Я люблю тебя, Жизнь,
      и надеюсь, что это взаимно!






Смотрите авторскую программу Дмитрия Гордона

16-22 октября


Центральный канал
  • Лариса КАДОЧНИКОВА: 17 октября в 10.00
  • Альфред КОХ: 21 октября (I часть) в 16.25 и 22 октября (II часть) в 16.30








  • 21 июля 2017

    Поэт, первый председатель Народного руху України Иван ДРАЧ: «Сын мой погиб, и до сих пор, что про­изошло, неясно. Когда сам стал докапываться, на меня машина наехала, а потом в толпе какой-то амбал с ножом подошел и сказал: «Сволочь, ты и дальше свою истину будешь искать? Пырну сейчас — и тебе конец!»



                   
    «ДЯДЕ ТИХОНУ Я СКАЗАЛ: «ВЫ СЛЫШАЛИ, ЧТО КАЛИНИН УМЕР?! ДАЖЕ СТАЛИН ПЛАКАЛ!», А ОН СПРОСИЛ: «И ПО СРАКЕ СЛЕЗЫ ТЕКЛИ?» 

    — Иван Федорович, добрый вечер, спа­сибо, что пришли…

    — И вам большое спасибо, что пригласили. Мы с вами перед интервью об умершем недавно Гельмуте Коле говорили, и я вспом­нил сейчас, как у меня коротенькое знакомство с ним состоялось. Он сюда, в Киев, при­ехал, Удовенко (тогда министр иностранных дел Украины. — Д. Г.) ему город показывал, и они на Крещатик вышли. Конечно, их охрана окружала, и тут я заметил, что они мне навстречу идут (улыбается). Удовенко меня узнал и Колю представил, дескать, это украинский поэт и так далее, а я ответил: «Es lebe große deutschе Politik, deutsche Premier Helmut Kohl!» («Да здравствует великий немецкий политик и премьер Гельмут Коль!». — Д. Г.). Он подошел, мы руки друг другу пожали. Коль был так рад, что кто-то из ки­евской публики его узнал!


    Фото Ростислава ГОРДОНА

    Фото Ростислава ГОРДОНА

    — Такой великан был, да?

    — Да, мощный мужчина, и не только по фигуре, но и в делах — он был истинным во­пло­щением немца.

    — 31 год вы были членом Комму­нис­тической партии Советского Союза — хоть немного в коммунистические идеалы тогда верили?

    — Верил — это не то слово, я был на­столь­ко рьяным пионером, комсомольцем и прочее, что дальше некуда! Когда умер Калинин, пришел домой и маме об этом сказал, а она как раз картошку пропалывала и спросила: «А где же он тут у нас жил?». — «Да что с тобой говорить?! Ты ничего не знаешь!» — расстроился я, и тут вижу: дядя мой упряжь у коня поправляет. Я к нему: «Дядя Тихон, вы слышали, что Калинин умер?!», но он только молча на меня посмотрел, а мне же реакцию увидеть хотелось, во мне уже ху­дожник жил, и, подняв указательный па­лец, я воскликнул: «Даже Сталин плакал!». Дядя ко мне обернулся: «И по сраке слезы текли?» (смеется). Я домой вернулся, стал на пороге и давай головой о косяк биться — раз, два, три — и клясться себе таким быть, как Ста­лин, так что представляете себе, какой породы я человек?! Какой веры, остроты, публицистичности и так далее — и это во мне жило, я таким был.

    — Сегодня вы осознаете, что были, из­­вините, дурным?

    — (Смеется). Не то слово! Супердурным и наивным, но наше поколение все та­ким бы­ло...

    — …что поделаешь, да?..

    — …нас так воспитывали, и когда Сталин умер, мы плакали.

    — Видите, вы умный человек и понимаете, что вас тогда обманули, а множество ваших ровесников до сих пор этого не осозна­ют, считают, что в советские времена все хорошо было…

    — А откуда тогда миллионы погибших взя­лись? И на войне, и от голода, и от реп­рессий? Рузвельт или Черчилль в этом ви­но­ваты? Нет, это же Сталин, все от него!  

    — В 60-80-е конформистом быть вам приходилось?

    — Так каким бы я был коммунистом, если бы не был конформистом? — об этом и спра­шивать не стоит. Это в определение коммуниста входило, но потом мы теми конформистами стали, которые потихоньку из это­го состояния пытались выходить и на ка­кие-то новые рельсы становиться. Непрос­то все это давалось… Сперва я против Ста­лина как ленинец воевал, но как только ра­зо­брался, что к чему, как только понял, что все это от Ленина и идет, так меня в КГБ ста­ли таскать, так что прозревал я очень медленно.

    — Вы были первым председателем На­­­родного руху України, а как в 1991 го­ду вам удалось сойтись с коммунистами и столь желанную руховцами независимость провозгласить?

    — Рух и я как его председатель делали все, чтобы независимости добиться, правдами и неправдами пытались склонить всех к по­ни­манию того, что это — главное, и это нам удалось. Когда мы живую цепочку от Ки­ева до Львова организовали...

    — …в годовщину Злуки...

    — …да, Кравчук плащик с капюшончиком, темные очки надел, сел в машину и ре­шил посмотреть, что же мы там такое устро­и­ли, и вот он ехал, ехал…

    — …а люди стояли...

    — Да, до Житомира добрался и увидел, что дети еду из домов носят, женщины во­круг нашей цепочки крутятся, и я в тот момент сказал, что Кравчук ехал на Злуку заведующим идеологическим отделом ЦК КПУ, а возвращался уже будущим президентом Украины. Он понял, что нужно все это оседлать.

    — Повезло Руху с Кравчуком — ду­маю, что если бы на его месте Яну­кович или кто-то другой оказался, ничего бы не произо­шло…

    — Кравчук — умный и очень хитрый человек (смеется), с ним еще одна история была связана. На первом съезде нашей партии мы ему руховский значок прицепили, и он не знал, что с ним делать, потому что, представьте, коммунистический идеолог с сине-желтым значком сидит! Он, в общем, пиджак снял и на спинку стула повесил, а потом Щербицкий его отчитывал: «Говорят, что вы, товарищ Кравчук, не только руховцам помогали, но еще и гостиницы им заказывали?». Кравчук мне после рассказывал, что он стоял, дрожал и думал, что же ответить, а по­том нагло так соврал: «Но вы же мне са­ми, Владимир Васильевич, поручили!», на что Щербицкий сказал, что, наверное, он об этом забыл, но раз поручил, значит, так оно и было (смеется).

    «КРАВ­ЧУК МНЕ СКАЗАЛ, ЧТО РУХ Я СОЗДАМ ТОЛЬКО ТОГДА, КОГДА НА МОЕЙ ЛАДОНИ ВОЛОСЫ ВЫРАСТУТ» 

    — Независимости Украины 26 лет ско­ро исполнится — скажите, она на Укра­и­ну с неба упала?

    — А за что же тогда миллионы людей по­гибли, почему в каждом лагере большинст­во политзаключенных с украинских земель было? Нет, за независимость люди не то что десятилетиями боролись — столетиями...

    — …и победили…

    — И наконец победили, а нам счастливая доля к этому причастными быть выпала.

    — А вы понимаете сегодня, что вы — историческая фигура?

    — И географическая тоже (смеется).

    — Леонид Макарович Кравчук рассказывал мне, что когда в августе 1991 го­да в Москве путч ГКЧП провалился и Крюч­кова, председателя КГБ СССР, в тюрьму отправили, из Киева в Москву Николая Голушко, председателя КГБ УССР, на смену ему вызвали, и поздно вечером Голушко пришел к Кравчуку и сказал, что должен передать ему как главе государства списки украинских агентов. Кравчук брать их не стал, но в них фамилии многих известных националистов, руховцев (в том числе и руководителей) увидел. Скажите, среди ру­ко­водства Ру­ха действительно много агентов КГБ бы­ло?  

    — Мне сложно об этом говорить — я это­го не знаю, да и знать не хотел бы. Из­ве­ст­но, что были претензии к Бурлакову — тог­дашнему главе секретариата Руха: до этого он в органах госбезопасности служил, но ко мне его Михаил Горынь (политик, правозащитник, один из основателей НРУ. — Д. Г.) привел, и что ка­сается Руха, работал Бур­лаков нормально. Так что сказать, кто был агентом, а кто нет, трудно.

    — Но подозрения были?

    — Понимаете, тогда все равно было, по­тому что нужно было всех и вся на основные дела мобилизовать, а кто там был кагэбис­том и кто не был — с этим бы со временем разобрались. Мы должны были основным заниматься — провозглашением независимости, и тут уже нужно было с Крав­чуком соответствующие контакты налаживать. Он же не сразу таким стал — Леонид Мака­ро­вич мне когда-то сказал, что Рух я создам только тогда, когда на моей ладони волосы вырастут, но я ответил: «Ничего, со­зда­дим!». 

    — И что, выросли у вас волосы на ла­дони?

    — (Смеется). Нет, а вот Рух появился и свое дело сделал.

    — Дмитрий Михайлович Гнатюк, наш прославленный певец, перед смертью рассказывал мне, как его родного старшего брата Ивана, который, кажется, пятью языками владел, в Румынии учился …

    — …я эту историю знаю …

    — …в Черновцах в НКВД забрали, пытали, позвоночник сломали и, в конце концов, убили. Никто даже не знает, где его могила, да и самого Гнатюка, когда он в послевоенный Киев приехал, на Вла­димирскую в КГБ забрали и крепко там били. Знаю, вас тоже на Владимир­скую забирали…

    — Меня никогда не били — только пугали.

    — А как?

    — Накануне я в университете политинформацию проводил и нашим комсомольцам о восстании в Караганде рассказал, что там сталинисты проклятые танками на­ших рабочих душили, а на второй день меня под белы рученьки — и в КГБ. Первый следователь вошел и сказал: «Что же вы, Иван Федорович? Откуда вы это знаете?». Я ответил, что об этом все говорят, а потом он вышел, и второй зашел и на меня набросился: «Ах ты сукин сын! Ах ты подлец! Сибири захотелось, тюрьмы?! И так, и эдак меня распекал …

    — Испугались?

    — Я весь похолодел, и тут первый вернулся. Я спросил у него, кто это был, а он ответил, что просто попросил этого человека на время его отлучки подежурить, и добавил: «Неужели пугал? Вот сволочь!»… Вот такая игра «холодное — горячее» была, «добрый и злой»…

    — Вы тогда что-то о наших органах поняли?

    — С той поры понимать начал.

    «ВЯЧЕСЛАВ ЧОРНОВИЛ БЫЛ ИНТЕРЕСНОЙ ЛИЧНОСТЬЮ, НО НЕ НАСТОЛЬКО МАСШТАБНОЙ, КАК ЕГО СЕЙЧАС ПРЕДСТАВИТЬ ПЫТАЮТСЯ» 

    — Сопредседателем Народного руху України вместе с вами Вячеслав Чор­новил являлся — что это за личность бы­ла?

    — Чрезвычайно интересная, но не ду­маю, что настолько масштабная, как его сейчас представить пытаются…

    — Не настолько?

    — Нет, это был человек среднего ума и понимания происходящих тогда событий, но удивительно отчаянный, невероятно сме­лый и резкий! Наверное, для того, что мы делали, какой-то большой ум и не нужен был, потому что необходимо было атаковать, вперед идти. Дело в том, что наш на­род к Чорновилу готов не был, Народна Ра­да, парламентская оппозиция, тогда всего одну четвертую часть Вер­ховной Рады представляла, и за Чорновила приблизительно столько же проголосовало, то есть в то время люди были к независимости лишь на четверть готовы, и провозглашена она была в результате различных совпадений…

    — Стечение обстоятельств…

    — Да, Берлинская стена, польская «Со­ли­дарность», Народные фронты в При­бал­тике — все бурлило…

    — Звезды на небе сошлись…

    — Да, констелляция звезд такая была!

    — Чорновила, на ваш взгляд, убили?

    — По-моему, да.

    — А кто, знаете?

    — Не знаю, конечно… Когда я на место его гибели посмотреть, как все произошло, поехал, понял, что никакой идиот не смог бы там свой КамАЗ развернуть, — это просто нереально. Думаю, все было организовано, а вот кто это сделал: наши спецслужбы или московские, — этого я сказать не могу. В России ведь тоже своя игра велась…

    — Вы много лет были народным депутатом Украины, и когда-то свое стихотворение мне прочли:

    Я п’ять років займався політикою
    І став дурнішим у п’ять разів…

    — То есть насколько сейчас я глупее? (Сме­ется).

    — Да, насколько?

    — Ну, вы сами можете это представить, потому что, кроме того, что я стихи пишу, над воспоминаниями и сценариями работаю, время от времени меня то какими-то интервью, то разговорами в политику затягивают, так что дуресвітство продовжується (смеется). Политика — это же наркотик, по­нимаете, и никуда от нее не денешься — она ощущение реальной жизни, конкретного факта дает, который по-своему оценить ты пытаешься и разобраться. Вам как политику это известно, и хотя вы журналист, но и суперполитик.

    — Столько лет, потраченных на политику, — это выброшенные из жизни го­ды?

    — Ну почему?

    — Нет?

    — Нет.

    — Может, тогда стихов было бы больше?

    — Ну, сейчас над 12-томником я работаю, и один из томов «Политика» называется, а другой — «Диаспора», где о контактах с живущими в разных странах украинцами рассказываю. Почему же вы­бро­шенные — это моя жизнь: куда я от нее денусь?

    «НАМИ ПРАВЯТ ОЛИГАРХИ, И КАЖДЫЙ ИЗ НИХ СОБСТВЕННЫХ ДЕПУТАТОВ ИМЕЕТ» 

    — Мне кажется, что парламенты, в ко­торых народным депутатом вы были, от нынешнего сильно отличались...

    — Первый — самый порядочный был!

    — Согласен, а потом туда еще интеллектуалы входили, писатели, ученые, ре­­жиссеры. Сегодня, когда на современный парламент смотришь, который пос­ле Революции достоинства мы име­ем, когда эти лица видишь — хочется те­ле­визор выключить …

    — Мне кажется, во время последнего Майдана была ошибка допущена. Его ведь неполитики начинали, и этим неполитикам нужно было таким образом самоорганизоваться (хоть такого пункта в Конституции и нет, но ничего, он бы потом появился), что­бы время от времени, хотя бы дважды в год или раз в квартал, они могли контролировать то, что происходит, чтобы этого ужаса не было, а они сразу это из рук выпустили, понимаете?

    — Ну, в Верховной Раде сейчас и не­по­литиков много, которые с Майдана при­шли, но к лучшему ничего не меняется — наоборот, еще хуже становится...

    — Ну вы же знаете, что у нас олигархат, — олигархи нами правят, и каждый из них собственную группу депутатов имеет. Они своими делами занимаются, драчки устраивают — ну куда нам от всего этого скрыться?

    — Вам грустно от этого или нет?

    — Мне трагично, прискорбно и невероятно тяжело на все это смотреть, потому что никогда в жизни не думал, что вот такую Украину мы создаем, что она до подобного идиотского состояния доживет.

    — Кто-то из современных украинских политиков сегодня вам нравится?

    — Не знаю, как вы к этому отнесетесь и принимаете ли минский формат вообще, но думаю, что Кучма, Марчук, Горбулин, Без­смертный и прочие — это люди порядочные, которые делали и делают там все, что только возможно. Они пытаются максимум выжать из ситуации, в которую общемировая тенденция их поставила, — мы же по Бу­дапештскому меморандуму не работаем, тут же совсем другое дело. Мне еще кажется, что все происходящее сейчас — это ре­зультат столкновения двух цивилизаций: православно-российской как таковой и ев­ро­пейско-американской — и столкнулись они лбами на территории Украины и смазывают нашей молодой кровью винтики этого ужасного, ужасающего механизма, и все это происходит ежедневно…

    — Украиной в нарды играют?

    — Да, к сожалению.  

    Кто мне из молодых нравится? Ну есть, конечно, в Верховной Раде и парни, и де­вуш­ки… Найем — интересный человек...

    — Вам просто красивые девушки нравятся, да?

    — Ну да — Гопко, например: красивая, но и умная, но больнее всего мне не от того, что в парламенте происходит, — Бог с ним, а от того, что с нашим народом или электоратом случилось, что до мировой катастрофы слава Львова как му­сорной свалки доведена! Это же наш украинский Пьемонт, символ революционного возрождения, а Во­лынь, янтарная Волынь, — это же беда. Там Тарас Бульба-Боровец (основатель Украин­ской повстанческой армии «Полесская сечь». — Д. Г.) родился, УПА там возникла, революционные традиции зарождались, — это же в кошмар превратилось, а привела к этому наша система власти. Я считаю, что она в первую очередь виновата, и вообще, во всем, что в Украине произошло и происходит, прежде всего пять ее президентов виновны, потом 18 премьеров и тысяча де­путатов, среди которых и я, грешный, так что на ко­го ответственность взвалить есть, но вопрос в том, как во всем этом разобраться?  

    — Я знаю, что вам Назарбаев нравится…

    — Для меня Нурсултан Абишевич — чрез­вычайно интересный человек: хотя бы тем, что латиницу вводит (смеется): это уже прекрасно. Я с ним лично знаком — с давних пор: он в Украину еще при Щербицком приезжал, когда был председателем Совета Ми­нистров Казахской ССР. Я, помню, на заседание Совета Министров пришел, которое на русском языке велось, представляете? — но Назарбаев вошел и на украинском выступать начал, и после этого заседание на украинском пошло, а вообще, у меня в Казахстане, начиная с Олжаса Су­лейменова (казахский поэт, писатель, литературовед, политический деятель и дипломат. — Д. Г.), много приятелей и знакомых. Я этот народ уважаю, он очень интересный, подвижный, динамичный, и с лидером ему повезло. Я бы, во всяком случае, всех пятерых наших президентов за одного Нур­сул­тана Абише­вича отдал (смеется)…

    «НИКОГДА — В САМЫХ ЧЕРНЫХ СНАХ ПРИ НАИХУДШЕЙ ПОГОДЕ — НЕ МОГ Я ВООБРАЗИТЬ, ЧТО ДО ТАКОГО УЖАСА — ДО РОССИЙСКО-УКРАИНСКОЙ ВОЙНЫ ДОЖИВУ» 

    — Вы на Высших сценарных кур­сах в Москве учились…

    — …да…

    — ...у вас очень много друзей в Рос­сии было. Они остались? Сейчас вы с ни­ми об­щаетесь или нет?

    — Недавно я в Баку в гостях у Анара Рза­е­ва был — это председатель Союза писателей Азер­байд­жана, мы с ним вместе учились. Мно­гие из моих российских друзей умерли, того же Ильи Авербаха уже нет. О Юре Кле­пи­кове давно не слышал, не знаю, что с ним, так вот когда я в Баку выступал, против меня представители этого «русского мира» ополчились, и знаете, кто меня защитил? Экс-ми­нистр культуры России, бывший ректор Ли­те­ратурного института...

    — …Сидоров?

    — Да, Евгений Юрьевич Сидоров, он сказал: «Поддерживаю Драча, и будьте уверены, Иван Федорович, таких, как я, много — не все могут об этом открыто за­явить, но мы есть».

    Думаю, что сейчас наша наибольшая бе­да — это та мозоль под названием «Пу­тин» или «Кремль», но если мы хотим это преодолеть, обязательно контакты с какой-то российской элитой должны наводить. Ев­ре­й­ская ли она, как, допустим, Шен­де­рович, или русская, как Сидоров, но любыми способами эти отношения нужно налаживать — не стоит верить, что сможем справиться с этой силой самостоятельно.

    — Учитывая, как раньше российские поэты, писатели, деятели культуры и ис­кусств с украинскими дружили, могли ли вы когда-нибудь представить, что рос­сийско-украинская война будет?

    — Никогда — в самых черных снах при наихудшей погоде не мог я вообразить, что до такого ужаса доживу.

    — Что вы почувствовали, когда Рос­сия Крым отняла?

    — Я ощутил весь идиотизм нашей влас­ти…

    — …нашей?

    — Да, тогдашнего руководства во главе с Турчиновым. Я в армии три года служил и знаю, что, когда кто-то приближается, ча­совой кричит: «Стой, кто идет?!». Если ответа нет, предупреждает: «Стой, стрелять бу­ду!»...

    — Дальше выстрел вверх следует…

    — …а потом — в грудь, и если бы в Кры­му 100 или даже тысяча человек погибли из тех, наших, которые там находились, возможно, и не было бы этого ужаса на Дон­бассе и тысяч смертей. Мне кажется, это огромнейшая ошибка нашего государства.

    — Что же с Крымом и Донбассом де­лать? Вы же помните, что когда-то Гон­чар написал?

    — Я и вашу точку зрения знаю, и Гончара, но вот смотрите, ко мне недавно человек, создавший трехтомную «Малую горную эн­циклопедию», обратился. Он с Донбасса — профессор Белецкий, и нигде в мире боль­ше такого издания нет. Это то же са­мое, как когда-то Бажан с Глушковым «Эн­цик­ло­педию кибернетики» создавали, и их гранки в Штаты возили — настолько это было интересно и важно. На Донбассе таких интеллигентов много, но вместе с тем там есть так глубоко пророссийски настроенные люди, что их даже сепаратистами называть сложно, они настолько в этом своем убеждении закоренелые, что уже никогда не по­сту­пя­т­ся. Конечно, можно представить, что когда Путина попустит, они в Россию сбегут, и тог­да на Донбассе можно будет что-то на­ладить, но, как бы там ни было, эту проблему, я ду­маю, очень долго придется решать — десятилетиями.

    — Лично вы, тем не менее, хотите, что­бы Крым и Дон­басс в состав Украины вер­нулись?

    — Донбасс, я вам рассказывал, в какой ситуации находится, а что касается Крыма, мне кажется, было бы мудрым решением дать возможность крымским татарам от­дельную государственную структуру создать — под эгидой Соединенных Штатов, Европы, Украины и России, чтобы это было отдельное государство, мировая жемчужина. Пабло Неруда писал, что «Крым — это ор­ден на груди планеты Земля» — мне ка­жется, что об этом стоит подумать.

    «МНЕ КАЖЕТСЯ, ПУТИН НЕДООЦЕНЕН» 

    — Путин — он что за человек?

    — Мне кажется, что он недооценен, и го­ворить, что он всего лишь тактик, нельзя, — мыслит он стратегически. Путин многое по­нимает и во многом разбирается, и единст­венное, за что он взялся, — это сохранение империалистической России и продолжение дела царей, Екатерины, Ленина, Ста­ли­на…

    — Плюс российский народ его поддерживает…

    — Да, поддерживает и этого хочет. Рос­сийский народ же, по сути своей, во многом агрессивный…

    — …имперский...

    — …они так жить привыкли. Почему украинцы большей частью земледелием занимались? Потому что в основном они добрые, и только тогда, когда до ручки доводят, гайдамаками становятся, бандеровцами и так далее. В целом же нас очень растревожить нужно, чтобы такими мы стали, и виновата в этом, кроме прочего, и философия наша, Сковорода виноват…

    — Да вы что?!

    — Да, с его добротой, с тем, что он эту идею проповедовал. Вы же знаете, как в христианстве...

    — …«ударили по левой»…

    — …ну да. Тот же Шевченко в молодости писал:

    …Як понесе з України
    У синєє море 
    Кров ворожу... отойді я 
    І лани і гори — 
    Все покину, і полину 
    До самого Бога 
    Молитися... а до того 
    Я не знаю Бога…

    Это был молодой Шевченко, но в конце жизни он к доброте призывал:

    Де єсть добрі люди,
    Там і правда буде,
    А де кривда буде,
    Там добра не буде.

    Наша интеллектуальная элита, мне ка­же­т­­ся, виновна в том, что на протяжении столетий доброту пропагандировала, потому что слишком уж много ее в нашем характере.

    — Что же, Иван Федорович, с Украи­ной будет? Она вообще останется?

    — Украины не может не быть, потому что в этой сложнейшей ситуации волонтеры по­явились (они же мировое чудо!), которые со­вершенно непостижимым образом, но Ук­раи­ну, самих себя и свободу в ее европейском измерении отстаивают. Где еще такое происходит...

    — …когда государство молчит?

    — Ни на одном государственном периметре мы этого не видим, а у нас есть, и я в этих ребят верю. Был такой случай: однажды, когда в Одессе перед слушателями морского училища я выступал, засомневался вдруг в том, что говорю, у меня какие-то пессимистические интонации появились, и по окончании ко мне женщина подошла (она в этом учебном заведении преподаватель) и сказала: «Иван Федорович, я мать погибшего «ки­бор­га». Я вас умоляю, как бы тяжело вам ни было, никогда пессимистом не будьте! Если я верю, то и вы не смеете опускать руки!». Меня это впечатлило, я просто ря­дом с ней разрыдался.

    — В чем же украинская национальная идея для вас заключается? Какой она долж­на быть?

    — Мне кажется, что основной пропагандист ее — Тарас Григорьевич Шевчен­ко: он наша основная национальная идея, и ничего более мудрого мы тут не скажем. Шев­чен­ко, кстати, самый современный и модерновый поэт, ведь то, что об украинцах он написал, то, как он нас распекает (о тех, кого еще в своих произведениях затрагивал, не го­во­рю), — все правда.

    Когда мы Рух создавали, за свободного человека в свободной, независимой Ук­ра­ине боролись, но независимость, какой бы она ни была, есть, а вот свободного, независимого человека, к со­жа­лению, нет. Если мы действительно тот основной принцип, на котором, наверное, ци­вилизация, начиная с Микеланджело и Леонардо да Винчи, зиж­­дется, принцип, на­прав­лен­ный на человека, его характер и его совершенство, не воплотим, если в сторону эпохи Воз­рождения не повернемся, никогда ничего не добьемся.

    «ПУСТОБРЕХИ ВЫШИВАНКИ СВОИ НА ШИРИНКУ ВЫПУСКАЮТ, И ТАМ, ГДЕ ЗАССЫМОТНЯ, ВСЕ ВРЕМЯ ЕЕ ЗАССЫКАЮТ» 

    — Сегодня у нас часто подмена понятий происходит, когда какие-то люди, же­­­лающие патриотами выглядеть, а на самом деле — пустобрехи, «Слава Ук­раї­ні!» громко кричат…

    — Это, как правило, пустобрехи в вышиванках, и они эти вышиванки аж сюда, на ширинку, выпускают, и вот там, где зассымотня, все время ее и зассыкают (смеется). Иногда до такого доходит, что смотришь на это все и страшно становится — ну не в этом же патриотизм состоит!

    — А есть ли, на ваш взгляд, разница между патриотизмом и национализмом? У нас же сейчас много националистов, которые на Москву просто работают и делают то, что в первую очередь Кремлю выгодно…

    — Мне кажется, когда добрый поступок для своего народа ты совершаешь, как бы это ни называлось, все равно на Украину работаешь. Дело оп­ре­деляет все. Вернад­ский — еще один чрезвычайно интересный, великий человек, которого я очень уважаю, — сказал, что когда на результаты своей работы он смотрит, ничьей оценки не ждет, а судит о них самостоятельно, потому что никто не может оценить труд человека точнее, чем он сам. Когда мы начинаем некоторые вещи делать, которые могут кого-ни­будь раз­дражать, например, даем улицам име­на Бандеры или Шухевича, надо понимать, что киевляне, возможно, еще просто к но­вым временам не привыкли. Может, луч­ше назвать проспект именем Вернадского или еще чьим-нибудь, к кому более терпимо относятся?

    Когда мы Рух создали, когда нам было необходимо, чтобы коммунисты с нами за независимость проголосовали, имя Хмель­ницкого было для переименования улицы Ленина самым подходящим. Не дай бог бы­ло Мазепу выбрать — это бы все на свете разрушило, а сейчас все это делается очень неумело и неосторожно, такта, воспитания не хватает...

    — Может, это все специально делается?

    — Возможно — из-за глупости или специально.

    — Вы никогда не были ни антиполяком, ни антисемитом, ни антироссиянином, всегда были за свой народ и среди представителей других имели друзей. Скажите, пожалуйста, Бандера и Шухе­вич для вас герои?

    — Для меня — да, потому что они за не­зависимую Украину боролись, другое дело, каким образом, какие у них были методы, но одно от другого следует от­де­лять.

    — Вы тоже Герой Украины, но у вас еще и звездочка есть — вы когда-ни­будь ее носите?

    — Ни разу в жизни не надевал.

    — Никогда?

    — Никогда!  

    — Брежнев бы вас не понял…

    — (Смеется). Ну, у меня не такая широкая грудь, как у Брежнева.

    — Кто из украинских поэтов, на ваш взгляд, по-настоящему великий?

    — Один такой есть...

    — Один?

    — Да, Тарас Григорьевич…

    — А Леся?

    — И Леся тоже, но для нее и Франко своя градация и оценочная шкала существует. У Шевченко столько огня, столько невероят­ного, какого-то дантовского характера и дарования во всех его произведениях было, что это нереальным кажется. Франко, на­вер­ное, самым умным писателем был, а Ле­ся — самым проникновенным лириком, мас­тером неимоверных драм. В Восточно­европейском университете мы даже общество имени Леси Украинки создали, кружок такой (в смысле, круг Леси и вокруг Леси) и искали способы ее пьесы ставить. Мечтали, что независимая Укра­и­на будет, и театр, по­священный Лесе, где будут идти постановки только по ее произ­ведениям.

    — Какие из современных поэтов, на ваш взгляд, в лучшие?

    — Лина Костенко, покойный Николай Вин­­грановский — люди высокого таланта…

    — …Дмитро Павлычко, наверное?

    — Да, безусловно.

    «ЯНУКОВИЧ ЧИТАЛ МНЕ СВОИ СТИХИ И ПОРАЗИЛ ЭТИМ ЧРЕЗВЫЧАЙНО» 

    — Правда ли, что Янукович читал вам когда-то стихи собственного сочинения?

    — Да, и не только. Он в свою ризницу ме­ня завел и сказал: «Вот смотрите, тут у меня лампадка, тут икона, а это — фотография моего друга, и я вам прочту стихи, которые в его честь написал» — и он поразил этим ме­ня чрезвычайно. И еще раз на вру­чении Шевченковской премии удивил, когда первую он дал за произведения, посвященные бандеровщине, УПА и так далее. Я по­думал: «Смотри, как интересно он начинает!», и тогда, на Шевченковском комитете, встал и сказал: «Это вы правильно по­сту­паете, ведь президент обязан и левых, и пра­вых, и тех, кто посередине, поддерживать, он должен быть для всего народа».

    По-видимому, это его помощников за­ин­тересовало, и в Оперном театре, где Шев­­чен­ковский вечер проходил, они ко мне по­дошли и говорят: «Виктор Федорович просит, чтобы вы рядом с ним сели». Я сел, и он буквально со слезами на глазах мне при­знался: «Иван Федорович, вы знаете, я впер­­вые на Шевченковском вечере, я ни­ког­да раньше на нем не был». Ну это такие вещи трогательные! Правда, потом, когда я к нему обращался, например, чтобы Ступке помочь, он не помог, или, когда мы в Со­еди­ненные Штаты на встречу с Евгеном Ста­хивым — «последним молодогвардейцем» ездили, — Янукович опять ничего не сделал, и когда этот закон о языках вышел, мы с Бог­даном Ступкой демонстративно Гу­ма­ни­тар­ную раду покинули, и против Яну­ко­вича протестуя, и против его политики.

    — Что с вашим сыном случилось?

    — Он погиб, и до сих пор, что про­изошло, не­яс­но. Я ко всем президентам и премьерам обращался, но так до сих пор все и зависло, а когда сам стал докапываться, что к чему, на меня машина наехала…

    — На вас?

    — Да, а потом, когда однажды из дома вы­шел, ко мне в людской толпе какой-то амбал с ножом подошел и сказал: «Сволочь, ты и дальше свою истину будешь искать? Пырну сейчас — и тебе конец!» — и ушел. Когда я об этом моей жене Марии рассказал, она попросила: «Иван, я тебя умоляю, никого не трогай! Оставь это — у нас трое внуков, я за них боюсь!» — и она права (сдерживает слезы).

    — До сих пор больно?

    — Эта боль никогда не стихает.

    — Недавно в Соединенных Штатах Америки умер Евгений Евтушенко — че­ловек, с которым вы дружили, были сим­­волами шестидесятничества: он в Рос­сии, а вы в Украине. Я помню, как после долгой разлуки Евтушенко со­брал­ся в Киев приехать и в интервью мне сказал: «Почему годы развели нас с Ваней Дра­чом? Приходи, Ваня Драч, на мой творческий вечер, я буду счастлив тебя увидеть, и мы снова об­нимемся и по­го­во­рим по душам!», и когда я во­шел в зал Театра имени Ивана Франко, увидел, что в пятом ряду сидите вы. По­том вы вы­шли на сцену, обнялись с Евту­шен­ко, раз­рыдались...

    — Да, я тогда вступительное слово произнес...

    — Позже мы в ресторан поехали, мно­го слез было, вы свою жизнь, детей, то, что вас связывало, вспо­­минали...

    — В тот вечер он мне сказал: «Прошу тебя, посиди со мной» — и стал мне рассказывать, как его родной дом на станции Зима разрушили, как дачу в Гуль­рипше уничтожили…

    — …в Абхазии…

    — Да, и он плакал, говорил, что на родине его земляки не защитили, а там — грузинские писатели, а он же их столько переводил…

    — По нему, уже покойному, вы тоскуете? 

    — Да, ведь он был моим другом, сделал мне много добра. Он в сложной ситуации мне помог, когда во время чернобыльской кампании я резко выступил: на Малороссию и малороссов обрушился. Это как раз год моего 50-летия был, и Евтушенко меня поддержал…

    — И Дзюбу…

    — Да, Щербицкому письмо написал...

    — Я это письмо видел — зеленой пас­той...

    — Я его помощнику Щербицкого Вруб­левскому передал, и так оно к самому Вла­ди­миру Васильевичу попало. Это заступничество свою роль сыграло, то есть он был...

    — …добрым, щедрым...

    — Да, и жаль его — таких людей больше нет.

    — Напоследок я попрошу вас новые стихотворения прочитать…

    — Пожалуйста, я как раз несколько принес... Это стихи на такую экологическую тему — она меня в последнее вре­мя волнует. Я вам свою книжечку под названием «Страта дерев у Києві» подарил — она про войну деревьев и людей (это ведь тоже воп­рос охраны природы) и о том, кто выходит из нее победителем... Вот такое стихотворение. (Читает).

    А я мешкаю у Рекса.
    Непогана в мене риса —
    Я господаря годую,
    Його харчем не гордую.
    Він печінку справно їсть,
    Лишається мені злість,
    Нирки їсть він і легені,
    Аби були по кишені.
    Часом вділить і мені,
    Бо пішли часи трудні.
    Моркву тру і кабачки,
    Бо пішли дурні роки.
    Вермішель пісну й крупу
    Він не бачить і в лупу,
    А чека скоромного
    У квартиранта скромного.
    Він — мій лікар і господар.
    І на цім стоїть господа.
    Я при ньому — сторожем,
    Начувайся, вороже.
    Нас як палять, то обох,
    Але те прогавив Бог,
    І того не знає преса,
    Як я мешкаю у Рекса…

    И вот такое еще есть. (Читает).

    Соловейко живе в ринві.
    В солов’їному пориві
    Він мені за кожну мить
    Витьохкує і лящить.

    Солов’їні трудодні
    Дуже вигідні мені.
    Як облитий водостоками,
    Ощебечений обтьохканий.

    Соловейко-квартирант
    Вчасно платить, він педант.
    Та мене не визнає,
    Тьохкає, що я — рантьє.

    Я на нього насварився:
    «Що ж ти в мене поселився?».
    Він глузує з висоти.
    Хай всі думають, що ти.

    И еще одно прочту. (Читает).

    Джміль живе в моїм дивані
    І в росі, неначе в ванні,
    Викупається й дзижчить.
    І джмелина в мене мить...

    Рано встав він на зорі.
    Він в гнізді, в малій дирі,
    В стільнику, у кубелечку.
    Мене пустив жить скраєчку...

    Так живемо ми удвох.
    Тішиться джмелиний Бог.
    Є в нас мед у стільнику.
    Йому стане на віку.

    Мед шукає у вазоні.
    Крильця в нього ну й фасонні —
    Золотисто-чорний сюр.
    Каже, бачив між півоній
    Катерину Білокур.

    Вона мені привіт слала,
    Не так вона — її слава,
    Що попереду біжить,
    І в джмеля сказала жить.

    — Спасибо, Иван Федорович. Вы столь­ко эпох увидели — интересная у вас жизнь?

    — Суперинтересная — нужно только ус­петь все записать.

    — Счастье — это что?

    — Это грядущая мечта, желанная перс­пектива, линия горизонта, к которой бе­жишь, но никак не можешь ее достичь.

    — Счастливый вы человек?

    — Наверное, потому что у меня удивительно большие крылья — как радости, так и горя.


     Записала Виктория ДОБРОВОЛЬСКАЯ 










    © Дмитрий Гордон, 2004-2013
    Разработка и сопровождение - УРА Интернет




      bigmir)net TOP 100 Rambler's Top100