— Виктор Иванович, добрый вечер, рад вас видеть на родине...

Фото Ростислава ГОРДОНА

— Добрый вечер, Дмитрий Ильич, спасибо за приглашение.

— Вы родились в Чернигове и всю жизнь в него влюблены. Скажите, а Чернигов сильно изменился с тех пор, как его оставили?

— Да, особенно последние года два-три, и я, если откровенно, в этот приезд его не узнал. Изменилась центральная улица, люди — удивительно, что даже в этих сложных условиях черниговчане как-то живут, и это ощущается. Я очень люблю этот город!

— Красивый он, правда?

— Для меня более чем красивый, — это средоточие нашей истории, культуры, цивилизации, а потом, родной город — это всегда родной город.

— В свое время вы были первым секретарем ЦК комсомола Украины, первые пять перестроечных лет — первым секретарем ЦК ВЛКСМ, членом ЦК КПСС и членом Президиума Верховного Совета СССР. Каково это было — находиться на Олимпе советской власти?

— Очень интересно было — по-своему сложно, но крайне увлекательно. Дули замечательные ветры перемен, все-таки существовали надежды на то, что мы сможем ту большую страну изменить. Я считаю, что мне повезло со временем, и, честно вам признаюсь: в годы перестройки мне практически не приходилось говорить того, во что я не верил или чего не думал, это была колоссальная возможность и удовольствие, которого ни до, ни после того я никогда не испытывал. Академик Аверх говорил, что вспоминает перестройку, как сон, и добавлял, что последние годы сны ему уже не снятся. Это было удивительное время, когда все казалось возможным!

— Это был последний такой вздох, да?

— Да, потом другие времена наступили, и пришлось убедиться в том, что возможно далеко не все.

— Когда я был юным, страна распевала комсомольские песни, и среди них была знаменитая «Любовь, комсомол и весна». Ну что же, любовь с вами постоянно, комсомол тоже (разве забудешь его, правда?), и весна в этом году выдалась теплая, ранняя... Вы возглавляли советский комсомол пять лет, а сколько членов эта организация в то время насчитывала? Каким по численности отрядом вы руководили?

— 42 миллиона.

— Ничего себе!

— Да, практически всеми молодыми людьми Советского Союза за исключением...

— ...двоечников, хулиганов...

— ...диссидентов и тех, кого просто нельзя было принять.

Кстати, когда о комсомоле меня спрашивают, я отвечаю, что любое мнение о нем будет правдой — и хорошее, и плохое, как раз по той причине, что столько ребят в организации состояло, и когда в 1991 году я уходил, их число ненамного уменьшилось.

...Сейчас вспомнил... В 1988 году, когда президент США Рейган посетил Советский Союз и был прием в Кремле, мне выпала возможность с ним познакомиться. Отношения с американцами были такими, что встреча в узком правительственном кругу проходила. Михаил Сергеевич представил меня Рейгану, сказал, что я — первый секретарь Центрального комитета Коммунистического союза молодежи, и Рейган, который дремал (это была довольно рутинная процедура), вдруг проснулся. То ли от слова «коммунистического», то ли «молодежи», и спросил у Горбачева, что этот молодой человек здесь делает? Михаил Сергеевич смутился и ответил, что я представляю не простую организацию, а 42-миллионную. Рейган крякнул, ответил, что это очень круто, но он все равно не понимает, что я здесь делаю, когда представляют правительство. Я понял, что Горбачев исчерпался, включился и брякнул глупость: «Вы знаете, господин президент, у меня очень специфическая организация — в нее можно вступить, но нельзя выйти», на что Рейган расхохотался и заметил, что у него в Америке тоже есть такая организация — в ней, правда, в основном итальянцы. Я понял, что он имел в виду мафию, и у меня такое ощущение, что президент Соединенных Штатов до смерти был убежден, что комсомол — это своеобразная мафия (смеется).

«ЩЕРБИЦКИЙ ЛЮБИЛ УКРАИНУ И СЛУЖИЛ ЕЙ ТАК, КАК СЧИТАЛ ВОЗМОЖНЫМ И НУЖНЫМ» 

— Будучи руководителем украинского комсомола, вы с Владимиром Васильевичем Щербицким общались — что это за фигура была?

— Дмитрий, о Щербицком можно говорить очень много. Он — человек своего времени, убеждений и взглядов, с которыми сейчас, может, многие бы не согласились, но одно знаю твердо: Щербицкий любил Украину и служил ей так, как считал возможным и нужным.

Я никогда не забуду его напутствие. Был такой порядок: прежде чем тебя избирали, нужно было пройти собеседование, и вот, помню, весь вечер накануне я мучился, думал, о чем он спрашивать будет, какие-то цифры себе записывал... Когда зашел к нему в кабинет, он курил (он очень много курил, не прекращая)... Щербицкий посмотрел на меня, а потом спросил: «Хлопче, ти українською мовою володієш?». Я был потрясен, ответил: «А як же! Я Ні­жинсь­кий пед­інститут закінчив, це моя рідна мова». — «Ну тоді добре, іди і працюй». Дальше он перешел на русский и сказал, что я должен помнить две вещи: в Украине национальный и кадровый вопрос первый руководитель не должен перепоручать никому и управлять можно только шестью-семью людьми, потому что именно такое количество возможно держать в поле зрения — восьмого уже не контролируешь.

— Как вам кажется, масштаб Щербицкого сопоставим с масштабом сегодняшних руководителей Украины?

— Трудно сравнивать, Дмитрий, когда задачи абсолютно разные. Щербицкий в совершенно иной ситуации работал, нежели та, которая сегодня сложилась.

— Среди ваших соратников по украинскому и советскому комсомолу были такие знаковые фигуры, как Петр Симоненко, Сергей Тигипко и Валентина Матвиенко...

— Петр Николаевич Симоненко как раз в мое время секретарем Центрального комитета комсомола Украины по пропаганде и агитации, по-моему, пришел — кстати, секретарем он был неплохим. Потом наши дороги как-то разошлись, причем мои редкие встречи с ним (их было две или три) закончились плохо. Он от меня шарахался как черт от ладана — не пойму, почему.

— Может, он черт?

— Не знаю, но у меня с этим какое-то странное чувство связано, а сейчас оно только обострилось. В мой адрес все время обвинения сыпались, что я что-то предал, какие-то социалистические, пролетарские идеалы, но я с 1991 года в той же квартире живу, а многие наши ребята — в шикарных особняках.

— Петр Николаевич просто идеалам до сих пор верно служит...

— (Улыбается). С Тигипко мы не встречались — он появился, когда я уже уходил, но, по-моему, он интересный человек, по крайней мере, в экономике, бизнесе, финансах себя нашел, а первая встреча с Матвиенко у меня именно здесь, в Киеве, на фестивале советской и немецкой молодежи из ГДР была. Валентина на сегодняшний день большую карьеру сделала, но я бы себе такого не пожелал.

— Да? Почему?

— В свое время, когда в комсомоле реформы мы начали, у меня была идея предложить Матвиенко пост министра по делам молодежи. Мы тогда соответствующую политику разработали, законы и так далее, и нужно было на этот пост кандидатуру найти, но она совершенно иной путь избрала — дипломатический. Сначала в Ленинграде работала, первым секретарем Ленинградского обкома комсомола была. В 1984 году на партийную работу перешла — руководила в Ленинграде Кра­сно­гвар­дей­ским райкомом партии, потом послом на Мальте стала. Сейчас она одной из ключевых фигур в российской власти является, но, как и с Петром Николаевичем Симоненко, с Валентиной Ивановной мои дороги разошлись радикально.

— Валентина Ивановна Матвиенко — уроженка Хмельницкой области, из Шепетовки...

— Да, она украинка.

— Вы сказали — и я это знаю, — что по-прежнему в той же квартире живете, состояний не нажили, а какая сумма составляла при вас членский взнос комсомольца и какой был общий фонд организации?

— Что касается членских взносов, целая градация была, но, уходя из комсомола, подписывал переходящий остаток, который миллиардами рублей исчислялся.

— Миллиардами!

— Конечно — это была организация с колоссальными возможностями.

— Почему же, как целый ряд комсомольских руководителей, которые под вашим началом работали, вы хозяином крупного банка или олигархом не стали? Что случилось?

— Я просто не умею этого, Дмитрий, я по образованию учитель истории. Судьба моя так сложилась, что в политику я в годы перестройки попал, и когда перестройка закончилась, вернулся к своей профессии. Ну, во-первых, я определенную степень ответственности несу за то, что те надежды не реализовались, — вы ведь обмолвились в самом начале, что я был одним из членов руководства той страны, и если наши планы не были осуществлены, я, наверное, за это тоже отвечаю. В общем, я просто к своей специальности вернулся, историей занялся и этому рад.

— По комсомолу вы сегодня скучаете?

— Понимаете, как и каждый человек, я по молодости скучаю, по крайней мере, то время как очень светлое вспоминаю, особенно пять-шесть перестроечных лет, потому что до этого все было не так однозначно.

«ИЗБАВЛЯТЬСЯ ОТ КАКИХ-ТО УРОДСТВ, КОТОРЫЕ В ГОДЫ РЕВОЛЮЦИИ БЫЛИ И ПОЗЖЕ, НЕОБХОДИМО, НО КАК БЫ НА МЕСТЕ ОДНИХ ПАМЯТНИКОВ ДРУГИХ НЕ НАСТАВИТЬ» 

— И первый украинский Майдан, и особенно второй, лично для меня стали прощанием Украины с советской властью. Сегодня в Украине декоммунизация развернута — на мой взгляд, очень важный процесс, позволяющий многим людям от дури в головах освободиться, а как вы к ней относитесь?

— Сложно. По одной простой причине, Дмитрий, потому что самого термина не понимаю и все это немножко по-другому воспринимаю. Как историк считаю, что мы переживали революцию, которая почти 80 лет заняла, но революции должны заканчиваться, и нужно к нормальной жизни воз­вращаться, и вот когда общество к ней воз­вращается, многое, что было на волне революции принесено, необходимо убрать, потому что естественному эволюционному процессу оно мешает. Если о декоммунизации мы говорим, у меня сразу вопрос возникает: «А что, у нас был коммунизм?». Насколько я помню, его Никита Сергеевич Хрущев пообещал построить — украинец, наш человек, и если мне не изменяет память, все-таки достигнута эта цель не была, поэтому тут надо быть очень осторожным: как бы из одного мифа не создать антимиф, который так же превратится в легенду.

— Я довольно неплохо историю советских лет знаю, периодически в архиве СБУ с расстрельными делами 1937-1939 годов работаю, весь этот ужас и кошмар, который тогда происходил, через себя и душу свою пропускаю. Лично я однозначно уверен, что и в Киеве, и в других украинских городах улиц, названных именами упырей, которые собственный народ миллионами убивали, быть не должно — это и есть декоммунизация...

— С этим я абсолютно согласен.

— Не могут стоять у нас памятники Дзержинскому, Урицкому и так далее, не должны быть названы улицы в честь Киквидзе, Воровского и прочих, правда?

— Согласен, но у меня есть мнение, которое ни при каких обстоятельствах не поменяю: я считаю, что ответственность, особенно уголовная, всегда исключительно индивидуальна — на этом право основано. Если преступления доказаны, не то что памятник ставить — человек просто должен быть за это наказан, но ни в коем случае нельзя коллективной ответственностью увлекаться, потому что именно она и дает мерзавцам возможность за некое широкое понятие спрятаться.

— За коллективом...

— ...за народом. Я недавно с одним русским писателем, Юрием Сбитневым, который сейчас в Чернигове живет, о понятии «народ» поспорил. Я люблю его дразнить, говорю: «Вы знаете, Юрий Николаевич, я вот людей видел, а народ — никогда». Мне все народом клянутся, я знаю, что от его имени самые страшные вещи совершались, но при этом его никогда не видел. Это некое абстрактное понятие, поэтому избавляться от каких-то уродств, которые в годы революции были и позже, необходимо, но как бы на месте одних памятников других не наставить, вместо одного мифа иной не создать — вот этого мне очень бы не хотелось.

«КТО БЫ В ВОЙНЕ МЕЖДУ РОССИЕЙ И УКРАИНОЙ НИ ПОБЕДИЛ, ПРОИГРАЮТ ОБЕ» 

— Вы сегодня руководитель Центра украинских исследований Института Европы РАН, специалист по российско-украинским отношениям. Какими, на ваш взгляд, они были и какими стали сейчас?

— Во-первых, Дмитрий, я руководитель единственного Центра украинских исследований в Российской Федерации, и в этом центре у нас аж один работник, и он перед вами сидит.

— Мощно Украину в России исследуют!..

— Есть у нас, конечно, ученые, с которыми мы взаимодействуем, но на самом деле я очень серьезно к этому занятию отношусь, я убежден, что российско-украинские отношения нужно исправить, потому что сегодня они в самой нижней точке находятся... Дело тут причем не только в отношениях двух стран, а в том, что они ситуацию в половине Восточной Европы полностью изменили, которая, при всех сложностях и глупостях, что были в советское время (после 1945 года), пожалуй, одной из самых стабильных, более-менее экономически развитых и спокойных регионов являлась, а сейчас это полностью дестабилизированная территория экономической маргинализации, застоя и стагнации, а также регулярного, к сожалению, ущемления свобод и всего остального, и во многом причина этому — российско-украинские отношения. Сегодня они на грани войны и мира фактически балансируют, и дай нам Бог на этой точке зафиксироваться и от нее вверх двинуться, потому что вниз уже просто некуда.

— Вы более дипломатично высказываетесь, а для меня сегодня между Россией и Украиной однозначно война, потому что российское оружие и российские наемники убивают тысячи украинцев на их же территории. У нас нет даже маленького городка, где бы не было свежевырытых могил молодых ребят, которые погибли, защищая свою родину, и хуже в отношениях между двумя, казалось, братскими странами ничего не придумаешь. Чем же, по-вашему, эта война закончится?

— Обычно войны миром заканчиваются, но особенность той, о которой говорите вы, так называемой гибридной, именно в ее характере, в том, что закончить ее нельзя. В российско-украинском конфликте, если его как войну охарактеризовать, и я думаю, что могу с вами согласиться, — это все-таки уже война (пусть и прикрытая, не объявленная и российской стороной отрицаемая, но война), мы две стороны имеем — Россию и Украину, и какая бы из них ни победила — проиграют обе. Это очень специфическая война, в которой выигрывает кто-то третий, кроме того, она бессмысленна.

— Кто этот третий, вы знаете?

— Вот этого я не знаю. Кто-то. Кто угодно, только не мы.

— Крым и Донбасс когда-нибудь в состав Украины вернутся? Может, завтра, послезавтра?

— В политике принято думать, что никогда не нужно говорить «никогда». Я, правда, в какой-то момент очень сильно разошелся во взглядах с Михаилом Сергеевичем Горбачевым, потому что он считал, что основным является мнение крымчан, хотя я не знаю, насколько можно доверять тому волеизъявлению, которое было (цифры назывались, но они — вещь довольно лукавая). Думаю, все будет зависеть от того, какими темпами пойдет формирование новой, как я называю, Четвертой украинской республики, то есть современного украинского общества и государства. Свободного, развитого экономически, удобного для жизни. Возможно, тогда, спустя какое-то время, люди свое отношение к украинской государственности изменят, а пока все это довольно сложно. Думаю, что, к сожалению, столько ошибок и необратимых политических поступков совершено, что, чтобы все нормализовать, не годы, а десятилетия понадобятся, а насчет возвращения у меня есть большие сомнения. В ближайшее время, по крайней мере.

— Я немного изменю вопрос: Крым и Донбасс, на ваш взгляд, Украине нужны?

— Думаю, да — там люди живут, и вот они нужны, вот так их бросать нельзя. Другое дело, что эти люди думают, нужна им Украина или нет, — та, которая была до сих пор. Судя по реакции (конечно, не всех, но значительной части), она им не нравилась.

— Да, но она и нам не нравилась...

— А вот если Украина станет такой, какой хочу ее видеть я и вы...

Один исторический пример приведу, ведь я историк... В Германии в 1946 году конституция Федеративной Республики писалась, занимался этим Аденауэр — тогдашний канцлер, и тогда немцы возмущались: дескать, как же можно новую Германию строить, если значительная ее часть под оккупацией Советского Союза находится?! На что был дан совершенно правильный ответ, что давайте мы все-таки в той части, которую контролируем, создадим процветающее, свободное от всего этого национал-социализма и прочего, государство, и потом люди сами решат, что дальше делать, и чем это в 1991 году закончилось?

— Объединением двух Германий...

— Да. Крым и часть Донбасса — это, конечно, территория Украины, и она никогда не согласится с тем, что у нее отняли, и правильно сделает. И мир этого не признает, но главное все-таки заключается в том, чтобы люди, которые на неконтролируемых территориях (по крайней мере, большинство из них) живут, увидев, как Украина развивается, сказали: «А мы хотели бы жить там, а не тут».

— В интервью интернет-изданию «ГОРДОН» вы отметили, что события в Украине должны стать новым Нюрнбергским процессом, но никто ничего не делает, кроме солдат, защищающих свою землю...

— Когда я говорил о Нюрнбергском процессе, имел в виду то, что люди с обеих сторон конфликта обязаны отвечать за то, что мы имеем сейчас. Не знаю, может, не уголовную, а политическую и так далее, но думаю, что разобраться с этим будет достаточно трудно.

«ПРОБЛЕМА САНКЦИЙ В ТОМ, ЧТО ОНИ НЕ СТОЛЬКО ПО ПУТИНУ БЬЮТ, СКОЛЬКО ПО ЛЮДЯМ, КОТОРЫЕ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ЭТОМУ НЕ ИМЕЮТ» 

— В России действительно 86 процентов населения Путина поддерживает или это фикция?

— Это очень лукавая цифра, я бы на нее не опирался, хотя сила пропаганды — колоссальная, очень мощная. Ну если 24 часа в сутки телевидение рассказывает о том, какие украинцы плохие и как они себя неправильно ведут, причем это практически без перерыва...

— ...ежедневно по всем каналам...

— ...да, то, наверное, эти вот 86 процентов — те люди, которые формируют свое представление об окружающем мире именно из того, что видят по телевизору.

— Вы сказали, что санкции изменить политический курс Путина и Россию не заставят, а если они ужесточатся?

— Дмитрий, проблема санкций заключается в том, что они не столько по Путину или по российской элите бьют, сколько по людям, которые никакого отношения к этому не имеют.

— Хорошо — пусть тогда и подопрут режим...

— Знаете, все-таки у России немного иная традиция, и россияне несколько по-другому себя ведут.

— Будем терпеть, да? В болотах, в грязи по колено, не жрамши, но выстоим...

— Наверное, санкции — это правильное решение: ну а как еще повлиять на страну, которая, с точки зрения стран-соседей, ведет себя неправильно?

— Как повлиять на того, кто все в подъезде крушит?

— Конечно, но заставить Россию политический курс изменить? Последние годы, как мы наблюдаем, это лишь к его ужесточению привело, поэтому, я думаю, правильно канцлер ФРГ Ангела Меркель себя ведет, которая продолжает искать какой-то путь, некоторую возможность убедить российское руководство в том, что все происходящее не отвечает не только национальным интересам России, но и интересам российской элиты. Все это просто настолько низкой точки достигло, что не нужно уже никому.

— Как человек, в течение пяти лет входивший в высшее руководство СССР, скажите, пожалуйста, что Владимир Владимирович Путин за человек?

— Дмитрий, мне очень трудно давать ему характеристику — к сожалению, с Владимиром Путиным я лично не знаком, ни разу в жизни его не встречал и с ним не разговаривал, могу только по внешним представлениям и впечатлениям судить. Анализируя политику, которая с ним связана и им проводится, я начинаю лишний раз убеждаться, что не зря все демократические страны четко и жестко ограничивают срок пребывания высших руководителей у власти. Не потому, что один глава государства лучше другого, а потому, что смена лидера предполагает возможность исправить допущенные ранее ошибки. Все мы люди и так устроены, что, к сожалению, свои промахи признавать не любим.

«ОТЦОМ УКРАИНСКОЙ НЕЗАВИСИМОСТИ БЫЛ НЕ ГОРБАЧЕВ, А ЕЛЬЦИН» 

— Много лет вы — один из ближайших соратников Михаила Сергеевича Горбачева, в 1996 году были руководителем его штаба на выборах президента России. Сейчас вы — советник Горбачева. Сколько, кстати, Михаилу Сергеевичу лет?

— В марте 86 исполнилось, отмечали в узком семейном кругу.

— Как он себя сейчас чувствует?

— По возрасту: 86 лет, причем биография у него, как вы понимаете, непростая... Он очень глубоко переживает, потому что то, что казалось ему правильным и что он хотел предложить, в конечном счете не осуществилось.

— Почему и в России, и в Украине Горбачева, который, казалось бы, дал советскому народу волю, так не любят?

— А вы убеждены в том, что воля и свобода нужны всем? Я об этом с Михаилом Сергеевичем говорил и боюсь, что он ошибся. И мы вместе с ним и очень сильно.

— Тем не менее я ему благодарен и всегда в этом признаюсь...

— И я. И, наверное, есть много людей, которым он...

— ...дал шанс...

— Если бы мы с вами смогли арифметически вычислить, сколько людей относятся к нему хорошо и ему признательны... Не знаю, сколько было бы их сейчас, но в 1996 году за Горбачева 1,6 процента избирателей проголосовало, правда, я-то, как руководитель штаба, знаю, что их было 16 процентов, но за ночь они в 1,6 превратились.

— Хорошая ночь была — в 10 раз результаты уменьшились...

— Просто по всем политологическим законам человек, обладающий такой известностью, как Горбачев (не важно, со знаком плюс или минус), набрать меньше 15 процентов не мог, поэтому, если бы мы могли количество этих людей высчитать, я бы сказал, что вот им свобода нужна, но очень много тех, и их значительно больше, которым она не нужна, — увы.

— Парадоксальный вопрос: считаете ли вы Михаила Сергеевича Горбачева отцом украинской независимости?

— Да нет — пожалуй, отцом украинской независимости в том виде, в котором она на тот момент получилась, был Борис Николаевич Ельцин и его окружение, потому что независимость эта в борьбе с Михаилом Сергеевичем Горбачевым была добыта. Кстати, об этом российское руководство очень часто забывает, но именно в борьбе с Горбачевым и с Союзом они же и начали рубить и экономику, и хозяйственные связи, и именно российское правительство заставило украинских коммунистов (которые в 1991 году контролировали ситуацию и, между прочим, развала Союза не хотели) за декларацию о суверенитете проголосовать. Поэтому, когда сейчас Россия жалуется, что украинцы куда-то ушли... Они не уходили — их выгнали и вытолкали.

— Тем не менее, если бы Михаил Сергеевич тогда сопротивлялся, может, украинской независимости и не было бы? Поэтому я и говорю, что он или отец, или один из ее отцов...

— Он не сопротивлялся — он рассчитывал на то, что Украина все-таки в сохранении и обновлении Союза его поддержит, но, к сожалению, ситуация, как вы видели, развивалась по-другому.

— Виктор Иванович, а что с Михаилом Сергеевичем в последнее время случилось? Я внимательно его реплики, выступления, высказывания читаю... Почему человек, который, в общем-то, изменил геополитическую ситуацию в мире, в трех соснах отношений между Россией и Украиной вдруг заблудился?

— И не только он, Дмитрий, — мы все очень сильно заблудились. Отчасти я понимаю, почему он так сложно вырабатывает в себе отношение к тому, что сейчас происходит. У Михаила Сергеевича всегда была доминирующая идея, и она, по-моему, правильная — он говорил, что зря развалили мы ту структуру, которая была. Ее надо было переделать, конечно, нужно было дать реальную самостоятельность всем субъектам Союза, но все разрушать не стоило, и когда это случилось, у него возникла мечта, какая-то надежда, что все еще можно соединить заново. Он часто говорил, что если объединить Россию, Украину, Казахстан...

— ...и Беларусь...

— ...да, это уже будет 75-80 процентов экономического потенциала Советского Союза, и ему, конечно, всегда хотелось, чтобы было не расхождение, а соединение.

— Можно ли сказать, что в свои 86 лет Михаил Сергеевич Горбачев стал жертвой российской телевизионной пропаганды?

— Об этом самого Горбачева нужно спросить, но по поводу отношения к событиям в Крыму и на Донбассе дискуссии у нас возникали, и часто, обостренно реагируя на то, что он говорил и что мне казалось неправильным, я спрашивал и у него, и у своих коллег, которые рядом с Михаилом Сергеевичем работают, почему такую позицию он занимает, кто пытается ему ее преподнести, кто на него влияет. Мне отвечали, что никто. Просто сейчас он — пожилой человек...

— ...телевизор смотрит...

— Да, либо в больничной палате, либо дома, а российское телевидение (не знаю, как насчет украинского) — это вещь не очень полезная для здоровья.

— Я вам не совсем приличный задам вопрос, но разговор у нас откровенный: это правда, что однажды в ночном спо­ре с Михаилом Сергеевичем Горбачевым по поводу России и Украины вы настолько не восприняли его точку зрения, что начали кричать на него матом и бросили трубку?

— (Смущенно). Ну матом я не кричал, потому что этих выражений вообще не использую, но дискуссия у нас довольно острая была, жена испугалась.

— И вы трубку бросили?

— Да.

— Он перезвонил?

— Перезвонил, общий язык мы потом нашли, но в 2014 году в оценках происходивших событий разошлись довольно резко и решительно. Сейчас, кстати, наши мнения сближаются — последнее его интервью, во всяком случае, по-моему, вполне объективное и разумное.

«КУЧМА И ЮЩЕНКО — НАИБОЛЕЕ ЯРКИЕ, ИНТЕРЕСНЫЕ ДЛЯ МЕНЯ УКРАИНСКИЕ ПРЕЗИДЕНТЫ» 

— Скажите, а россияне вообще Украину и украинцев понимают? Как вы ощущаете?

— Вот как раз это и является сейчас целью моей работы, это задача Центра, который благодаря академику Шмелеву и Институту Европы я создал, — изучить и понять Украину, потому что в России все считают, что ее знают.

— Младшие братья, дескать?

— «Да что там знать? Они такие же, как и мы, только что-то там себе придумали», — вот такое в основном мнение, но представьте себе российского гражданина: какое понятие он о сегодняшней Украине имеет? Здесь, в Украине, пять-шесть процентов россиян бывают, а если они еще и телевидение посмотрят, то лучше бы его вообще не смотрели.

— Бендеровцы, хунта, фашисты...

— В школе никто ничего об Украине не говорит, это табула раса... К сожалению, российская общественность о современной Украине либо практически ничего не знает, либо что-то совершенно мифическое и придуманное.

— На взгляд опытнейшего политика из Москвы, кто был лучшим украинским президентом за все годы нашей независимости?

— Понимаете, Дмитрий, смотря что оценивать. Если по экономическим показателям судить, то Леонид Данилович Кучма — если вы помните, с 1999-го по 2002 год в Украине такой темп экономического роста был, что и Китай, по-моему, отставал.

— Хотя в 2007 году, при Ющенко, вообще потолок был...

— Тогда немножко другая была ситуация.

— Международная конъюнктура сложилась...

— Тогда в Украине была заинтересованность — она как бы при Викторе Андреевиче открылась. При нем было немного легче, наверное, с точки зрения работы прессы, свободы слова.

— Да и при Леониде Даниловиче все тоже было нормально — я, во всяком случае, говорил и писал все, что хотел, и никто ничего...

— В общем, Кучма и Ющенко — пожалуй, наиболее яркие, интересные для меня украинские президенты.

— А вам не было стыдно за украинский выбор, когда Януковича президентом избрали?

— Честно говоря, я был этому выбору немного удивлен, но вряд ли стоит так уж этому удивляться, потому что Украина из нескольких частей состоит. Она все-таки композиционно сложная, и человеческая реакция очень непредсказуемой часто бывает.

— Опять-таки в интервью интернет-изданию «ГОРДОН» вы сказали: «Боже, храни Путина! Если его украинская политика продолжится, Украина станет комфортным европейским государством»...

— (Смеется). Конечно, я сказал это в сердцах, но, в общем-то, думаю так и сейчас. Как ни странно, политика, проводимая в последние годы российским руководством, объективно помогала Украине...

— ...консолидироваться...

— ...да, и помогала украинцам понять, что все только от них самих зависит. Не стоит ни на Россию рассчитывать, ни на Европейский союз...

— ...«никто не даст нам избавленья»...

— На самом деле, Украина — самодостаточная страна. Я всегда убеждал тех, кто приходил в наш Центр консультироваться: и немцев, и англичан, и голландцев, что это вранье, будто Украина — чемодан без ручки, и если это так, объясните, почему вы так за нее боретесь? Недавно несколько праздничных дней в Чернигове я провел — походил, посмотрел и сказал жене: «Посмотри, весь город на центральной площади на каком-то пивном фестивале сидит, все кафе заполнены»...

— ...и это война идет...

— Да, а еще коррупция не преодолена, неправильно, к сожалению, многие вопросы экономического развития решаются, в достаточной степени свободы не предоставляются — и в продолжение нашей с женой беседы я сказал: «А представь, если бы всего этого не было или не в таких было бы масштабах!».

— Украина в Европе будет?

— Тут, Дмитрий Ильич, надо понять, что мы имеем в виду под Европой, и я пытаюсь это всегда объяснить. Мы совершенно неправильно и в Украине, и в России Европейский союз понимаем, мы почему-то думаем, что там какое-то новое супергосударство формируется, новые Соединенные Штаты. Ничего подобного, Европейский союз — это попытка создать модель управляемой глобализации, то есть не Вестфальскую систему построить, когда государства объединялись, а новый образец сосуществования различных стран. Это, иными словами, Европа регионов, и я считаю, что за этой моделью будущее — несмотря на все трудности, которые Европейский союз переживает сейчас, в частности, в связи с Брекситом.

«ДЛЯ МЕНЯ И ДЛЯ МНОГИХ ЛЮДЕЙ В РОССИИ УКРАИНА — ЭТО НАДЕЖДА» 

— Что будет с Россией?

— Это тяжелый вопрос, ответить на него я не могу и думаю, что сейчас ни одного человека вы не найдете, который с уверенностью мог бы об этом сказать. Я глубоко за Россию переживаю — все-таки уже 30 лет в этой стране живу, хотя родина моя — Украина. Россия очень важна и для Украины, и для Европы, и для всего остального мира, и думаю, что только успешный опыт Украины, если она справится со своими задачами, создаст благополучную, свободную страну...

— ...покажет пример...

— Да, тогда движение России по этому пути возможно. Кстати, этим я и занимаюсь: изучаю со своими коллегами опыт Украины только с одной целью, чтобы не допустить ошибок, которые допустили украинцы, научиться на их примере и предложить эти решения России. Думаю, что только такое отношение может быть конструктивным и какое-то будущее иметь.

— Вам в России с такими, извините, не «ватными», неординарными, прогрессивными взглядами не душно?

— Иногда хочется в Украину приехать и подышать, но это, пожалуй, общая атмосфера, особенно связанная со СМИ, которые у нас, к сожалению, в средства пропаганды практически превратились.

Дышать тяжело... Помните, о Пушкине говорили, что его не застрелили, — он умер от удушья? Свободы не хватает, особенно интеллектуальной, но многое меняется — даже вот за эти трагические три-четыре года...

— Российское общество прозревает?

— Насчет общества не знаю, но круг моих контактов — академическая Россия, ученые, международники, историки — они, хоть и дорогой ценой, но начинают прозревать, думать, анализировать. Суждения меняются — это действительно происходит, но пару раз в году хочется в Украину приехать, погулять по Крещатику, посмотреть на каштаны. Это не только молодость, конечно, это надежда: для меня и, думаю, для многих в России Украина — надежда.

— Вас в Москве сегодня «главным бендеровцем» называют...

— (Смеется). Дмитрий, я всегда в таких случаях говорю: «Люди добрые, подумайте, кого в национализме вы обвиняете? Первого секретаря Центрального комитета ВЛКСМ! Члена ЦК КПСС...

— ...и Президиума Верховного Совета СССР!».

— Да, я для подобных обвинений последний человек, но реакция на меня разная бывает, мне есть с чем сравнивать. Например, два года назад я в ИМЭМО (ведущем международном институте в Москве) с докладом выступал о том, что, с моей точки зрения, в Украине происходило, и если честно, меня там не приняли, то есть 80 процентов собравшихся то, что я говорил, вообще никак не восприняли. Несколько недель назад я примерно для такой же аудитории выступал — и все изменилось, процентов 60-70 если и не приняли, то слушали, по крайней мере, анализировали и пытались обсуждать.

— То есть надежда есть?

— Надежда умирает последней.

— Украинцем вы себя ощущаете?

— Конечно, ну а как же, хотя из двух половинок состою. Мой отец — украинец из Черниговской области, а мама и все родственники по ее линии — сибирские молокане с Амура, тем не менее вся моя сознательная жизнь с Украиной связана, я здесь родился, до 33 лет прожил...

— ...и человеком здесь стали...

— Учился к тому же в Нежинском и Черниговском пединститутах, поэтому да, я — украинец, и, кстати, когда меня иногда зовут (сейчас все реже) на какие-то шоу Соловьева или кого-то еще, отвечаю, что не могу к ним прийти по двум причинам. Во-первых, я — ученый, мне временное пространство нужно, я должен свое видение изложить, выслушать оппонента и с ним поспорить, а просто становиться друг напротив друга и вести диалог а таком ключе: «Ты дурак». — «Сам такой»... Я в этом жанре просто бесполезен, а во-вторых, я — украинец: им уже и умру.

Мне неприятно слушать то, что они говорят, тем более что это неправда...

— Последний вопрос. В душе вы — украинец, периодически из Москвы, где вам душно, на малую родину, в Чернигов, сбегаете и полной грудью там дышите...

— Да, нырнул, вынырнул, подышал и опять нырнул.

— Если сегодня, завтра или послезавтра новая украинская власть скажет вам: «Виктор Иванович, мы по всему миру умных украинцев собираем, которые могли бы родине послужить», вы бы сюда приехали? Если бы вам предложили, какой-нибудь пост или должность заняли бы?

— Ни поста, ни должности я уже не займу — в силу возраста, во-первых. Если честно, в 64-65 лет должности занимать поздно, и потом, их с меня в прошлой жизни хватило. Ну а насчет того, чтобы на благо Украины поработать, учитывая мою уверенность, что, служа Украине, я служу и России, в которой сейчас живу... Я и так ради нашего общего дела тружусь, потому что необходимо взаимодействие, сотрудничество, нормальное сосуществование двух моих половинок. Кстати, я никому не давал права их разделять — ни украинской, ни российской власти, поэтому, конечно, готов и уже сейчас этим в меру своих сил занимаюсь, но никакая должность мне не нужна, мне достаточно места, где я сейчас нахожусь, дружбы с такими личностями, как вы, и возможности обращаться к людям.

Записала Виктория ДОБРОВОЛЬСКАЯ