем не делать...

— Трудиться нужно...

— Естественно. Лучше политтехнологическими их заменить, которые мы сейчас и наблюдаем. Нормальной общенациональной партии идеологического толка у нас нет...

— ... все вождистские...

— ...совершенно верно — вождистские, диванные партии или блоки, что еще легче, поскольку кучу собрали — вот он, блок, а когда вопрос задается: «Подожди, так фракция недееспособная! Как дальше?». — «Ну, что-то придумаем».

— Это правда, что при Януковиче все ключевые назначения в каждом силовом ведомстве Украины исключительно с его старшим сыном Александром по кличке Саша-стоматолог согласовывались?

— Да, косвенно это тот же Якименко подтверждает, который написал в соцсетях (потом это убрали), что пацаны предложили, и он согласился. Вот так: дал согласие и председателем службы стал.

— Почему Янукович старшему сыну фактически всю Украину на откуп отдал?

— Потому что он — его сын: это говорит о том, что никому, кроме близкого окружения, Янукович не доверял. Младшего — в депутаты, старшего — вот на это, и что интересно: он ему кадровую политику доверил...

— ...самое главное...

— ...он не думал то захватить, это, а просто свои люди расставлялись...

— ...святая святых — кадры...

— ...поэтому они везде, где какие-то денежные потоки проходили, сидели. У старшего сына Януковича собственная команда была, которая в людях тоже разбиралась неплохо — через это так называемое «малое Политбюро» все кандидатуры проходили, которые потом все равно самим Януковичем утверждались.

— Александр — толковый вообще парень?

— В принципе, учитывая, как он все это наладил, этого у него не отнять.

— То есть пока папа ленился, сын работал...

— Конечно, но папа свое сделал: взял булаву и поднял. Пацан сказал — пацан сделал: он президентом стал.

— Папа мало работал, да?

— Судя по тому, как дорогу на Оболонь в 11.00 и в 13.00 перекрывали, в 11.00 — туда ехал, а в 13.00 — уже обратно. Я понимаю, что особо он...

— ...не напрягался...

— ...да, и людей, собственно говоря, не напрягал.

— Это правда, что Путин и Медведев относились к Януковичу брезгливо и для них он уркой был и бандитом?

— Ну вы же понимаете, что Путин — это опер, спецслужбист, который относился к таким людям так, как относился, а если учитывать еще, как это было показано... Ну, во-первых — четырехчасовое ожидание в Ливадийском дворце...

— Янукович ждал?

— Да, пока тот с мотоциклистами по Крыму катался. При том, что в Киеве этого не случилось бы, но уже тогда было возможным в Крыму, поскольку хозяин при­ехал. Уже в то время понимали...

— ...кто хозяин...

— ...да, а во-вторых, если вы помните, в 2004 году, буквально перед очередными президентскими выборами...

— ...парад в честь 60-летия освобождения Украины?

— Да...

— И конфетка?

— Да, и это говорит о том, что Янукович вообще ничего не понимал, какие-то дипломатические условности ему были чужды. По Крещатику танки идут, ему как будущему руководителю государства нужно бы руку к козырьку приложить, а он в это время конфету перед камерой тычет. Я представляю, как путинская охрана тогда (смеется) замандражировала: хорошо, Медведев ситуацию скрасил — конфету ту забрал. Все это...

— ...об уровне говорит...

— ...да, и третье, вы помните эти походеньки: он и два маленьких, и они ему что-то: «Тю-тю-тю»...

— Это кошмар...

— Да, и, кстати, какая-то странная украинская протокольная традиция, когда на пе­реговоры едут и с одной стороны стола наш человек сидит, а с другой — целая команда тех. Ребята, вы что думаете, что у нас переговорщики семи пядей во лбу? Вы о чем? Вы считаете, что их задавите? Так же по газу было: она (Юлия Тимошенко. — Д. Г.) сидит, а с той стороны — Путин, Миллер: ну разве так можно?! Вот это — какой-то удивительный наш обычай, и мы все время в этом проигрывали.

«ПУТИНУ ПО БАРАБАНУ, КТО В УКРАИНЕ ПРЕЗИДЕНТОМ БУДЕТ, ГЛАВНОЕ, ЧТОБЫ ИХ ВОЛЮ ВЫПОЛНЯЛ»

— Путин с брезгливостью к Януковичу относился, а у вас, коллеги Путина, который столько в спецслужбе отработал, разведку СБУ возглавлял, какое лично к нему отношение было?

— Во-первых, я за него не голосовал (улыбается) — вообще не пошел...

— ...о, так вы умный человек!

— Понимаете, дело в том, что Януковича наверх нелюбовь к его предшественнику и его «любим друзям» вынесла — это тот случай, когда обратный реверс сработал.

— Бедная страна, да?

— Да, не из кого выбрать. Его подсунули — вот, типа, хозяйственник, а то, что дважды судимый, что у него никакого опыта нет, — ничего не значит. Надо кого-то избрать — вот и избрали: ну как я к малограмотному мог относиться? Я с ним не встречался, честно, не разговаривал — ну пару раз на совещаниях видел, хотя подписанные им резолюции... Либо их кто-то готовил, а он своей рукой переписывал и подпись ставил...

— ...либо?

— Либо это совершенно другой человек — вот этого я не пойму.

— Правда ли, что президентом Ук­ра­и­ны Путин Виктора Медведчука хотел видеть?

— По-моему, этот персонаж слишком у нас...

— ...демонизирован?

— Ну скажем так: с одной стороны, демонизирован, а с другой — очень уж приукрашен. Путину, по большому счету, по барабану, кто в Украине президентом будет: главное, чтобы их волю выполнял (а он или она — не имеет значения). То, что Медведчук сумел себя таким образом поставить, что ему поверили, будто он роль какого-то коммуникатора выполняет, — это, в общем, наша вина, и что бы там ни говорили, но, когда Минский формат создавался, я бы настоял на том, чтобы Медведчука там не было. Не знаю, кто его ввел, потому что на службе я уже не был, но он действительно слишком демонизирован, вы правильно говорите. Зная ма-а-сковскую-ю кухню и как оно все решается, потому что я все-таки понятие и о ясеневской, и о староплощадской кухне имею... (Ясенево — район Москвы, где Первое главное управление КГБ СССР располагалось, а сейчас — Служба внешней разведки Российской Федерации. На Старой площади в Москве Администрация президента России находится. — Д. Г.).

Мы очень часто с отделом общались, который внешней политикой занимался, так вот, чужаков в свои пенаты они не допускают...

— ...и правильно делают...

— Естественно.

— Мне приходилось слышать, что очень много наличных денег Янукович в странах Азии лично складировал, — упоминали Гонконг, Сингапур, Малайзию. Что вы об этом думаете?

— Думаю, что мало денег — плохо, а много — еще хуже, тем более у человека, который к большим деньгам не привык и понимал, что для тех сумм, которые у него есть, Украина слишком мала.

— А наскладировали много?

— Да, но спрятать их особо некуда, и он, скорее всего, осознал это, когда уже 2013 год начинался, нужно было что-то с Вильнюсом, с «Восточным партнерством» решать. Я тогда в администрации работал и обращал внимание, куда он ездил.

— И куда же?

— Вот именно в те страны, которые вы называли и которые к Украине отношения не имеют.

— То есть он лично?

— Да, потому что, скорее всего, не верил никому.

— Это правда, что после его визитов из Украины в эти страны груженые долларами самолеты вылетали?

— Этого я сказать не могу. Он там бывал, но в то, что поездки были специально для этого предназначены, не верю. Я знаю, что предпочтение инвестированию в производство отдавалось.

— То есть не только в виде кэша складировалось?

— Да, чтобы их нельзя было оттуда вынуть, потому что найдут — отберут, а так — они в производстве.

— Инвестировалась наличка?

— Наверное, да.

«ЗАСЕКРЕЧЕННЫЕ МАТЕРИАЛЫ, ПРЕДНАЗНАЧАВШИЕСЯ ПРЕЗИДЕНТУ КУЧМЕ, КО МНЕ С ПОДПИСЬЮ МЕДВЕДЧУКА ВОЗВРАЩАЛИСЬ» 

— Ваши высокопоставленные коллеги мне говорили, что после победы «оранжевой революции» в 2004 году Яну­кович с соратниками вывел из Ук­ра­и­ны порядка восьми миллиардов долларов, а перед Революцией достоинства и чуть погодя — около 12 миллиар­дов. Итого Янукович с друзьями умыкнул отсюда миллиардов 20 — это так или нет?

— Что касается первой цифры, тут даже секрета не было — эта информация в открытых данных наших министерств об иностранных инвестициях присутствовала: там, по-моему, было за границу не восемь, а шесть миллиардов выведено. Они на Кипр ушли, и все же понимают, что это офшорная юрисдикция, куда деньги выводят, притом — из бывшего Советского Союза, а потом инвестиции назад пошли, там такое движение туда-сюда было.

— То есть они дома вкладывать начали?

— Да, когда все успокоилось — деньги же тишину любят, и вот в то время как внешние иностранные инвестиции в экономику Украины они вернулись, но когда уже встал вопрос о том, что все валится, выведено было...

— ...12...

— ...да, около 10-12 миллиардов — я тоже такое слышал.

— Это правда, что при Януковиче все важные назначения с Москвой согласовывались?

— Понимаете, при Януковиче, скорее всего, на то, кто там кого назначает, уже никто внимания не обращал, просто говорили: «Вот этого поставить», что и делали. То есть никто ничего не согласовывал...

— ...но Москва в теме была?

— Ну конечно, если у власти у нас люди с российскими паспортами появились.

— То есть мимо Москвы ни одно из важных назначений не проходило?

— При Януковиче они уже начали назначать, как в Беларуси, где очень много россиян работает, но дело в том, что Россия и Беларусь союзными государствами считаются, а здесь такого не было, но при этом подобная ситуация уже место имела, и в основном все с обороной и безопасностью было связано.

— Правда ли, что, когда президентом Украины был Леонид Кучма, Москва от доступа к секретной информации разведки его отрезала и засекреченные ма­териалы, предназначавшиеся Кучме, до него не доходили?

— Не то чтобы он был отрезан, он документы читал, но они через его главного секретаря шли...

— ...и?..

— ...и ко мне бумаги с его подписью воз­вращались, но не президента.

— То есть с подписью Медведчука, но без подписи Кучмы?

— Да.

— И непонятно, читал ли их Кучма?

— Думаю, не читал, потому что, если бы это было так, он бы подпись или резолюцию поставил, но ни того, ни другого на документах — их было порядка 300, которые к нам в конце года пришли, — не было...

— Кошмар...

— Ну да.

«РОССИЙСКУЮ РАЗВЕДКУ ПУТИН НЕНАВИДИТ, ПОТОМУ ЧТО ОНА ЕГО ОТВЕРГЛА» 

— В интервью интернет-изданию «ГОРДОН» вы сказали: «В Украине много лет мощнейшая российская пятая колонна действует — у нас огромная дыра во всех ведомствах, в том числе отвечающих за безопасность государства». Скажите, пожалуйста: российская агентура у нас по-прежнему везде, в том числе и на самом верху?

— Давайте этот вопрос чуть-чуть по-другому поставим: дело в том, что из-за своей молодости обыденные, обыкновенные для устоявшихся государств проблемы мы порой как какие-то сверхъестественные воспринимаем. Проведение разведки в отношении даже своих близких друзей — сложившаяся международная традиция — последние американо-германские трения по данному вопросу это показали, тем более если из империи бывшая «колония» уходит.

Конечно же, эта агентура с самого начала была. Два-три года, пока в России шалтай-болтай шел, когда Белый дом расстреливали и тому подобное, то есть пока ситуация не наладилась...

— ...не до того было...

— ...да, а как только у них все нормализовалась — сразу работа пошла. Это обычный процесс, и надо привыкать к тому, что спецслужбы будут активны всегда, тем более после таких событий, которые произошли у нас. Это называется «агентура на чрезвычайную ситуацию», и даже законсервированная ее часть в таком случае рас­консервироваться начинает и действовать.

Понимаете, специфика работы России по Украине свое не очень хорошее дело сделала, в результате чего в Москве искривленное понимание того, что происходит в нашей стране, появилось. Служба внешней разведки против нас фактически не работает, — ФСБ со своим управлением функционирует, которое было специально для работы по ближнему зарубежью создано, но информация разведки очень здорово от сведений контрразведки отличается, которая хочет дать то, что желает хозяин, и не очень в ситуацию вникает, которую в стране пребывания выведывает.

— А разведка?

— А она к этому не допущена. Тут специфические отношения между разведкой и Путиным сказываются: по большому счету, он ее ненавидит...

— Путин российскую разведку ненавидит?!

— Ну как-нибудь об этом я вам расскажу... Дело в том, что она его отвергла. Вы помните, как в 2010 году на провал 11 не­легалов в Штатах отреагировали?

— Конечно...­

— Никто ничего — все тихо, спокойно? Путин внимания на разведку не обращал, туда человека назначил, который никогда этим не занимался, — Фрадков отношения к ней не имел, он премьер-министром был, а его на это ведомство поставили, и он столько лет там сидел. Между ними черная кошка пробежала, а вот ФСБ — это да, это свои...

— Хорошо, почему после Майдана, после Революции достоинства, количество агентов Кремля в Украине не уменьшилось, а, наоборот, увеличилось?

— Увеличилось, конечно, и тут даже великим контрразведчиком быть не надо.

— И они, эти агенты, в том числе на самом верху? В Администрации президента, Кабинете министров, парламенте, силовых ведомствах их много?

— Думаю, да, и выдающимся контрразведчиком, чтобы в такой ситуации, как сейчас, эту агентуру не насаждать, быть не нужно.

— Кто сегодня в Украине форпостом российской разведки является, вы знаете?

— Когда-то классическая крыша была — организация, которая «Посольская резидентура» называлась, легальная (не­легальную я сейчас не беру, это чуть-чуть другое). После того как Советский Союз распался, где-то в конце 1990-х, начали нетрадиционные крыши, как их тогда называли, появляться — сейчас они уже, наверное, традиционные. Все это — представители коммерческих структур, которые в стране пребывания работали...

— ...совместные предприятия...

— ...да, и иностранные дочерние компании. Дипломатического прикрытия они не имели, но работали точно так же, по классике...

— ...типа бизнес...

— ...да, и банки.

— И банки?

— А как же! Вы знаете, что такое банки? Вот «Проминвестбанк» продали, в котором клиентами все главные украинские предприятия были. Не надо никакого разведчика: документацию финучреждения посмотри — и ситуацию в той или иной фирме ты знаешь...

«ВСЕ ТО, ЧТО ДЛЯ УКРАИНЫ ПЛОХО, — ДЛЯ РОССИИ ХОРОШО» 

— В Украине много чрезвычайных происшествий в последнее время — то здесь что-то случилось, то там: все это в рамках гибридной войны Россией ини­циируется и осуществляется?

— Думаю, многое, и даже негатив от тех ЧП, к которым они никакого отношения не имеют, все равно на полную катушку используют, потому как все то, что для Украины плохо, — для России хорошо.

— А кто сегодня в России за гибридную войну против Украины отвечает?

— Да многие — начиная с тех же компьютерных гениев и Russia Today и Министерством обороны заканчивая. Все уже жестко — в отличие от того, что в начале было, когда все эти гиркины и им подобные суетились: сейчас это уже на государственном уровне налажено.

— Скажите, а факельные шествия с портретами Бандеры и Шухевича, акции националистов против русского языка и всего русского вообще, недружелюбные выпады в адрес поляков и венгров — это тоже работа России?

— В определенной степени да, но не всегда и не все. Что касается наших соседей, там, возможно, не только россияне, но и они каким-то образом могут свои пять копеек в это дело вставлять.

— Вот даже как?

— Конечно.

— Правда ли, что националистические организации во всех странах соз­даются и контролируются спецслужбами если не своего, то других государств?

— Надо разделять националистов и экстремистов. Дело в том, что тот национализм, который мы под своим понимаем: украинский буржуазный, прибалтийский, — как противодействие пролетарскому интернационализму рассматривался, а то, что под данным понятием социологической наукой на Западе подразумевается, — совершенно другое, это то, что нацию объединяет. Национализм везде, в любой стране присутствует — это мы почему-то от этого слова шарахаемся...

— Хорошо, я вопрос иначе поставлю: националистические организации, появившиеся просто так, сами по себе, у нас есть?

— Ну Рух, допустим, — он сам появился...

— Вы верите, что Рух сам по себе во­з­ник, учитывая, что большинство его руководителей агентами КГБ были?

— Ну, вот тут чуть-чуть палку не перегибайте. Дело в том, что, когда Рух образовался (я знаю, кого вы имеете в виду), КГБ в том виде, в котором он существовал, уже не было.

— В 1989-1990-м?

— Вы думаете, что в КГБ самые глупые люди сидели и они не понимали, куда все идет?

— Так я и говорю, что Рух не просто так появился...

— Он не появился, просто его никто не прикрывал, а это разные вещи.

— И ЛДПР во главе с Жириновским в Москве не просто так зарегистрировали...

— А вот ЛДПР — другое, это такая чисто сливная яма...

— ...кагэбэшная спецоперация...

— Ну естественно, но это не Рух, не националистическая организация, а совершенно другое. Рух — это люди, которые хотели свою национальную принадлежность показать, их просто никто больше не контролировал и не реструктурировал. «Хотите?». — «Да». Создали — все.

— Допустим, но КГБ созданию Руха спо­собствовал?

— Я, честно сказать, не знаю — в это время в Москве служил, поэтому говорить не могу. Я вообще по пятой линии никогда не работал...

— ...и слава богу...

— ...никогда этим делом не занимался, и не потому, что не хочу на ваш вопрос отвечать, — действительно этого не знаю.

«ЕСЛИ СОТРУДНИКА ИЗ РАЗВЕДКИ УВОЛЬНЯЛИ, ЭТО ЗНАЧИЛО, ЧТО НИЧЕГО У НЕГО НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ. ПУТИНА УВОЛИЛИ» 

— Закон о люстрации, на мой взгляд, в Москве был написан — по-вашему, это так или нет?

— Где бы он ни был написан — это глупость.

— И это Украине вредит?

— Большего вреда я не знаю, хотя люстрацию мы не с этого закона начали. Я вспоминаю, как Ющенко сказал, что он 18 тысяч госслужащих своего предшественника уволил. У меня тогда вопрос возник: «Слушай, а кем же ты их заменил?», ведь госслужащий — это становой хребет любого государства...

— Бюрократ, конечно...

— В хорошем смысле этого слова, которого еще воспитать нужно...

— ...выучить, опытом дать обзавестись...

— Сейчас мы кучу народа вымели, который трудился... Себя возьму: при Януковиче в администрации я работал, но не на него же...

— ...на государство...

— И потом, давайте я вопрос как юрист задам: у нас что, права нет? У нас что, презумпция невиновности из правовых основ уже вычеркнута?

— Вот я и говорю: если таким законом о люстрации СБУ, МВД, армию, другие службы ослабили, кому это выгодно?

— Кому? Я мог бы назвать, кому это и внутри выгодно...

— Назовите...

— Тем, кто не заинтересован, что воровать запретят, — то есть коррупционерам, организованной преступности. Не забывайте еще о такой очень большой социальной группе, как криминалитет, — кто им сейчас занимается?

— Как коллега о коллеге что вы о Путине думаете?

— Я в этом смысле его не знаю...

— ...«не коллега он мне»...

— Ну не будем утрировать — он все-таки в этой организации работал, но какая ситуация в разведке была? На те должности, которые в Дрездене он занимал, как правило, людей не из центрального аппарата, из Ясенево, а из периферии направляли — так и с ним случилось, он туда из Санкт-Петербурга поехал, и по итогам работы два варианта было — либо он приезжает и при центральном аппарате его оставляют (это значит, что он прекрасно свое задание выполнил и с позиции стратегической разведки достоин работать), либо его назад возвращают, он одним из руководителей становится, потому что опыт ДЗК (длительной загран­командировки. — Д. Г.) у него уже есть. Был, правда, еще и третий вариант, когда из разведки его вообще увольняли, а это значило, что ничего у него не получилось.

— А его уволили?

— Да.

— О чем же еще говорить?

— Ну да.

«ПУТИНА, КАК В ОМЕРТЕ, ЗАМАЗАЛИ ТАК, ЧТО СЕЙЧАС ОН ВЫНУЖДЕН ВСЕ ВРЕМЯ ПЕДАЛИ КРУТИТЬ, И ЕСЛИ ПЕРЕСТАНЕТ — УПАДЕТ» 

— Путин еще долго у власти будет, как вы считаете?

— Ну, возвращаясь к тому, что ранее я сказал, если никаких катаклизмов не произойдет, то до самой смерти. Или его убьют.

— Кто? Свои?

— Конечно, а кто же? Это в российской традиции — шарфом или еще чем-то.

Мы вот о Крыме и о Донбассе говорили, и у меня впечатление сложилось, что Путина просто-напросто, как в той омерте, замазали так, что сейчас он вынужден все время педали крутить, и если перестанет — упадет. Ну и потом, мне за ним наблюдать интересно. Может, вы обратили внимание на его последнее общение с народом, появление во Франции и на G20 — заметили, насколько он сдал?

— Да, и физически тоже...

— Такое впечатление, что вообще в некоторых вещах невменяем.

— Может, это была западня? Вам не кажется, что в ловушку с Крымом изначально его заманили?

— Я об этом и говорю: омерта — круговая порука.

— Потрясающе. Не этим ли тот факт объясняется, что западные страны посоветовали нашему руководству в крым­скую историю не ввязываться и Крым не защищать?

— Не знаю, насколько они могли тогда ситуацию адекватно оценивать, — думаю, что нашим просто кебети хватило не ввязываться. Показали вот, что мы можем (тот же майор Мамчур с ребятами безоружными на автоматы шли), и больше ничего не делали.

— Правильно, что не ввязались?

— Правильно.

— Иначе?

— Ну а как мы могли ввязаться? Освобождают или защищают ту территорию, где большинство населения за тебя стоит, а как бы мы могли кого-то там защищать, если нам в спину свои же стреляли бы?

— Бывший министр обороны генерал армии Кузьмук сказал мне, что тогда на­до было бы Крым в крови утопить — вы с этим согласны?

— Согласен, конечно.

— Последний вопрос: если на месте Путина кто-то другой окажется, принципиальное значение для Украины это иметь будет?

— В нынешней парадигме развития Рос­сии — нет: дело в том, что не Путин Россию такой, какая она есть, сделал...

— ...а Россия сделала Путина...

— Да, это совершенно ясно, поэтому мы будем с Россией на ножах, пока в нынешних границах она существует. Не будем говорить, развалится или нет, но до тех пор, пока в этих рубежах находится, она будет над нами довлеть.

— Хотелось бы, конечно, от вас в конце что-то оптимистическое услышать, а у вас прогноз все-таки пессимистичный...

— Нет, я бы так не сказал. Оптимизм, я считаю, в том, что выборы в Голландии и во Франции показали, что постепенно всех этих популистов и путинцев выпихивать на­чинают, — вот это, возможно...

— ...начало конца...

— ...начало того, чего мы, собственно говоря, сможем достичь.

Записала Виктория ДОБРОВОЛЬСКАЯ