— Недавно вы вернулись из Вильнюса, где встречались с Гарри Каспаровым, — по какому поводу?
Фото Ростислава ГОРДОНА
— Это была очень интересная встреча и содержательные переговоры. В Вильнюсе мы с Валентином Наливайченко общались и с Гарри, и с нашими литовскими и американскими партнерами, и знаете, как говорится, вода камень точит. У меня создалось впечатление, что между лидерами новой Украины и новой России сложились очень тесные и, я бы сказал, доверительные отношения, — более того, мы уже вышли на обсуждение общих документов и плана сотрудничества, и думаю, это начало взаимодействия, которое может дать неплохой результат.
— Вы считаете, что Гарри Каспаров может быть лидером новой России?
— Я думаю, он уже им является.
— А Навальный?
— На роль лидера российской оппозиции много людей претендуют, но мне и Наливайченко Гарри кажется наиболее надежным и проукраинским. В данном вопросе его позиция очень твердая, и неслучайно результатом общения в Вильнюсе стала декларация, где четко указано, что Крым является неотъемлемой частью Украины и должен быть возвращен нашему государству.
— Ваш отец — выдающийся украинский писатель Роман Лубкивский: он сильно на вас повлиял?
— Его влияние оказалось определяющим, мне и сейчас очень больно осознавать, что его больше нет, он для меня — все. Мой отец — это Вселенная, потому что мне и моему брату Даниилу очень много дал, и это не материальное, а моральное и духовное, то, что ведет нас по жизни.
— С творчеством отца вы хорошо знакомы?
— (Смеется). Это парадокс... Отец всегда призывал нас изучать поэзию Тараса Шевченко, Ивана Франко, Леси Украинки, так вот, их произведения, я, конечно, хорошо знаю, как и мой брат, а то, что написал отец, сейчас очень активно читаю, начиная с его первых сборников «Зачудовані олені», «Рамена», «Звіздар». Это то, что в воспоминаниях в детство меня возвращает, а если непосредственно о поэзии говорить, то отцовская лирика, особенно посвященная матери, навсегда в моем сердце — это то, что определяет меня как мужа и как отца.
— Любимое отцовское произведение у вас есть?
— Да, стихотворение «Матері». (Читает).
Болять мене, мамо,
Ноги твої.
Болять мене, мамо,
Руки твої.
Печуть мене очі —
Ласкаві, сині —
І засніжені скроні твої
Голубині...
— Красиво! Сколькими языками, кроме украинского и русского, вы владеете?
— Английским, сербским, хорватским. Когда я в университете учился, считалось, что это один язык, но это два языка, которые отличаются друг от друга, хотя и очень похожи. Я все балканские языки понимаю — и македонский, и болгарский, могу общаться на них (правда, не так свободно, как на сербском или хорватском, поскольку с них перевожу). В багаже у меня также польский — по сути, все славянские языки для меня не чужие.
— Это сложно — так много языков знать?
— И сложно, и легко (смеется): главное — между собой их не путать. Бывают иногда случаи, когда слова из одного языка в другом используешь, но тот, кто в курсе, что такое труд переводчика, поймет, что это — тяжелый хлеб.
— Два с половиной года вы были послом Украины в Хорватии, и говорят, что у вас два гражданства, — это правда?
— Это чушь. Хорватского гражданства у меня никогда не было: единственное, которое было и есть сейчас, — украинское.
— Законодательно, кроме украинского, какое-то еще гражданство иметь у нас запрещено, а что вы о двойном или даже тройном гражданстве думаете?
— Считаю, что ничего страшного в этом нет, — главное, чтобы государство четко регулировало этот вопрос и никакой путаницы не допускало. У нас, наверное, сотни, тысячи, если не миллионы, человек несколько гражданств имеют...
— ...и три тоже?
— Да. Поймите: за украинских граждан все наши соседи борются — начиная с россиян и заканчивая поляками, поэтому государство должно быть честным с собой и своим народом и четко на законодательном уровне определиться, как это должно быть. Я не против двойного гражданства, кроме того, я за то, чтобы мы не сбрасывали со счетов тех украинцев, которые и в Канаде, и в США, и в других странах живут, — это очень важно.
— Тем не менее российское гражданство иметь, наверное, ни к чему?
— Я считаю, что государственные чиновники двойного гражданства иметь не должны, а что касается обычных людей, то тут есть один момент: сегодня Россия и путинский режим — это действительно враг, но пройдет 5-10 лет, мы в этой войне победим, и что дальше? Я предлагаю мыслить более глобальными категориями.
— То есть обычным людям и российское гражданство можно иметь?
— Если человек этого хочет — да, но я бы его не стал получать никогда.
«ВО ВРЕМЯ БОМБАРДИРОВОК ЮГОСЛАВИИ Я ВИДЕЛ И ТРУПЫ, И РАЗОРВАННЫХ СНАРЯДАМИ ЛЮДЕЙ, И РАЗРУШЕНИЯ»
— Писали, что в Хорватии вы торговали наркотиками и проститутками...
— Вы мне один случай напомнили, который произошел после того, как подобные публикации появились, а начались они именно тогда, когда я отстаивал позиции Украины в газовой войне с Российской Федерацией...
— Все понятно...
— Я тогдашнему министру иностранных дел Украины Владимиру Станиславовичу Огрызко позвонил и о сложившейся ситуации сообщил. Обратился к нему с просьбой прислать комиссию, которая сможет во всем разобраться, а также попросил о защите (в то время я и с ним, и с главой СБУ Валентином Наливайченко связывался). Огрызко тогда спросил, чем я сейчас занимаюсь. Я ответил, что выстроил во дворе посольства проституток и на работу их отправляю...
— ...а еще наркотики продаю...
— Да, правда, только после обеда. Он рассмеялся, но для меня это был действительно болезненный удар, потому что это вранье и моя жена, и старший сын прочитали. Они спрашивали меня, что это такое, почему я не отвечаю, не борюсь за себя — и нужно было им все объяснить, но как воевать с ложью, как в интернете бороться, где каждый может написать все, что в голову ему взбредет? Поэтому для меня данный вопрос до сих пор очень щемящий — это ведь удар по имиджу, тем более что все это неправда.
Писали о том, будто у нас в Хорватии вилла, но недвижимости у меня там нет. Жена по этому поводу спросила тогда, почему я не заявил, что у меня нет никакой виллы? Или, может, она есть?! (Смеется). Понимаете, ситуация до абсурда дошла. Повторяю: ни второго паспорта, ни второго гражданства, ни недвижимости за границей у меня нет.
— Бомбардировки Югославии вы видели?
— Не то что видел — я в то время в Белграде жил. Для меня это был самый сложный, но, возможно, и самый интересный этап моей дипломатической карьеры. С 24 марта по 10 июня 1999 года я на работе в посольстве Украины в Союзной Республике Югославии находился, и, собственно, когда вечером 24 марта начались бомбардировки, в эпицентре балканского кризиса оказался. Помню, в тот день сказал жене, которая вместе с семьями других сотрудников посольства утренним поездом Белград покинула: «Оксана, через неделю вернетесь». Я думал, что отбомбят «косметически», и моя семья сможет назад приехать, но вернулись они только через 78 дней.
— А как вообще все там происходило? Как вы при этом себя чувствовали? Взрывы слышали?
— И видел, и слышал — у меня до сих пор, когда где-нибудь сигнал воздушной тревоги включают, мурашки по телу идут. Дмитрий, это война: я видел и трупы, и разорванных снарядами людей, и разрушения, я был в 100 метрах от мест, где разрывались «Томагавки», потому что в центре города проживал, — для меня это было чем-то ранее неведомым, новым. Я был молодым дипломатом в интересной стране, где происходил мировой конфликт, и я был его непосредственным сидетелем.
...Мне тогда журналисты из Киева позвонили, о происходящем спросили. Я ответил, что мы в посольстве находимся, и ситуацию описал, и тут прозвучал сигнал воздушной тревоги. Я сказал, что мне придется прервать разговор, потому что мы должны спуститься в бомбоубежище. Положил трубку, собрался из комнаты выходить, как снова звонок, и тот же журналист попросил меня по телефону последнюю фразу повторить, но более взволнованным тоном (смеется). Война — это страх, убитые люди, разрушенные дома, режим Милошевича, но, с другой стороны, я пять раз его переводил.
«МИЛОШЕВИЧ БЫЛ КРАЙНЕ НЕУДОБНЫМ, ОЧЕНЬ СИЛЬНЫМ, ЖЕСТКИМ, А ИНОГДА И ЖЕСТОКИМ БАЛКАНСКИМ ЛИДЕРОМ»
— Ого!
— Да, был, в частности, переводчиком во время вручения ему верительных грамот послом Украины Владимиром Васильевичем Фуркало (уже, к сожалению, покойным), потом — во время переговоров с Борисом Тарасюком (тогда министром иностранных дел Украины), когда он с миссией в Белград прибыл... Милошевич, кстати, прекрасно английским владел и пользовался им в общении часто.
— Каким человеком он был?
— Есть такое произведение Ивана Франко «Boa constrictor», ну а вообще это удав: он смотрит на вас, и вы становитесь его жертвой.
Он силой слова затягивал, логикой, убеждением и какой-то одержимостью. Я всегда за его собеседниками наблюдать старался, потому что был лишь переводчиком и должен был суть разговора передать, так вот, он умел убеждать, если нужно, мог повести себя с визави жестко. Его переговоры с Ричардом Холбруком (американским дипломатом. — Д. Г.) по 17-20 часов длились — я даже карикатуру вспоминаю, когда из-за шторы Мира Маркович, жена ныне покойного Милошевича, выглядывает и на часы показывает: мол, пора уже спать ложиться. Это был крайне неудобный, очень сильный, жесткий, а иногда и жестокий балканский лидер.
Заря Милошевича взошла уже после того, как Тито не стало, и когда во время хаоса после системы, которую Иосип Броз Тито оставил, пришли молодые, жесткие лидеры, в частности сербские, и на теме сербского национализма («Я больше не допущу, чтобы вас обижали», — говорил Милошевич на Косовом поле) зашли в политику, они начали доминировать, чтобы собрать Югославию воедино.
— Почему россияне Милошевича не спасли?
— Думаю, они этого делать и не планировали, и то, что Примаков свой самолет в воздухе развернул, было, скорее, жестом, направленным на то, чтобы произвести впечатление. (24 марта 1999 года тогдашний премьер-министр Российской Федерации Евгений Примаков летел в США с официальным визитом, и в этот же день авиация НАТО начала бомбардировки Югославии. Примаков узнал об этом, когда борт находился в воздухе над океаном, и в знак протеста приказал развернуть самолет. — Д. Г.). Россияне понимали, что Америка и мировое сообщество Слободана Милошевича из своих объятий уже не выпустят.
— Америка, на ваш взгляд, никого из своих объятий не выпустит, если уж обнять захочет?
— Никого. Если уже доходят до понимания, что...
— ...уже край...
— ...да, что тот или иной вопрос должен быть урегулирован, дело доводят до конца.
— До Путина очередь не дойдет?
— Считаю, дойдет.
— Да?
— Думаю, что сейчас, судя по риторике Дональда Трампа и американских лидеров, в планах США КНДР и Иран, и я не исключаю, что в отношении этих стран — этих двух, как говориться, «осей зла» — Америка может себя достаточно жестко повести (возможно, даже и единолично).
«УКРАИНА УЖЕ, ПО СУТИ, РАСПАЛАСЬ»
— Скажите, а Трамп на посту президента удержится?
— Пока оснований говорить об импичменте или досрочном прекращении полномочий президента Трампа я не вижу. Конечно, все мы являемся свидетелями жесткой борьбы между двумя лагерями...
— ...и про импичмент Никсона помним...
— Да, эту аналогию сейчас многие специалисты приводят, сравнивают, скажем так, симптомы с теми, что были, когда речь об отставке Никсона шла, но, как дипломат, той критической массы, которая позволяла бы нам с вами сегодня об уходе Трампа с поста президента рассуждать, пока я не вижу.
— Возвращаясь к Югославии: какие уроки из тех событий должна извлечь Украина?
— В 1998 году, еще до косовского кризиса, я с одним своим очень близким знакомым разговаривал, и он страшную вещь мне сказал, что Украина на четыре части распадется. Я ему не поверил: дескать, это не может быть, это нереально. «Увидишь», — повторил он. Это был 98-й год. Дмитрий, и я его слова запомнил...
Для меня это был шок, я тогда не мог в это поверить, но теперь вижу, что Украина уже, по сути, распалась — две части территории у нее отобрали.
— Вы сказали: «Украина распалась»?
— Да, но не по нашей вине — по вине Российской Федерации. По сути, уже на три части — есть аннексированный Крым, оккупированные восточные территории...
— ...ОРДЛО...
— ...да, и есть остальная Украина, и я очень хотел бы, чтобы руководство страны чрезвычайно ответственно отнеслось к тому, чтобы не просто вместе ту Украину, какой она есть сегодня, удержать, но и вернуть и ОРДЛО, и Крым. Это крайне сложная задача...
— ...почти невозможная...
— Да, но к этому надо стремиться, и ни от Крыма, ни от временно (я в это верю) оккупированных восточных территорий отказаться мы не можем.
— В чем Украина, на ваш взгляд, на опыт Хорватии должна опираться?
— Есть несколько понятных основополагающих, по моему мнению, аспектов. Первое — это вопрос патриотизма и любви к своему государству: именно это помогло хорватам в войне победить — если бы этого не было, победу они бы не одержали.
— Да, стержень у них есть...
— ...а у нас его, к сожалению, нет. Знаете, у меня, когда в СБУ с Наливайченко работал, сложилось впечатление, что половина страны... Не хочется людей обижать и называть их так, как мы антиукраински настроенных россиян называем, — «ватой»...
— Да у нас и в Киеве «ваты» много...
— В общем, много таких, которые до сих пор сомневаются в том, что есть Украина, украинский язык и история. К любому языку нужно с уважением относиться, но через любовь и знание собственного — то же касается и истории. Это, на мой взгляд, крайне важный и болезненный вопрос, поэтому если о Хорватии говорить — их однозначно спасли патриотизм и военная организация. Начиная с 1991-го и до 1995 года, когда произошли две молниеносные спецоперации, хорваты сумели организовать армию, и это в условиях военного эмбарго и запрета на поставку оружия. Организация армии — это второй аспект: необходимо о военных заботиться, в нашей ситуации — об участниках антитеррористической операции. Хорваты, кстати, тоже с АТО начинали, но они не побоялись практически сразу...
— ...войну войной назвать...
— Да, это сделал их президент — Франьо Туджман, который навсегда войдет в историю как глава государства, выигравшего войну у значительно более сильного противника.
— Его там любят?
— Любят и уважают. Я поддерживаю близкие отношения с его семьей и родственниками, когда в Хорватии работал, у меня были очень хорошие отношения с его сыном Мирославом. Это действительно легендарная семья! Туджман 24 часа у себя в офисе жил, оттуда не выходил и по каждому солдату плакал — это мне рассказали люди, которые в его ближайшей охране состояли.
«ЯНУКОВИЧУ Я БЫЛ НЕ ПО ЗУБАМ»
— В свое время вы были директором Евро-2012, а правда ли, что Мишель Платини сказал, что если Украина не успеет подготовиться к чемпионату, в футбол будут играть вашей головой?
— (Смеется). Как видите, моя голова на месте, и это означает, что Евро-2012 прошел успешно. Действительно, был такой эпизод после одного из совещаний, которые в штаб-квартире УЕФА, в городе Ньон, проходили. Платини вызвал меня и моего начальника Мартина Каллена (операционного директора УЕФА) и очень жестко сказал: «Если что-то пойдет не так, вашими головами я буду играть в футбол!», а то, что он умеет играть в футбол, мы хорошо знаем.
— Интересно было чемпионатом заниматься?
— Очень, и я вообще считаю, что это, наверное, была самая сложная дипломатическая работа за всю мою жизнь, — этот проект был однозначно уникальным, и такие события повторяются в истории государства нечасто.
Я очень горжусь, что был частью команды УЕФА, что мне доверили эту работу, хотя поначалу были сомнения — Каллен, например, удивлялся, почему именно меня назначили, что посол вообще может об этом знать? (Смеется). А я действительно тогда ничего не знал, но научился, много прочел и освоил. Ходил за Калленом буквально по пятам и очень горжусь тем, что Украина смогла провести этот турнир достойно. Что самое интересное, Евро-2012 остается наилучшим образом организованным чемпионатом за всю историю УЕФА — даже несмотря на то, что следующий турнир был проведен во Франции.
— Кто из тех, с кем довелось во время Евро-2012 или подготовки к нему общаться, произвел на вас самое яркое впечатление как человек, как личность?
— Наверное, уже упоминаемый вами Мишель Платини, а еще нынешний президент ФИФА Джанни Инфантино — вы, кстати, чем-то на Джанни похожи (улыбается). Ну и Мартин Каллен, безусловно, которого я считаю своим учителем, — мы до сих пор чуть ли не ежедневно созваниваемся, интересуемся делами друг друга.
— На Евро много почетных гостей присутствовало: президенты, премьер-министры — с кем было интересно общаться?
— С такого уровня высокопоставленными лицами я мало общался, потому что операционную работу выполнял. Мне было важно, чтобы каждый матч прошел так, как мы стремились, — по наивысшим стандартам, поэтому времени на общение с руководителями других стран было немного: это была функция Януковича и Азарова.
— С Януковичем, кстати, во время подготовки к Евро-2012 сталкиваться приходилось?
— Да, меня как представителя УЕФА на проводимые в Администрации президента совещания приглашали, и это были очень специфические встречи, жесткие.
— Янукович вашей головой поиграть не хотел?
— Он этого сделать не мог (смеется) — в этом тоже была особенность.
— Он просто в футбол играть не умел...
— Это во-первых, а во-вторых, я ему был не по зубам. Я все-таки УЕФА представлял и на тех совещаниях, скорее, в роли контролера присутствовал, и он всегда искал меня взглядом, спрашивал, правду ли тот или иной чиновник о состоянии подготовки объектов сказал. Поэтому меня, с одной стороны, боялись, а с другой — ненавидели, и когда совещания заканчивались, многие пытались в сторонку отозвать и укорить: «Ну ты в следующий раз думай, что говоришь!». Я отвечал: «У меня есть документ, подписанный коллегами из УЕФА, из Ньона, и выйти за рамки этого отчета и неправду говорить я не могу».
— На Евро-2012 много вы заработали? Миллионером стали?
— Заработал столько, сколько УЕФА мне платил. Да, у меня была высокая зарплата.
— Если не секрет, какая?
— Раскрыть эту информацию не могу — коммерческая тайна, но это много: даже как для сотрудника УЕФА в то время. Это тысячи евро — других цифр называть не буду, но я действительно горжусь тем, что к государственным средствам отношения не имел, и мне от этого легко: у меня была зарплата и четко определенные функции.
«ПРЕДАТЕЛЕЙ БЫЛО ОЧЕНЬ МНОГО — ОСОБЕННО В КРЫМУ И НА ДОНБАССЕ»
— В 2014 году, после Майдана, вы стали советником главы СБУ Валентина Наливайченко. Это был очень (если не самый!) опасный для Украины период — что вы Наливайченко тогда советовали?
— Это интересная история. Все лето 2014 года я не мог найти себе места — особенно тяжело Иловайскую трагедию переживал и все то, что на фронте происходило. Тогда и себе, и своей семье сказал, что оставаться в стороне не могу, а в то время в частной международной компании с высокой зарплатой работал и принял решение оттуда уйти. В эту фирму уже после Евро меня пригласили (это, кстати, была компания-партнер УЕФА, она и сейчас им остается), но я решил к Наливайченко пойти работать, которого с 2000 года знаю.
Я пришел к нему и сказал, что хотел бы помогать и быть рядом. Он согласился и спросил, какое направление меня интересует. Ну я же не эсбэушник профессиональный (улыбается), не спецслужбист, поэтому ответил, что в вопросах информации и внешней политики разбираюсь и могу ему в этом направлении помогать. Он на должность советника меня пригласил, и мы пожали друг другу руки.
Я старался содействовать ему в том, что касается международных отношений, но тут и Наливайченко достаточно профессионален, ведь он сам — дипломат, поэтому я в основном был сосредоточен на вопросах связей со СМИ и общественностью, предоставлении максимально открытой информации о работе СБУ — такими были мои функции.
— К каким-то тайнам вас допускали?
— Да, определенный уровень допуска у меня был.
— Была ли секретная информация, которая поразила вас до такой степени, что от того, что узнали, вы просто в себя не могли прийти?
— Это были тайны, которые, с другой стороны, таковыми и не являлись, и касались они того, как Россия ведет против нас войну. Я очень близко тогда с коллегами из контрразведки сотрудничал, а поэтому владел информацией с ограниченным доступом, которую предоставляла СБУ, и каждый день, Дмитрий, были сообщения, которые меня поражали. Это касалось количества предателей, ситуации на фронте, того, как против нас действует враг.
— Предателей много было?
— Очень, но концентрированное предательство было в Крыму...
— ...и на Донбассе...
— Да, конечно.
— Кто за Валентином Наливайченко стоит — Соединенные Штаты или Россия?
— (Смеется). За Валентином Наливайченко стоит он сам, но если на этот вопрос отвечать, то с американской стороной у него очень хорошие отношения. У меня, наверное, права больше говорить нет, но у Наливайченко на самом деле серьезные в этом смысле позиции — и когда генеральным консулом в США работал, и сейчас.
— Наливайченко в самом деле один из главных претендентов на президентство?
— Я бы этого очень хотел — я ему верю. Я уже в том возрасте, когда права на ошибку нет, поэтому свой выбор сделал: считаю, что этот человек может стать президентом Украины, если люди доверят. Это очень сложно — полное неверие, масса лжи, разочарование, обнищание, но если Наливайченко сумеет убедить народ (а я верю, что сможет!), президентская перспектива его очень велика.
— Вы много лет послом были и вообще работу Министерства иностранных дел хорошо знаете. Скажите, пожалуйста, кто из министров за время независимости Украины был лучшим?
— (Смеется). У вас каждый новый вопрос сложнее предыдущего! Я практически со всеми министрами иностранных дел работал, за исключением, наверное... (Задумался). Да, Порошенко! На работу меня Геннадий Иосифович Удовенко взял — уже покойный, к сожалению, и я с ним впервые в Югославию ездил. Кстати, именно тогда первый раз Слободана Милошевича переводил, с которым Удовенко встречался, а Анатолия Максимовича Зленко своим вторым отцом считаю.
— Историческая личность!
— Он очень близкий мне человек, отец украинской дипломатии. Кроме того, Константина Ивановича Грищенко очень уважаю — нас связывают сложные, но вместе с тем чрезвычайно плодотворные годы сотрудничества. Более того, раскрою вам тайну, о которой, наверное, мало кто не знает: это крайне порядочный и патриотичный человек. В бытность свою главой Миссии Украины при НАТО и послом в Соединенных Штатах Америки он очень много для Украины сделал. Кстати, то заявление дипломатов (в 2004 году сотрудники украинского МИДа выступили против фальсификации президентских выборов и заявили о полной поддержке лидера оппозиции Виктора Ющенко. — Д. Г.), которое мы вместе с коллегами во время «оранжевой революции» провозгласили, последним читал Грищенко. Он был в курсе того, чем мы занимались, но нам не мешал — более того, если бы на месте Константина Ивановича тогда кто-то другой оказался, можно было бы ожидать...
— ...репрессий...
— Да, но на это он не пошел.
«УКРАИНСКИХ ДИПЛОМАТОВ РОССИЯ ВЕРБУЕТ»
— Россия украинских дипломатов вербует?
— Да, разумеется. Не знаю, что происходит сейчас, — это нужно у сотрудников контр- и внешней разведки спросить, но даже со мной подобный случай произошел. Не могу утверждать, что это именно вербовка была, но однажды, работая в Белграде, я вошел в свой кабинет и увидел там неизвестного мне человека.
— Прямо в кабинете?
— Да. Я спросил, кто он такой, и этот человек ответил по-русски, что он мой коллега из посольства Российской Федерации. Тут наш офицер безопасности появился, который тогда со мной работал, и на вопрос, что это за человек, ответил, что потом мне все объяснит.
— Ого!
— Это эпизод образца 1998-1999 годов.
— И что было дальше?
— А ничего не было. После того как этот человек покинул посольство, я попытался выяснить, что это было, и даже докладную на имя посла написал, которая успешно была где-то уничтожена или дальнейшего хода не получила.
Ну и еще одна ситуация. До последнего времени наши дипломаты очень часто делили места проживания с россиянами: это, конечно, были разные квартиры, но в одном здании.
— Здорово!
— Общий дом, понимаете? — а все это основание для того, чтобы...
— ...вместе выпить...
— Да, и не будем говорить, что еще, но очень часто, и это действительно тревожно, представители внешнеполитической сферы на бытовом уровне контактируют. Слишком сложно ту пуповину разорвать, которая людей связывает, общаться им не запретишь, но именно через этот быт Россия очень глубоко в нашу страну заходит, и это большая проблема. Невероятно сложно нашим спецслужбам работать, которые должны свои наилучшие качества использовать, чтобы сдачу национальных интересов исключить.
— Много ли сегодня украинских дипломатов агентами России являются?
— Я не могу в цифрах сказать, но...
— ...но есть?
— Наверное, есть, и снова, не хочу быть голословным, но однозначно уверен, что сотрудники Министерства иностранных дел Украины в данных условиях должны проходить очень серьезную проверку. Особенно работающие в странах, созданных после распада Советского Союза (я бы, во всяком случае, это сделал). Еще один момент: я уверен, что МИД Украины тоже должен пройти люстрацию. Пока что он ее избежал, но однозначно людей, запятнавших себя работой против Украины, необходимо от занимаемых должностей отстранить — это абсолютно принципиальный для меня вопрос.
— Мы о министрах иностранных дел заговорили, так вот, когда один из них, Андрей Дещица, пришел в Киеве к посольству России во время начавшихся беспорядков и ему предложили прочесть знаменитый стишок про Путина (про ла-ла-ла), он это сделал. Мне это, честно признаюсь, понравилось, а некоторые ваши коллеги сказали, что не может человек в ранге министра иностранных дел Украины такое говорить, — что вы по этому поводу думаете?
— Дещица тогда в очень сложном положении оказался. Мы с Андреем дружим, с ним очень близок мой брат, который работал его заместителем. Я к Дещице отношусь с уважением, считаю его профессиональным и умным дипломатом. Мне кажется, он тогда, скажем так, влиянию толпы поддался, но, с другой стороны, его можно понять, и я его не осуждаю.
— Еще как можно...
— И можно, и нужно.
— После этого, однако, свой пост он потерял — причина в этой ситуации была или нет?
— Не думаю. Дещица действительно сыграл очень серьезную роль...
— ...в сложное время...
— ...и очень ответственное, но назначен он был еще до того, как президентом стал Петр Порошенко. Новый президент всегда ищет себе того министра, который ему нужен, — на мой взгляд, в этом основная причина, почему Дещицу поменяли.
«АЗАРОВ ЗАНИМАЛСЯ АНТИУКРАИНСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬЮ, И ЧЕРЕЗ НЕГО СПОНСИРОВАЛИСЬ ПСЕВДОПРОТЕСТНЫЕ АКЦИИ В КИЕВЕ»
— Что вы в свое время с Николаем Азаровым не поделили?
— (Смеется). Нам нечего с ним делить вообще.
— К сожалению...
— Или к счастью. Просто сотрудниками СБУ было установлено, что Николай Азаров занимался антиукраинской деятельностью и через него спонсировались псевдопротестные акции в Киеве.
— На его деньги?
— Да, на деньги, которые брались в его московском офисе. Может, вы помните историю с так называемыми «белыми платочками»? Это была довольно известная ситуация, которая в Киеве развернулась. Опять-таки раскрывать все детали этой успешно проведенной СБУ спецоперации не могу, но было установлено, как деньги передавались, кто их перевозил, какими поездами и для чего они были потом использованы. Вот, собственно, и все, что я с Николаем Азаровым не поделил, а остальное надумано.
— То, что наше государство делало и продолжает делать с Крымом и Донбассом, вам лично нравится?
— Нет, но я думаю, как сделать лучше или иначе. Я все-таки за то, чтобы мы называли вещи своими именами.
— Вот так?
— Против нас ведется война, это уже не АТО, это намного серьезнее, нас хотят раздавить и забрать все. Крым или восток Путину не интересны — его интересует вся Украина, ведь если он нашу страну потеряет, очень серьезного влияния и в регионе, и в Европе, и в мире лишится. Украина — это его цель, поэтому именно сейчас мы должны быть максимально сильными, умными и вместе с тем не использовать образ Путина для запугивания собственного населения, оппозиционных политиков и средств массовой информации.
— Традиционный вопрос, я всегда его задаю: что будет с Крымом и Донбассом?
— Думаю, что эти территории в состав Украины вернутся, но для этого должно пройти время. Я с самого начала не верил, что войну можно выиграть за неделю или за две: это невозможно — слишком серьезная история. Крым и восточный регион, повторяю, обязательно вернутся — если не сегодня, то с годами, но нам необходимо быть, с одной стороны, мудрыми, а с другой — сдержанными и понимать, что каждый день украинская дипломатия, армия, экономика должны делать все для того, чтобы мы эти территории возвратили. Хорватские коллеги мне сказали: «Если вы станете экономически сильнее, победите коррупцию, проведете реформы, которые не чиновникам необходимы, а людям, — эти территории вернете». Я с ними согласен: возможно, даже легко, может, и не в результате спецоперации, как это в Хорватии было, но пока путь к этому еще очень долгий.
— Чего Украине следует ждать от Дональда Трампа?
— Поддержки. Думаю, что последние заявления Трампа, прозвучавшие во время, я считаю, исторического турне по странам Ближнего Востока, являются для нас важным сигналом, поэтому я уверен, что Трамп украинский народ поддержит. Я при этом намеренно использую термин «украинский народ», потому что с властью ситуация немного сложнее.
— Да?
— Да, и связано это не только с тем, что ставки на этих выборах были сделаны в пользу Хиллари Клинтон. Речь идет о том же наборе проблем, который мы имеем, — начиная с коррупции и заканчивая отсутствием реформ. Если ситуация изменится, чего все мы очень хотим, и Украина действительно станет на путь развития, а не стагнации, это может вызвать интерес к нам со стороны американского руководства — если же этого не произойдет, однозначно будет поддержка украинского народа, гражданского общества, но не власти.
— Ну а российский след в победе Трампа прослеживается или нет?
— Этот вопрос сейчас изучается, ведется следствие, и этим американская демократия отличается от украинской. Все открыто и понятно...
— ...прозрачно...
— Да, любой человек в Соединенных Штатах Америки может оказаться под следствием и должен доказать свою невиновность. Именно этим сейчас и занимаются адвокаты Дональда Трампа — думаю, очень скоро мы всю правду узнаем...
— ...какой бы горькой она ни была...
— А может, она будет сладкой и для Трампа не станет проблемой ответить на любые вопросы, которые ему задают и американское общество, и сенаторы, и конгрессмены.
«ЗА ГРАНИЦЕЙ СЕЙЧАС 10 МИЛЛИОНОВ УКРАИНЦЕВ ЖИВЕТ»
— Украинцы уже в Европу без виз поехали — это победа Украины?
— Да, но очень маленькая. Я бы хотел, чтобы такие победы были внутри страны, чтобы мы становились европейцами, не выезжая за рубеж, — это для нас крайне важно.
— Много украинцев может в Европе остаться?
— Ну, если так случится, безвизовый статус у нас заберут, потому что он не дает людям возможности за границей работать, и это следует помнить всем. Да, в качестве туриста поехать, достопримечательности посмотреть, родственников навестить — пожалуйста.
— А если на работу пригласят?
— Тогда следует получить рабочую визу, легально въезжать и работать официально. Именно поэтому, Дмитрий, европейцы никак не могли выработать механизм возвращения в визовый режим, поэтому я бы очень хотел Европы здесь, в Украине.
— Как дипломат вы должны знать: Украина сильно разъехалась? Как много украинцев сейчас за границей живет?
— Очень много: по той информации, которой владею я, — 10 миллионов точно.
— 10 миллионов?!
— Да, огромное количество наших соотечественников, поэтому необходимо заботиться о каждом здесь, чтобы не уезжали туда. Напомню, кстати, что в свое время на работу за рубеж ехали и поляки, и хорваты...
— ...но многие уже вернулись...
— Да, к себе домой.
— Ну что тут скажешь! Слава нашей власти за все 26 лет независимости, что 10 миллионов украинцев разъехались!
— Если не больше, если не больше...
Записала Виктория ДОБРОВОЛЬСКАЯ
