Я люблю тебя, Жизнь,
      и надеюсь, что это взаимно!






Смотрите авторскую программу Дмитрия Гордона

2-8 октября


Центральный канал
  • Олег ПРОТАСОВ: 9 октября (I часть) и 10 октября (II часть) в 21.30
  • Лариса КАДОЧНИКОВА: 14 октября в 16.30








  • 30 сентября 2017

    Сын первого секретаря ЦК КПСС Никиты Сергеевича Хрущева, доктор технических наук, профессор, ученый и публицист Сергей ХРУЩЕВ: «В отличие от Путина отец понимал, что уходить надо»



                       
    «РОСКОШЬ РАЗНАЯ БЫВАЕТ, В «МЕЖИГОРЬЕ» ОНА ДЕШЕВАЯ» 

    — Сергей Никитич, добрый вечер!

    — Добрый вечер, рад с вами опять увидеться!


    Фото Сергея КРЫЛАТОВА

    Фото Сергея КРЫЛАТОВА

    — Миллионам читателей напомню, с вашего позволения, что вы не просто сын Никиты Сергеевича Хрущева — известный ракетчик, доктор технических наук, профессор, Герой Социалистического Труда, лауреат Ленинской премии, и отца вы знали не понаслышке — долгие годы находились с ним рядом, принимали участие в большом количестве зарубежных визитов, много по стране ездили. Именно вы редактировали при жизни Никиты Сергеевича его воспоминания и для издания за границу их переправили. Хочу, пользуясь случаем, поблагодарить вас за прекрасные встречи и в Провиденсе, в Соединенных Штатах Америки, и в Киеве — для меня они незабываемыми останутся. С 91-го года вы в США живете, в Брауновском университете преподаете, а что сказал бы отец, который грозил в свое время Америке «кузькину мать» показать, если бы узнал, что вы американское гражданство имеете?

    — Ну, во-первых, я уже в отставке, не преподаю, а во-вторых, отец, думаю, ничего не сказал бы, потому что переехал я в США из России в то время, когда отношения между этими странами были хорошие, да и не принуждал он меня ни к чему, я всегда поступал так, как хочу. В Америке я живу, но патриотом России являюсь — кстати, и Украины, и Соединенных Штатов, разумеется.

    — Ваша жизнь с Украиной связана: когда отец первым секретарем ЦК Компартии Украины был, вы в Киеве не­сколько лет жили. Скажите, ваш Киев, ваша Украина — это в первую очередь что?

    — Да многое — я ведь 10 лет там прожил. Это и воспоминания, и Днепр, и песок, и солнышко, и люди, и украинская речь... В мое время, между прочим, по-украински не все и не всегда говорили, но отнюдь не потому, что прямо разговаривать запрещали. Друзей в Украине у меня до сих пор много...

    — Несколько лет вы в «Межигорье» жили — видели, во что это место Виктор Федорович Янукович превратил?

    — Нет, не видел. Хотел, если честно, туда поехать, и мои друзья в Киеве это организовать обещали, а потом сказали: «Мы тебе не советуем». И правильно: когда власть у вас переменилась, я понял, что смотреть там уже нечего, — по крайней мере, мне.

    — Но когда по телевизору эту роскошь показывали, что вы подумали?

    — Что это человек с не очень хорошим вкусом. Роскошь ведь разная бывает, а тут она дешевая. К слову, на особняк Порошенко похоже, где сразу два фасада Белого дома (улыбается).

    — Как вы к Майдану 2013-2014 годов отнеслись?

    — С большим сожалением, поскольку считаю, что этот проект смены власти развитие демократической Украины, ее движение в сторону Европы прервал и экономику разрушил.

    — Но вы понимали, что это было народное восстание против ворья во власти и за европейский вектор развития?

    — Нет, не понимал и сейчас не понимаю, потому что Янукович говорил (при мне, я на этих совещаниях был), — что цель Украины — в Европу идти, членом Евросоюза стать. Правда, Украина как связующая между Россией и ЕС страна должна была двигаться туда постепенно, все время, в собственных интересах, ради собственной выгоды действуя, что, кстати, премьер-министр Азаров делал — лучший, я считаю, из всех премьер-министров Украины, которых я знаю, и если бы Украина постепенно шла, а не впереди паровоза неизвестно какие бумажки подписывать побежала, все было бы значительно лучше и своевременнее.

    На протест молодежь собралась, которая считала, что вот сейчас новые паспорта выдадут, визы отменят, в Европу поедем, ну а police brutality везде существует. Дальше в это дело, как я понимаю, профессионалы ввязались, которые должны были Украину и Россию разделить, свои силы подключили — и Конституцию нарушили, власть свергли, а теперь вы имеете то, что имеете, — к сожалению.

    «ПОЧЕМУ ОТЕЦ КРЫМ УКРАИНЕ ОТДАЛ? ЕСЛИ ВЫ НА КАРТУ ПОСМОТРИТЕ, УВИДИТЕ, ЧТО КРЫМ К УКРАИНЕ ПРИСТЕГНУТ» 

    — В последние годы вашего отца ругают в России за то, что в 1954-м Крым Украине отдал, а почему он это сделал?

    — Ну, потому что если вы на карту посмотрите, увидите, что Крым к Украине при­стегнут. Когда там стали экономикой заниматься, канал строить, который сейчас, к сожалению, вы закопали, Гос­план посчитал: лучше, если все это под одним юридическим лицом происходить будет, и полуостров Украине передали. Так многие регионы от республики к республике передавали, и никакой политики в этом не было, ничего того, о чем в России сейчас говорить любят: мол, попытка украинскую бюрократию ублажить или даже подарок моей маме, которая в Западной Украине родилась... Нет, это чисто структурное и правильное решение — Крым возрождаться начал, там винограда насадили...

    — Но это правда, что когда Никита Сергеевич в Крым с очередной инспекционной поездкой приехал, навстречу ему крестьяне высыпали, которых в опустошенный и «освобожденный» Берией от крымских татар Крым из Орловской, Брянской областей переселили, и умоляли лидера Советского Союза их обратно отправить: жить и работать там они не могли?

    — Думаю, это выдумки. В свое время, когда Никита Сергеевич первым секретарем ЦК КП(б)У являлся, Сталин поручил ему заселением и восстановлением Крыма, отстройкой Севастополя заниматься. Он этим и занимался — туда как россиян, так и украинцев переселяли, и да, они не очень были довольны — как всякие переселенцы.

    — Понимал ли Никита Сергеевич, какую бомбу замедленного действия при передаче Крыма из РСФСР в УССР он закладывает?

    — А никакой бомбы никто не закладывал — если бы реформирование Советского Союза не нарушилось, которое в 1964-м уже той стадии достигло, когда власть на предприятиях директорам отдавать хотели, роль партии уменьшилась, новая Конституция появилась, СССР до сих пор существовал бы и никаких проблем не было бы — я в это верю.

    — В одном из интервью вы обмолвились: «Крым вам не отец подарил, а Ельцин» — что вы имели в виду?

    — Я в воспоминаниях Кравчука читал, что когда они все в Беловежской Пуще встретились и уже о прекращении действия Союзного договора и разделе СССР договорились, у него на душе кошки скребли: а что же Крым? Он Ельцина спросил: «Борис Николаевич, а с Крымом как?», а Ельцин на стол смотрел, там уже рюмки ставили... Сказал: «Да себе бери!» — ну тот и забрал, так что это не я так считаю, это свидетель говорит. Кстати, ваш, украинский, — пока живой, можете переспросить.

    — В моем понимании, оккупация Крыма — вопиющая несправедливость, потому что послевоенные границы не­при­косновенны, а по-вашему, аннексия Крыма законна или нет?

    — Ну, во-первых, любые границы прикосновенны, они все время меняются (улыбается), и если бы это не так было, первым незаконным фактом независимость Украины была бы. Во-вторых, когда нарушение нормального законодательного процесса и Конституции происходит, как это у вас во время переворота 2013-2014 годов случилось, когда революция разгорается, на периферии обычно сепаратистские движения активизируются, а Крым всегда к России тяготел, которая его не принимала... Думаю, что в тот момент, как в технике говорят, — бифуркации, когда можно было куда угодно пойти, крымчане просто по этому пути пошли, а рассуждать после революции о законности или незаконности чего-либо бессмысленно, потому что тогда надо с начала начинать — нужно было Януковича не свергать, а выборов подождать и другого президента избрать.

    «СЕЙЧАС НЕ О КРЫМЕ ДУМАЙТЕ, А О ДОНБАССЕ, КОТОРЫЙ ТОЖЕ ВАМИ АКТИВНО ВЫТАЛКИВАЕТСЯ» 

    — Но это же внутреннее дело Украины было — свергать его или нет. Он — бандит, проворовался донельзя...

    — Во-первых, это не внутреннее дело Украины, а во-вторых, в вашем перевороте Америка активно участвовала, которая считала, что если Украина в Таможенный союз с Россией войдет, СССР восстановится и холодная война начнется, поэтому нужно было как можно скорее это все прекратить, ну и решили протестом молодежи против отмены подписания экономического соглашения с Европой воспользоваться и смену власти произвели. Это американцы делать умеют — в 53-м начали, когда то же самое в Иране с премьер-министром Мосаддыком провернули, а хороший или плохой Янукович, мне сказать трудно. Если вы республиканцев в США спросите, каким был Обама, они вообще плеваться будут, а начнете демократов о Трампе расспрашивать, так они вам о нем еще хуже, чем о Януковиче, скажут. Я этому не удивляюсь — это нормальная реакция на президента.

    Украина — страна разделенная, так она быстрее к демократии шла. Первый президент прозападный был (я имею в виду, прозападноукраинский), второй — более провосточный, третий — снова прозападный, четвертый опять в другую сторону смотрел, поэтому естественно было бы, если бы после Януковича какого-то западенца избрали.

    — В марте 2014 года вы сказали: «Ук­ра­ине с потерей Крыма нужно смириться — насильно мил не будешь». Вы считаете, в состав Украины Крым не вернется?

    — Думаю, что нет: что произошло, то произошло. Понимаете, ностальгия у всех есть: у меня — по Советскому Союзу, у кого-то — по Российской империи, у кого-то — по Британской... Вы все эти действия совершили, поэтому сейчас не о Крыме думайте, а о Донбассе, который тоже вами активно выталкивается и, по-моему, к точке невозврата подошел — чуть-чуть осталось, но, мне кажется, никто сейчас ничего делать не будет, чтобы Донбасс вернуть.

    — Мог ли Никита Сергеевич Хрущев представить себе войну между Россией и Украиной и что вследствие этой войны более 10 тысяч украинцев и неизвестно сколько россиян будут убиты?

    — Ну конечно, не мог он представить, что война будет... Кстати, никакой войны между Россией и Украиной нет, у вас нормальная гражданская война, и не надо придумывать, что вы с Россией воюете! Наверное, российские волонтеры там есть, как есть волонтеры и на киевской стороне...

    — Сергей Никитич, ну как же?! — ог­ром­ное количество российских войск, новейшая военная техника...

    — Дмитрий Ильич, я все эти слова, так ска­зать, знаю — они для блокнота агитатора. Единственный критерий наличия чужих войск и их участия в боевых действиях — во­ен­нопленные, но их нет — все эти три года...

    — Ну почему? Ерофеев, Александ­ров, Агеев — эти фамилии все знают...

    — Не надо мне фамилий — если бы там российские военные были, это были бы сотни, тысячи людей, которые бы вам докладывали: я такой-то, из такого-то полка... Так всегда бывает, а такие вот разговоры — это для людей наивных и необразованных (улыбается). В Донбассе не антитеррористическая операция, а гражданская война, и, к сожалению, ничего, чтобы этот конфликт погасить, власти не делают.

    Думаю, все дело в том, что во время переворота власть у вас человек с ружьем захватил, и сегодняшняя киевская власть, в общем-то, от этих людей с ружьем зависит, которые много-много зла Украине делают. Сами они, может, и патриоты, но безответственные, не представляют, как управлять: на коня — и шашку наголо..

    «БРЕЖНЕВ ОЧЕНЬ МИЛЫЙ БЫЛ ЧЕЛОВЕК, ОБНЯТЬСЯ ЛЮБИЛ, ПОЦЕЛОВАТЬСЯ, ОТ НЕГО ХОРОШИМ ОДЕКОЛОНОМ И КОНЬЯКОМ ПАХЛО. КАК О НЕМ ГОВОРИЛИ, «ЧЕЛОВЕК-ПРАЗДНИК»...»

    — Ваш отец культ личности Сталина развенчал, миллионы людей из лагерей вытащил, своеобразный подвиг совершил, я считаю, потому что часто в архив СБУ прихожу (наша Служба безопасности все архивы до 1991 года открыла) и эти жуткие расстрельные дела 1937-1939 годов читаю, истории лю­дей, которые в Киеве, в конкретных домах и конкретных квартирах жили. Скажите, а почему в современной России Хрущева, чья историческая заслуга, на мой взгляд, столь велика, так не любят?

    — Понимаете, у меня и об Украине, и о России, и об Америке свое мнение есть, а почему его так не любят? Потому что элита, которая в России сегодня у власти, к секретной полиции принадлежала. Сталин полицейское государство создал и им через НКВД управлял, и им, этим людям, которые, безусловно, тоже российские патриоты, кажется, что это самая эффективная схема была, показать хочется: мы-то — преемники власти какой-то, не просто так. Власти, которая что-то сделала, индустриализацию провела, реформы... Я поспорить могу, сказать, что все это неверно, особенно когда речь о победе в войне идет, потому что не эти люди победили, но сегодня эта преемственность есть, поэтому главные герои — Сталин, Берия, теперь вроде Серов еще героем становится, Абакумов — те, кого не Сталин расстрелял. Такова данность сегодняшняя...

    — Россия сильных диктаторов любит, правильно?

    — Сильных диктаторов все любят, понимаете? Пока к демократии не перешли, силь­ных диктаторов любите, потому что кажется: вот он-то как раз и сделает все правильно, а когда оказывается, что он поступает неправильно, либо поздно бывает, либо его свергают. Мне вот мои студенты из Пакистана то же самое говорят, так что Ук­раине до демократии еще далеко-далеко...

    — Многие серьезные российские политики совершенно искренне мне говорили: «Да что там Хрущев и Горбачев? Слабаки! Нашему народу Сталин нужен, а теперь — Путин: вот это исконный его выбор!». Вы с этим согласны?

    — Понимаете, никто не знает, кто народу нужен, потому и существует демократия, которая отличается от авторитарной власти тем, что главенство закона подразумевает. Не доброй воли властителя, а закона, и одним из основных применений этого закона сменяемость власти является.

    Считаю, что после 10 лет правления человек должен уходить, потому что ресурс вы­работал. Все свои идеи он либо реализовал, либо нет — пускай поработает тот, кто на смену ему придет, а Россия, как и многие другие страны, новых людей боится — это нормальный период детского развития.

    Когда политики на местах слишком долго удерживаются, страна загнивать начинает, под внешние условия не подстраивается и, в общем-то, к революции приближается. К тому, что в 1917-м случилось, не Ленин ведь привел, а Александр III и Николай II, и Союз не Горбачев и не Ельцин развалили, а Брежнев. Правда, его период уже не застоем, а стабильностью называют...

    — Кстати, у вас ведь с Брежневым хо­рошие отношения были...

    — У меня с ним никаких отношений не было — когда он к власти пришел, а когда с Никитой Сергеевичем работал, это очень милый был человек — обняться любил, поцеловаться, от него хорошими одеколоном и коньяком пахло... Часто шутил — как о нем говорили, «человек-праздник».


    «ОТЕЦ ГОВОРИЛ, ЧТО ГИТЛЕРА ДО СМЕРТИ СТАЛИН БОЯЛСЯ. КОГДА ГИТЛЕР ПАРИЖ ЗАХВАТИЛ, СТАЛИН ЗАПАНИКОВАЛ, ЕМУ СТРАШНО БЫЛО НА ДАЧЕ ОДНОМУ ОСТАВАТЬСЯ»

    — Вы у гроба Сталина в почетном карауле стояли, и, помню, мне говорили: «Сегодня в России сталинизм, к сожалению, данность». Сталин в России действительно герой номер один, он остальных исторических личностей во всех рейтингах популярности опережает, а что вы сейчас, спустя годы, о нем думаете?

    — Сталин бандитом был, он власть захватил, во многом дискредитировал, множество достойных людей убрал, которые более эффективное развитие и экономики, и политики могли обеспечить. Наверное, мы бы таких огромных потерь в войне не понесли, потому что до Сталинграда Сталин своим генералам не верил, говорил: «Вы ничего не понимаете, действуйте вот так!». Результаты мы знаем: окружение Киева, Харькова... Только после Сталинграда он вдруг почувствовал, что кому-то верить ему надо, поэтому Иосиф Виссарионович — большая беда России, как всякий диктатор.

    — Верите ли вы в версию бывшего резидента ГРУ писателя Виктора Суворова, что Сталин планировал на Гитлера первым напасть?

    — Я Виктору Суворову не верю, потому что он — профессиональный дезинформатор. Что планировал Сталин, не знаю, но к войне он готов не был, да и Гитлер напал на СССР не в ответ на какие-то действия Сталина — он это решение еще осенью 1940-го принял. Подготовка к войне длительное время занимает, и Сталин, возможно, и хотел бы на Германию напасть, если бы возможность имел, если бы достаточно сильным себя чувствовал, но, думаю, раньше 1942-1943-го это произойти не могло. Суворов просто факты подтасовывает, все его книжки — подтасовка, и очень профессиональная: если вы этих документов не видели и правды не знаете, написанное весьма убедительным вам покажется.

    — Отец, однако, на эту тему ничего вам не говорил?

    — О чем?

    — О том, что Сталин первым напасть собирался...

    — Он говорил, что Гитлера до смерти Сталин боялся! Когда Гитлер Париж захватил, Сталин запаниковал, ему страшно было на даче одному оставаться. Он ведь понимал, что Гитлер — это большая сила и уг­ро­за, и надеялся, что ему Гитлера ублажить удастся, задержать, чтобы тот сейчас на нас не нападал, поэтому в то время для СССР на Германию напасть — все равно что сейчас Северной Корее на Соединенные Штаты.

    — Сергей Никитич, но пакт Молотова — Риббентропа 1939 года, которым Ста­лин и Гитлер Европу покромсали, — это преступление?

    — Понимаете, слово «преступление» не нам с вами употреблять. В то время мир все кромсали — и Гитлер, и Муссолини, и японцы, и Британия, и Франция... Имея определенную силу, они договорились таким образом территорию переделить, вернее, сила была у Гитлера, а Сталин свой кусок откусить согласился, поэтому преступление это или нет — все зависит от того, кто сегодня у власти. Как в одном из переводов у Маршака: «Мятеж не может кончиться удачей — в противном случае его зовут иначе».

    «ЕСЛИ БЫ ПУТИН ОТ ВЛАСТИ В 2008-М ОТОШЕЛ, В ИСТОРИИ ВЕЛИКИМ РУКОВОДИТЕЛЕМ ОСТАЛСЯ БЫ, А СЕЙЧАС МОЖЕТ В НОВОГО БРЕЖНЕВА ПРЕВРАТИТЬСЯ» 

    — Я вам страшный задам вопрос: что о Владимире Владимировиче Путине вы думаете?

    — Я думаю, у него три ипостаси. Первый Путин, 2000-2008 годов, — очень эффективный руководитель, который власть олигархии разрушил и власть закона восстановил, при котором начали деньги выплачивать и россияне стали жить лучше. Второй Путин — после 2012 года, когда он понял, что первый этап пройден, гайдаровская команда или банда экономику разрушила, Россия экспортером газа, нефти и других природных ресурсов стала, поэтому нужно страну преобразовывать и нормальную экономику строить.

    Он попробовал — у него, к сожалению, не получилось (не знаю, как это должно было получиться, но это другой разговор). Он еще раз пытался, затем — еще раз... Видимо, надо было в это время, еще в 2008-м, дать кому-то другому попробовать, а сейчас мы третью ипостась видим: он понял, видимо, что ни со Сколково, ни с авиацией, ни с судостроением у него не получается, — и от таких дел отошел.

    В школы ходит, квартиры от себя, как какой-то Харун ар-Рашид, раздает, то тиграми занимается, то мальков в Байкал выпускает, то в северные земли на белых медведей смотреть ездит — словом, от своей должности удовольствие получает, делает то, что ему нравится. Вместо того чтобы с крестьянами и директорами беседовать, с министром обороны, представителями силовых ведомств общается, военные маневры очень любит: все кнопки нажать приказал — нажали, полетели, постреляли...

    — Несколько лет назад вы мне сказали: «Хрущевское время истекло так же, как сегодня — время Путина». Время Путина, на ваш взгляд, истекло?

    — Да — в 2008 году. Если бы Путин от власти тогда отошел, в истории великим руководителем остался бы, который так же, как Теодор Руз­вельт в Америке, вместо власти олигархов нормальную власть усстановил, а сейчас может в нового Брежнева превратиться.

    — Незадолго до смерти покойный Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе сказал мне, что Сталина отравил Берия с молчаливого согласия Хрущева, Маленкова и Булганина, — вы с такой версией согласны?

    — Нет, конечно, потому что Эдуард Амвросиевич так же ничего не знал, как все мы. Мне кажется, Сталин настолько предусмот­рительным был, что отравить его было технически невозможно, — не подсыпал же Берия ему порошки, да и не мог подсыпать, потому что Лаврентий Палыч все бутылки с вином открывал, и Сталин ему первому давал пробовать: они с Микояном были по винам эксперты.

    Если бы Берия полковнику, начальнику охраны, сказал: «Давай Сталина прикончим», — тот тут же товарищу Сталину доложил бы, Лаврентий Палыч попал бы туда, ку­да товарищ Сталин прикажет, а полковник генералом стал бы, а если бы Берию послушал — ну, через месяц его, того полковника, не было бы, поэтому сказать можно все, что угодно. Шеварднадзе тоже ведь не объяснил, как можно было Сталина отравить...

    — Что, на ваш взгляд, с Путиным будет?

    — Не знаю я, что будет с Путиным или с Порошенко, — знаю только, что с Трампом будет: его через четыре года, наверное, не изберут.

    — А импичмент раньше не объявят?

    — Понимаете, импичмент в Америке могут объявить, только если президент конституцию нарушил — главный закон. Единственная такая возможность — это под присягой соврать, как с Никсоном во время Уотергейта случилось, как с Клинтоном в его ситуации с Моникой было, а вся эта охота на ведьм и антироссийская истерия — это отзвуки внутрипартийной борьбы.

    — А с Россией что будет?

    — Ничего. Если Украина — это мостик между Россией и Европой, то Россия — мостик между Востоком и Западом, точнее, между Китаем и западными странами. Богатая страна, с большими естественными ресурсами — до 2014 года она к Западу была пристегнута, теперь, после санкций, ее к Китаю отталкивают: переходный процесс закончится — и его партнером она станет. Великой или супердержавой Россия не станет, но все время на виду будет, мировым игроком останется.

    — Вернуться в Россию вам не хочется?

    — А я туда каждый год возвращаюсь.

    — В Москве определенное время про­­­водите?

    — Конечно, — там у меня дети, внуки, но почти не с кем общаться и нечем заниматься. Здесь у меня 16 соток — вот с вами гово­рить закончу, выйду и под виноградником сяду. У меня нога болит — как пройдет, буду смотреть, что обрезать и что прибрать, а в Москве как гость, к сожалению, сижу.

    «КУЧМА ХВАТКИМ БЫЛ, ДЕЛОВЫМ, ПРИ НЕМ ЭКОНОМИКА РАСТИ НАЧАЛА. ОН ЛУЧШИЙ УКРАИНСКИЙ ПРЕЗИДЕНТ ЗА 26 ЛЕТ НЕЗАВИСИМОСТИ» 

    — Не сомневаюсь, что за Украиной вы наблюдаете, а кто из украинских политиков вам нравится?

    — Как я уже сказал, Николай Азаров. Еще Кучма нравился: он хватким был, деловым, при нем экономика расти начала...

    — Ну и ваш коллега — ракетчик...

    — Коллега — это другое дело, с коллегой можно вместе водки выпить (улыбается). Кучма эффективным руководителем был, а сейчас кого-то у вас, кто у меня положительные эмоции вызвал бы, к большому сожалению, я не вижу.

    — Из вашего заокеанского далека кто, на ваш взгляд, лучший украинский президент за 26 лет независимости?

    — Я вам уже ответил — Кучма.

    — Что, на ваш взгляд, с Украиной будет?

    — Думаю, Украина так же, как Россия, в очень тяжелом положении нынче находится, большую трагедию переживает, и, увы, поскольку эти вооруженные люди во многом политику определяют, она будет продолжать воевать, а поэтому не исключено, что достаточно скоро Луганск и Донецк точ­ку невозврата пройдут. Они ни к России, ни к кому не присоединятся — так не­признанными республиками и будут (кстати, дончане мне говорят, что живут сейчас даже лучше, чем при Украине, — не знаю, правда это или нет)...

    Если баланс между западноукраинской и восточноукраинской партиями, о котором я уже говорил, не восстановится, это к неприятностям в других регионах может привести, и если экономику восстановить не удастся... Как ее поднимать, я тоже не скажу, потому что вся она на России была завязана, а сегодня не завязана ни на ком. Украина сейчас, к сожалению, никому не нужна — Америке не нужна, для Европы обуза. России еще нужна, но, наверное, та тоже скоро от нее откажется.

    «ХРУЩЕВКИ НУЖНО СНОСИТЬ — ОНИ СВОЕ ОТСЛУЖИЛИ» 

    — У нас в Украине Бандера и Шухевич сегодня в тренде — в Киеве в их честь проспекты переименованы, и я, кстати, единственный депутат Киевсовета, который проголосовал против того, чтобы Московский проспект проспектом Бандеры стал. Скажите, а что Бандера и Шухевич за фигуры?

    — Это боевики, ультранационалисты, которые, как и сегодняшние исламисты, свою идею независимости Украины отстаивали: против Польши боролись, против Советского Союза — до последнего. Люди очень жестокие — я бы в их честь проспекты не переименовывал, но сегодня Украина самоидентификацию и своих героев найти пытается. Раньше героем, допустим, Щорс был, а сейчас это Шухевич или, может, Петлюра.

    — Проспект Ватутина теперь — проспект Шухевича, а генерала Ватутина лично вы знали?

    — Да — не очень хорошо, правда, потому что он погиб, когда я был совсем мальчиком. Хороший был генерал и добрый человек, Киев и Украину освободил, и если сегодня украинцы говорят, что это не он сделал, а кто-то еще... Ну, говорить что угодно можно...

    — Тем не менее проспект Ватутина Киеву нужен? По слухам, он, когда Киев освобождал, неоправданно много людей положил, — сотни тысяч...

    — Не положил он сотни тысяч, неправда. Сильная борьба на Лютежском плацдарме была, я достаточно много об этом знаю, но из Киева немцы сами ушли, потому что им некомфортно было там оставаться, и генерал Москаленко туда входил, ког­да немцев в Киеве уже не было.

    Нужно ли кого-либо героизировать, каждое поколение решает по-своему. Сначала в России Столыпина отменили, теперь восстановили, в Киеве проспект Ватутина был, сейчас нет, а что будет, когда вы моего возраста достигнете, я не знаю (улыбается).

    — Ваш отец революционный шаг сделал, когда принял решение хрущевки строить: люди ведь в подвалах, бараках, коммуналках ютились, и это был первый шаг к их расселению, счастье для миллионов. Хрущевки свой срок отслужили, в Москве их практически все сносят — нужно ли сносить их в Киеве и других городах?

    — Сносить нужно везде — они правда свое отслужили. Это было первое массовое производство домов — так же, как первым массовым производством автомобилей был выпуск Ford T. Сейчас на нем никто не ездит, ездят на других Ford, другое дело, что вот снесут эти дома — и о Хрущеве забудут, рассказывать станут, мол, какие-то такие хрущебы были, но сносить, конечно, пора.

    — Если это не секрет, за кого вы на выборах президента США голосовали?

    — За Трампа.

    — Вот как?

    — Да, я считаю, он более подходящая кандидатура, чем Хиллари, потому что это руководитель, человек самодостаточный, умеющий решения принимать, а Америке это очень нужно. Она, понимаете ли, постепенно деградирует и брежневскую Россию напоминает, каждый год немножко хуже живет, никто ни в науку, ни в обучение деньги не вкладывает, зато шесть триллионов дол­ларов на авантюры на Среднем Востоке по­тратили. Непонятно, для чего и как каких-то, так сказать, плохих парней там наказывали, ведь наказать их невозможно: там своя религиозная война, и ее исход точно так же от Америки не зависит, как сегодняшняя война в Украине, — как бы Штаты ни хотели влиять, все уже по своим законам идет.

    Трамп правильно говорил, что нужно Аме­рике величие вер­нуть, начать в нее вкладывать, но делать ему ничего не дают. Уже полгода обсуждают, встречался ли какой-то приближенный к нему сенатор с рос­сийским послом — это же курам на смех! Все встречались — Кеннеди, да и Никсон тоже: и что с того?

    — Сергей Никитич, а третья мировая война, на ваш взгляд, возможна?

    — Невозможна, я думаю, потому что сегодня войны на периферии за какие-то сферы влияния в отдельных районах происходят. Соревнование за то, кто доминировать будет, в плоскость экономики перешло, и победит тот, кто мировыми финансами будет управлять, у кого технологии будут лучше. К сожалению, маятник на Восток сегодня качнулся, Америка свое положение теряет. Она еще долго великой державой будет, свою волю диктовать продолжит, но когда-нибудь так же переживать и ностальгировать начнет, как сегодня Россия, а вчера — Великобритания.

    «ЗАГОВОР ПРОТИВ ОТЦА ИМЕННО БРЕЖНЕВ ВОЗГЛАВЛЯЛ» 

    — Хочу вам пару личных вопросов задать. Вы уже пожилой человек...

    — ...да-а-а...

    — ...отца пережили, а часто его вспо­минаете?

    — Понимаете, я из того времени, и вспо­­минаю, наверное, не так часто, но всегда о нем помню и, конечно, люблю. Это ведь не только мой папа и великий руководитель великого государства, а просто очень хороший человек.

    — Скучаете по нему?

    — Наверное, да, хотя спустя такой большой отрезок времени сказать трудно. Все же забывается, мы к другой жизни привыкаем — в другой обстановке. Я вот его мемуары переиздал...

    — О чем сегодня, будь у вас такая воз­можность, вы бы у Никиты Серге­евича Хрущева спросили?

    — Ни о чем бы не спрашивал, потому что его время прошло. Он, кстати, в отличие от Путина понимал, что уходить надо, и еще до того, как его сняли, предупредил: «Я ухожу, только сначала две свои реформы проведу — и не в 64-м уйду, а в конце 65-го». Я никогда не пытался его, как он говорил, дурацкими вопросами расстраивать. Сейчас время современных политиков современные решения принимать, и если я с ними не согласен, Ильфа и Петрова с их пикейными жилетами вспоминаю — пикейным жилетом быть не хочу (улыбается).

    — Последний вопрос. В 64-м году против Никиты Сергеевича Хрущева заговор созрел, который Семичастный и Шелепин возглавили: к нему и Брежнев, и Суслов, и Косыгин, и маршал Малиновский — министр обороны СССР, и еще многие присоединились... Начальник личной охраны члена Политбюро ЦК КПСС Игнатова вам об этом заговоре сообщил, и, набравшись смелости, вы отцу и Анастасу Ивановичу Микояну о нем рассказали. Ощущаете ли вы историческую ответственность за то, что, зная о готовящемся снятии отца со всех постов, не смогли убедить его должные меры предосторожности принять?

    — Понимаете, настоять на чем-либо я не мог. Он не то что мне не поверил — просто считал, что эти люди — его сторонники и будут его политику проводить, и если они лично им недовольны — ну что ж, пусть будет, как будет. Никакой политик, будучи о таком предупрежденным, в отпуск не уезжает, в столице остается, чтобы ситуацию контролировать, а Хрущев уехал, тем самым свободу действий им предоставив, — это его решение было. К сожалению, подбор преемников у него не очень подходящий был, все они вспять повернули. Неэффективную централизованную экономику вернули, загнивающую власть установили, ничего не реформировать решили и страну к гибели привели.

    Кстати, утверждать, что Шелепин с Семичастным во главе стояли, а к ним Брежнев примкнул, думаю, неверно. Заговор именно Брежнев возглавлял, а они во многом толкачами этого дела были — кстати, совершенно не понимаю почему. Хрущев обновить, омолодить президиум ЦК собирался, у Брежнева с Подгорным ощущение было, что их сменят, а как раз Шелепин с Семичастным и к власти пришли бы, но они поспешили и проиграли...

    Записала Анна ШЕСТАК










    © Дмитрий Гордон, 2004-2013
    Разработка и сопровождение - УРА Интернет




      bigmir)net TOP 100 Rambler's Top100