— Роман, добрый вечер. На мой взгляд, вы — один из лучших украинских журналистов...

Фото Ростислава ГОРДОНА

— Начали с комплимента, okay...

— Начал с того, что думаю, — это действительно мое мнение. В 2004 году вы были лицом «5 канала» времен «оранжевой революции», каждый день выходили в эфир и держали общество в напряжении, заставляя не терять бдительность. Скажите, а какие чувства остались у вас от «оранжевой революции» и как то время сейчас вспоминаете?

— (Задумался). Скорее, сравниваю. Все было, будто вчера, и когда осознаешь, что между 2004-м и 2014-м прошло 10 лет, понимаешь, что необходимо спешить, все делать гораздо быстрее. Что касается «5 канала», то мы его создавали...

— ...вы же были одним из авторов идеи...

— Да, концепцию 10 человек разрабатывали, и мы вверили ее менеджменту, который по сей день остался, и собственнику, которому канал принадлежит до сих пор. То, что они с ним сделали, вы можете увидеть, включив «5 канал», но я ни о чем не жалею, а революция... Она была необходима — это нужно понимать. Просто тогда нами действительно воспользовались, потому что лично мне совсем не хотелось становиться ее рупором.

— Не хотелось?

— Нет, потому что, во-первых, постоянная узнаваемость раздражала, а во-вторых, то, что все твердили: «Вы — рупор революции». Не нанимались мы на это — просто, как и в 2014-м, «золотую акцию» получили случайно и говорили о том, о чем другие молчали.

— 2004-й — это было светлое время?

— Наивное. Тогда я был младше, как минимум (вы понимаете, на сколько лет), верил в светлые идеалы, солидарность журналистского сообщества, полагал, что коллегам следует дать свободу, а дальше они разберутся сами. Я был уверен, что журналисты способны сами собой управлять и при этом не ссориться, что они могут быть порядочными людьми и не поливать тебя грязью при первой возможности из-за элементарной зависти. Да, я в это верил...

— Ющенко, Тимошенко и Порошенко в 2004 году вам нравились?

— Никогда и никто из них. Ющенко некоторые эмоции вызывал — это понятно, потому что любая предвыборная кампания на человеческих эмоциях строится. Виктор Андреевич неприятно меня удивил после посещения Донецка, когда они приехали на «5 канал» и Петр Алексеевич подверг обструкции Лясовского (это известный телефонный разговор). Когда я и Андрей Шевченко его услышали, мы поняли, что это правда, и Лясовскому, Адамчуку и Стецю, которые убеждали нас, что это — смонтированная запись, просто в глаза улыбались. Ну и Порошенко что-то там сказать пытался. Да, разговор про «...раком на баррикадах лазил» и «мало места будет...» был, но на нас никак не повлиял, потому что между нами и Порошенко были люди, которых я уже упоминал: Лясовский, Адамчук и Стець.

(Суть телефонного разговора между собственником канала Петром Порошенко и его тогдашним руководителем Владиславом Лясовским состояла в том, что Порошенко требовал навести порядок в службе новостей телеканала, который он содержит. Особенно недоволен он был освещением событий в Донецке 31 октября 2003 года во время визита Виктора Ющенко. — Д. Г.).

«ИРУ ГЕРАЩЕНКО МЫ ПОСЫЛАЛИ, КАК ГОВОРЯТ В НАРОДЕ, ПАСТИ ГУСЕЙ» 

— Вы тогда были свободным человеком?

— Отвечу так: в то самое время в гримерку, где я готовился к эфиру, зашла Ира Геращенко и начала рассказывать о том, какая сложная ситуация в Донецке сложилась. Я не без мата сказал, что мне, в принципе, наплевать, потому что я к интервью готовлюсь, и тут заходит Ющенко и, показывая на меня пальцем, говорит: «Ты, облако в штанах». Я ему ответил, что ссориться мы будем после эфира, что я ему ничем не обязан и выполняю свою работу, и если он приехал из Донецка, то пусть и расскажет, что там произошло, но такая тенденция на канале была всегда. Например, Геращенко в то время позволяла себе звонить и требовать, чтобы мы придерживались той или иной редакционной политики, после чего ее по телефону посылали, как говорят в народе, пасти гусей.

— Вот так и посылали?

— Абсолютно, но мы себя тогда от давления обезопасили, нами не помыкали, хотя попытки были постоянно. Это прекрасный опыт, когда ты понимаешь, что у собственника и менеджмента все время рука к рычагу тянется, чтобы дернуть его на себя и заставить нас сделать так, как они хотят, это как раз в том телефонном разговоре и зафиксировано, что «...эти «звездочки», пока я раком на баррикадах...», то есть ты сознавал, что к тебе относились именно так: «...я им плачу зарплату...» — пусть работают так, как надо.

— Вы отдавали себе тогда отчет, что каждое ваше слово, каждая интонация может влиять на ход событий и историю вообще?

— Прекрасно, но нужно было чувствовать людей каждую секунду — и во время «оранжевой революции», и после. Важно еще не забывать, что при Кучме «5 канал» отключали то там, то здесь, но интереса зрителей это не уменьшило, наоборот. Были истории, когда люди просто ставили телевизор во дворе и смотрели «5 канал», и это свидетельствовало о дефиците информации о происходящих событиях.

— Тогда вы ощущали себя хоть не­много человеком, который в эфире творит историю своей страны?

— Нет, боже сохрани, а после того, как Януковича президентом объявили, у меня вообще депрессия началась, я думал, что это уже все...

— Я этот день помню — через полтора часа после оригинального объявления его президентом я приехал на «5 канал» и в прямом эфире призвал украинцев поддержать Ющенко...

— А я был абсолютно опустошен, потому что выбором людей, несмотря ни на что, пренебрегли. Я вышел из рабочего состояния и вернулся только через три дня с ящиком апельсинов...

— ...наколотых?

— (Смееется). Один бизнесмен дал мне его и сказал, что пора уже брать себя в руки — побриться и на работу ехать. К счастью, коллеги меня тогда поняли... Переуто­мление сказалось, потому что это какой-то марафон был, да еще и голодовка — вспоминать уже нет смысла, но это огромный опыт. Когда с «5 канала» я уходил, мне вдогонку звучало, что я журналист, а не менеджер, и чего вообще можно от меня ждать?! Что я хард-токер, но не управленец — благодаря таким людям этот ярлык ко мне на 10 лет приклеился, и потом пришлось доказывать обратное и убеждать, что они глубоко ошибались.

«В 2005 ГОДУ НАМ УДАЛОСЬ ИЗБЕЖАТЬ СИЛОВОГО ВМЕШАТЕЛЬСТВА РОССИИ, НО ПРОИЗОШЛО ЭТО ЦЕНОЙ ПОКУПКИ ПРЕЗИДЕНТА ЮЩЕНКО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИЕЙ» 

— Украина в 2005 году могла бы сделать стремительный рывок в Европу?

— Нет, но это сегодня я понимаю, хотя она и сейчас не очень-то может.

— Тем не менее, если бы тогда политическая воля первого лица была, по­ли­ти­ки и чи­нов­ни­ки не дрались бы за деньги, а для страны работали, все-таки могла бы?

— Тогда драки за деньги в таких масштабах еще не было, но людей за сумасшедшие суммы покупали для того, чтобы они чего-то не делали. В ту пору нам удалось избежать силового вмешательства России, но произошло это ценой покупки президента Ющенко Российской Федерацией — это тоже понимать нужно.

— Революция достоинства накрылась тем же тазом, что и «оранжевая»?

— Ни одна революция ничем не накрылась — накрылись только те, которые вскочили на броневик и просто спеклись на элементарных соблазнах. С Революцией достоинства такого тоже не может произойти априори, потому что мы о системных изменениях в обществе говорим, его эволюции, но это не настолько простой процесс, что в один день проснулись — и уже в европейской Украине живем. Я ничего не идеализирую, но в массе своей многим стандартам Европейского союза украинцы на сегодняшний день не соответствуют.

— К сожалению...

— У нас есть две основные проблемы: коррупция и олигархи, и они пока что не­разделимы, но процесс идет. В Украине множество вещей происходит, которые закрывают окно возможностей, однако делается это не только руками политиков, но и гражданского сектора — увы!

— Революция достоинства три с половиной года назад закончилась, но во время Майдана были моменты, ставшие мощными катализаторами, побуждавшими людей к действию. Например, избиение Тани Черновол — ее действительно, на ваш взгляд, побили?

— Вы у меня спрашиваете, будто это я ее бил. Не знаю, но точно помню, что когда это случилось, эфир уже закончился, мы домой собирались, и тут новость пришла (причем в группе в Viber) сразу с фотографиями и всей информацией. Конечно, мы остались, кто-то в кадр сел, я — за режиссерский пульт, чтобы титры набрать. Мы начали сразу же сообщать о том, что случилось, но это обычная работа во время чрезвычайных ситуаций. Когда у тебя нет выбора, ты не можешь закрыть студию на замок, сказать, что рабочий день закончен, и пойти домой, но выходить из этого состояния марафона потом очень трудно.

— В то время на «Громадському ТБ» вы были в центре бурных событий, едва ли не все видели и знали...

— Да, это волна, выносящая наверх любое СМИ, которое правильно выбирает ракурс, а потом происходит падение, причем всегда и со всеми.

— Скажите, а Булатову действительно ухо отрезали?

— Вы снова эти вопросы мне задаете... Я верю в гречневую кашу, потому что ее сварил и вижу на тарелке... С Булатовым мы знакомы, даже прошлым летом в Затоке Одесской области встречались, но то, что об этой ситуации он рассказывает, — это его дело и его экзамен. Верю я в это или нет — я такими категориями предпочитаю вообще не оперировать.

— То, что уже три с половиной года со времен Майдана прошло, а виноватых в расстреле Небесной сотни до сих пор нет (как, собственно, и общей картины происходившего тогда), — это что?

— То, что виновные не наказаны, — это один аспект, но следствие, кажется, как раз детально во всем разбирается.

— Три с половиной года?

— Ну, иногда бывает, что и 10 лет на это уходит.

— Почему?

— Ради установления истины. Как минимум.

Огромное количество видеоматериалов обрабатывается — в частности, на сайте ­texty.org.ua инфографику тех событий они сделали. Кроме того, есть видео, которое в суде обнародовано, и оно доказывает попытку представить дело так, будто Майдан сам себя расстрелял, что не соответствует действительности, — этот абсурд кто-то нам навязать пытался. Да, стреляли с обеих сторон, но не в самих себя, а виновные не наказаны потому, что наказания за совершенные преступления никто из высокопоставленных лиц ни разу в нашей стране не понес. Единственный человек, отсидевший за решеткой...

— ...это Павел Лазаренко...

— Абсолютно точно, и то это в Соединенных Штатах Америки произошло.

«МЕНЯ ЧАСТО ОБВИНЯЮТ В ТОМ, ЧТО Я ХАМ ТРАМВАЙНЫЙ, ЛИШНЕЕ СЕБЕ ПОЗВОЛЯЮ, МАТЕРЮСЬ ИНОГДА, НО НАПЛЕВАТЬ — ТЕПЕРЬ ДЕЛАЮ ИМЕННО ТО, ЧТО МНЕ НРАВИТСЯ» 

— Вы видели, я думаю, всех крупнейших украинских политиков...

— ...кроме Януковича...

— Скажите, кто-то из них, хотя бы один, вам нравится?

— Нет, но это абсолютно нормальное состояние. Понимаете, в политику я совершенно не собираюсь, у меня нет потребности перед кем-то пресмыкаться, говорить: «Боже, я в вас верю! Какой вы молодец!». Я с ними предельно осторожен и на расстоянии вытянутой руки стараюсь держаться, хотя соцсети этого и не позволяют. Скажем, Володя Парасюк может что-то в Facebook мне писать, но это не доверительное общение двух друзей — мы не дружим, вне эфиров не встречаемся, и поэтому с ними следует быть осмотрительным. Я просто жур-на-лис-том хочу оставаться, а это значит, что ты имеешь право в один прекрасный день, пригласив их в студию, что сделать? Немного (делает характерный жест) напихать...

— Меня впечатляет в вас то, что перед власть предержащими вы никогда не подобострастничаете, не заискиваете, — это и эффектно, и соответствует моему мнению о них, потому что мне они все тоже не нравятся...

— Тем не менее вы иногда погружаетесь с гостями в комплиментарную лексику (улыбается) — тут у вас Надя Савченко песни поет...

— Но зато как поет!

— В этом и разница наших с вами стилей. Меня часто обвиняют в том, что я — хам трамвайный, лишнее себе позволяю, матерюсь иногда, но, честно говоря, после некоторых событий мне все равно, потому что теперь делаю именно то, что мне нравится.

— Кто, на ваш взгляд, был в эфире «Громадського ТБ» самым умным: Владимир Олейник, Елена Бондаренко или Олег Царев?

— (Задумчиво улыбается). Ну в игре «Кто хочет стать миллионером?» проиграл Царев, самый умный — Владимир Олейник, поскольку он юрист, а Елена Бондаренко...

— ...женщина...

— Нет, я не сексист, во всяком случае, не настолько, как кому-то кажется. Просто есть такая категория женщин-политиков — пресс-секретари. Пусть они меня простят, но давайте перечислим нам известных: Елена Бондаренко, Ирина Геращенко, Ирина Ванникова, Дарка Чепак, и возникает вопрос: ментально они вышли за рамки ранее занимаемой должности или нет? Поэтому к Бондаренко можно относиться именно как к бывшему пресс-секретарю Колесникова.

— Кто из ваших гостей был самым мерзким, кого прямо в эфире разорвать хотелось?

— Разорвать? Никого. Вы вот говорите, а я представляю, будто стою — руки в крови, в трупах ковыряюсь, «ням-ням» говорю и так далее. Нет, разорвать никого не хотелось...

— ...лишь напихать...

— ...а это можно сделать по-разному. Елена Бондаренко, например, на второй минуте эфира вышла, потому что в тот момент, когда люди умирали...

— ...Майдан шел...

— ...и не просто Майдан — первые смерти были, на фоне которых Елена Бондаренко сидела и цинично улыбалась, и это, собственно, и послужило причиной ее ухода из студии. Играть в тот момент в политику и предлагать Кличко пост гуманитарного вице-премьера невозможно было — это просто подлостью, с моей точки зрения, называется. Такие вещи недопустимы, но, думаю, история все на свои места расставит.

— Владимиру Олейнику средний палец вы показали...

— Абсолютно точно.

— Почему?

— Потому что я это планировал сделать.

— Да?!

— Да, это не случайность. Я пригласил Олейника в студию и понимал, что, отвечая на вопросы, он будет к суду апеллировать. Ну, что такое наша судебная система, я теперь знаю еще лучше, а тогда мне было понятно, что в суд — это значит на три буквы, и эта его игра равносильна тому, что у меня есть средний палец, и я собирался ему его показать. Другое дело, что это случилось утром, потому что Олейник вечером не пришел. Сергей Андрушко тогда вел эфир, и меня разбудили, сказали, что Олейник в студии. Я проснулся и в том виде, в котором спал, пошел Skype включать, позвонил, и произошло то, что произошло: я показал ему палец, и тут дискуссию можно завершить, потому что как-то иначе это назвать никто не может. Я просил одну преподавательницу из Запорожья произнести то слово, которое она имела в виду, но она не решилась — это просто палец.

«Я ЦИНИК. БОЛЕЕ ТОГО — СЕНТИМЕНТАЛЬНЫЙ» 

— Чем вас вывела из себя в недавнем эфире Татьяна Черновол?

— Не вывела — удивила, когда сказала, что я работал против Майдана и ради сохранения власти Януковича. Ну это абсурд какой-то, но кто-то эту мысль в голову ей вложил — я не считаю, что она сама додумалась.

— Она, на ваш взгляд, умная женщина?

— Ну, тест на IQ мы не проводим.

— Я говорю: на ваш взгляд...

— Она такая, какая есть, и показала это своими ответами и реакциями, а определять — это дело врачей.

— Она, по-вашему, психически здорова?

— Я не врач.

— Тем не менее? Или у вас по этому поводу мнения нет?

— По-моему, люди, собирающие автобусы «Эталон», — психически неуравновешенные, поскольку у них не все в порядке с тормозами, и меня просто раздражает, когда я слышу, как эти автобусы ездят по улице, вот это «ы-ы-ы», но я, повторяю, не врач. Вы сами это видели и все прекрасно понимаете — ну что бы в общении с таким человеком вы сделали? Думаю, если бы не были журналистом, развернулись бы и пошли, но мы работали в студии, и встать и уйти я не мог.

— Общаясь с Татьяной Черновол, вы матом ругались — допустим ли в эфире мат?

— Да, но смотря в каких ситуациях. У нас есть формат «16+», который предполагает, что гости могут использовать любые слова, которые хотят, а в ситуации с Черновол это была моя эмоциональная реакция, меня просто прорвало, но я же не ее обматерил.

— А хотелось ее, наверное?

— Нет, абсолютно, просто, будучи на эмоциях, другого слова я не нашел. Я должен был сказать: «Класс!» или в словарях порыться, что-то литературное найти и дикторским голосом произнести: «При­чуд­ли­во как, Татьяна!»? Это было элементарной реакцией! У нас есть различные форматы, позволяющие или запрещающие использование ненормативной лексики. Ден Борисович Яневский против этого абсолютно, и есть формат Ukrainian Media Network, который не предполагает употребления подобной лексики вообще.

— Почему вы всегда такой хмурый? Вы и в жизни такой?

— Я хмурый? (Улыбается).

— Сейчас улыбнулись — и уже нет...

— Это у меня выражение лица такое.

— В эфире между тем вы всегда су­мрач­ный...

— Почему же? Значит, вы не все эфиры смотрели. У наc есть «Квартирник», в котором два юмористических формата — «Новини з пальця» и «Недільний Процишин», где просто острота на остроте. В принципе, сарказм во многих наших программах присутствует, другое дело, что они только в интернете доступны, но меня это абсолютно не напрягает.

— Вы циник?

— Да.

— Здоровый циник?

— Более того — сентиментальный.

— Вот так?

— Да.

— Михаил Задорнов когда-то заметил, что циник — это уставший романтик. Вы тоже?

— Я сентиментальный человек, просто слез от того, что меня трогает, никто не видит — никому это не нужно.

«МАЛО ТОГО ЧТО ПСИХ, Я — ГОВНО» 

— Вы о себе как-то сказали: «Характер у меня отвратительный... Псих...».

— Это правда, но людей, с которыми работаешь, нужно предупреждать, и я говорю: «Мало того что псих, я — говно» — и дальше делайте с этим что хотите. Были случаи, когда я предупреждал: буду резок...

— Не верили?

— Нет, и особенно это касается тех, кто приходил на практику или на работу пытался устроиться. Если меня до кипения довести, я, конечно, слов не выбираю — были мальчики и девочки, которые слезами умывались, но теперь некоторые из них — довольно успешные журналисты и известные люди.

— Ну говно — допустим, а то, что вы псих... У вас и справка какая-то есть?

— Я это в эфире с Черновол объяснял (улыбается) — я с велосипеда упал, и у меня сотрясение мозга было.

— Это правда?

— Чего бы я врал? Уравновешенный ли я психически? Все комиссии, которые в военкомате проходил, уверяли, что все в порядке.

— Вы только в эфире так нервничаете или в жизни тоже?

— В работе и вне ее от себя самого я не отличаюсь.

— Владимир Вольфович Жириновский, к примеру, в эфире такой, каким мы его видим, а в жизни — нормальный, адекватный...

— Так это же его работа, он политик. Нет, я везде одинаковый, я для себя эту границу давно стер. Раньше это было: для эфира мы как-то специально должны нарядиться, сесть, по-особенному себя вести, но сейчас такого нет, просто иногда в жизни ты можешь какие-то вещи сказать, которых широкой аудитории слышать не стоило бы.

— Перед нашим интервью я многих людей спрашивал о том, какой вы, и большинство из них отвечали, что дерзкий. Почему вы такой дерзкий?

— Я бы не так сказал... (Задумался). Дело в том, что я постоянно в какие-то приключения ввязываюсь. У меня вот было желание из Украины уехать и спокойно где-то в Европе жить. «И почему же ты не поехал? — спрашиваю себя. — Да потому что глянь, какое опять приключение намечается, — давай, Ромчик, еще раз попробуем!». Гражданским активистам, которые в политику пошли, я всегда говорил, что, если хотите чего-то достичь, останавливаться и переходить в режим переговоров нельзя, вы просто абсолютно все нивелируете. Соглашаясь на компромиссы, которые недопустимы, вы сразу же дело губите, и дерзость тут — это способность свои правила диктовать, как минимум.

«Я КАК-ТО В БАРЕ ПО ФЕЙСУ ОТ ЛУГАНЧАНИНА ПОЛУЧИЛ. ОН СНАЧАЛА ПЕРЕСПРОСИЛ, ТОЧНО ЛИ Я СКРЫПИН, И, ПОЛУЧИВ УТВЕРДИТЕЛЬНЫЙ ОТВЕТ, СКАЗАЛ, ЧТО Я В ВОЙНЕ ВИНОВАТ» 

— После тех или иных эфиров вас ког­да-нибудь пытались побить или, может, били?

— Просто по жизни или после эфира — гость?

— Гость — это интересно, но давайте сперва по жизни...

— Я как-то в одном баре по фейсу от луганчанина получил. Он сначала переспросил, точно ли я Скрыпин, и, получив утвердительный ответ, сказал, что я в войне виноват.

— Это недавно было?

— Год назад в Киеве.

— И сильно он вас побил?

— Не очень, но драться я не умею.

— А в эфире или после него что-то подобное было?

— Нет, никогда. Политики — они же актеры: в эфире могут кричать, а после — благодарят и жмут руку. Вы же знаете, как они это все нивелируют и на тормозах спускают.

— Каким должно быть украинское телевидение?

— Украинским, как минимум. У нас должен быть медийный рынок, а не просто телевидение.

— То есть конкуренция?

— Справедливая, здоровая, с условиями докапитализации медийного продукта. Думаю, как владелец издания и опытный медиаменеджер вы знаете, что у нас этого нет.

— И в ближайшее время, к сожалению, не будет...

— Будет.

— Да?

— Это моя амбиция, следующее приключение, которое я себе придумал, — медиарынок создать. По крайней мере, в Украине его заложить.

— Кто для вас в профессии ориентир?

— Его нет.

— Сами для себя ориентир?

— Как это? Это онанизм такой?

— Но вы говорите себе иногда: «Ромчик, ты хороший журналист!»?

— Да где? — самоедство полное! Ориентиров нет и быть не может — чьи-то работы могут мне нравиться, но не так чтобы прямо на кого-то залип и пытался копировать!

— Хорошо, кого из украинских журналистов вы уважаете? Есть такие?

— Их больше, чем вы думаете.

— Вот так?

— Да.

— Например? Два-три имени...

— Нет, если кого-то сейчас не вспомню, он может обидеться. Я уважаю тех, с кем сейчас работаю, а их рядом со мной целых семь человек.

— Как вы к Лещенко и Найему относитесь?

— Как к политикам.

— Но они хорошие журналисты?

— Они уже не журналисты и никогда больше ими не будут — говорить об этом нет смысла.

— А если из политики уйдут?

— Есть святое правило BBC (все любят их постулаты цитировать): если журналист ушел в политику, вернуться в политическую журналистику он уже не может — только вести детские, спортивные программы или погоду. Если «Прогноз погоды» с Найемом или Лещенко мы запустим — на здоровье. Или «Вечернюю сказку».

— Вы были соавтором идеи «5 канала»...

— Не соавтором — автором идеи. Единоличным, а потом привлекал людей, которые стали сооснователями.

— Как вам с Петром Порошенко, собственником телеканала, работалось?

— А, это вы про «5 канал»? Я думал, про «Громадське ТБ»...

Нет, на «5-м» я был как раз соавтором (смеется) — это важно! Как с Петром Порошенко работалось? Ну, он же в кабинете не сидел... У нас время от времени встречи бывали, и когда я пытался донести до его ведома, что «5 канал» — это ресурс, который после «оранжевой революции» бизнес-проектом следует сделать, вложив туда необходимые средства, проведя технический и финансовый аудит и назначив сознательный менеджмент, причем я на эту позицию не претендовал, а лишь предлагал прогрессивное руководство поставить и технически канал модернизировать...

— ...он вас услышал?

— Нет, иначе чего бы я оттуда ушел? Просто в 2001 году я в Польше был, и мы на канал TVN24 ходили, который после терактов в Нью-Йорке запустился и на этой волне круто в гору пошел. Информационный канал — для поляков это что-то значило! Ясно, что на таких событиях, если правильно деятельность построить, любое СМИ высоту набирает, но больше всего меня поразило то, что процесс у них очень технологично был выстроен.

— Вы нечто подобное здесь сделать хотели?

— Да, это было необходимо. Поляки даже потом «5 канал» купить собирались, их представители приезжали, изучали, как у нас все работает, и представьте себе, что вы с космического корабля на ферму попали — это то же самое было. Пан Сойка, если не ошибаюсь, ходил, смотрел и спросил: «Все, что у нас автоматизировано, у вас, значит, люди вручную делают?».

— То есть с «5 канала» вы ушли потому, что вас не слышали?

— В том числе — смысла оставаться и дальше ковыряться вручную там не было.

— Деградация «5 канала» имела место?

— Безусловно.

— Как зритель я ее ощущал...

— Это действительно было — мало того, если до и во время революции с тобой еще как-то считались (даже правление какое-то было), то после дали понять, что твои мысли тут никому не нужны...

— Революция уже состоялась...

— Да, и поэтому — все свободны. Мне, правда, предлагали сумму назвать, чтобы рта я не раскрывал и на канале в виде некоего символа оставался.

— Не польстились?

— Нет — это же означало, что ты больше никогда не сможешь себя куда-либо еще продать.

«РЫНКА У НАС НЕТ, СООТВЕТСТВЕННО, ЕСТЬ ОЛИГАРХИЧЕСКИЕ И ГРАНТОВЫЕ СМИ: И ТЕ, И ДРУГИЕ — ДОТАЦИОННЫЕ» 

— Вы были основателем «Громадського ТБ»...

— Да, автором идеи и соучредителем.

— Очень интересный проект, но все каким-то конфликтом закончилось — по какой причине?

— Об этом вы спросите у тех, кто его начал, — это не по моей инициативе случилось.

— Вам больно, что так все вышло?

— Уже нет.

— Но было?

— Конечно. Если бы у вас фактически вашего ребенка забрали, что бы вы делали? Может, и у вас что-то отбирали когда-нибудь?

— Да нет, слава богу...

— Не позволяли? Значит, вы хитрее, а тут целая операция была. Это же не за один день произошло, причем целью было уничтожить репутацию, чтобы и головы не поднял, с попыткой выгнать с «волчьим билетом».

— Седых волос стало больше?

— Их и будет больше, но не из-за работы — из-за жизни.

— «Громадське ТБ» — грантовый канал?

— Абсолютно грантовый и больше никакой.

— В Украине грантовых медиапроектов много?

— Давайте так: получать гранты — это не плохо.

— А я и не говорю, что плохо, — я бы и сам хотел его получить...

— Может, вам и дадут — мы же не знаем, как они распределяются. Грантовых медиа немало — «Громадське радіо», «Громадське ТБ», «Детектор медіа»... Это региональные грантовые проекты — вот именно их, а не киевские, я бы, с точки зрения грантодателей, и поддерживал, потому что нужно развивать регионы. При условии отсутствия рынка грантовые проекты — это единственный выход создать что-то новое, но если бы люди к грантам, как к кик-стартингу (то есть быстрому старту) относились и дальше думали, каким образом это на коммерческие рельсы поставить, начать зарабатывать, если бы рынок был, — процесс был бы необратимый. К сожалению, в Украине этого не происходит — рынка у нас нет, соответственно, есть олигархические и грантовые СМИ: и те, и другие — дотационные.

— Что за история была, когда вы в самолете едва не разбились?

— О Господи! Мы со Шмаровым (экс-министром обороны Украины. — Д. Г.) из Киева в Ригу летели, и у самолета Ту-154 колесо отвалилось.

— Во время полета?

— Нет, при взлете. Оператор Андрей Степаненко около окна сидел и почему-то решил снять через иллюминатор взлет на Betacam — это камера такая здоровенная, и вот он снимает, а потом оборачивается и говорит, что у нас что-то отвалилось. Оказалось, что просто покрышки сорвало, — не прямо шасси отпало.

— С жизнью уже простились?

— (Задумался). Нет, было интересно... Во-первых, нам весь набор спиртосодержащих напитков вынесли, что в самолете был, — начали с «Метаксы», а закончили каким-то спиртом, который стюардесса разводила. Нам разрешили в самолете курить, мы уже такие были — клиент готов! Я у иллюминатора сидел и думал, что если самолет взорвется, хоть увижу, как это случилось: выбора же не было...

— Летать после этого боитесь?

— Аэрофобия присутствует.

«УКРАИНА — БОЛЬШАЯ, КРАСИВАЯ СТРАНА, НО ТАКАЯ БЕЗМОЗГЛАЯ!» 

— Что следует сделать, чтобы в Ук­ра­ине был, наконец, мир?

— Как минимум, назвать вещи своими именами: если это война, то это война, что влечет за собой определенные меры безопасности и для государства, и для граждан. Пока что нам говорят, что это война гибридная, но они точно так же гибридно все делают. Это украинский характер, что ли, — все делать наполовину: реформы, война, и поэтому, чтобы мира достичь, необходимо в первую очередь вещи своими именами назвать, прекратить во все это играть. Тогда, правда, руководство страны вынуждено будет дать ответ на вопрос: «Что в данной ситуации делать?», потому что особого выбора в том, что касается Донбасса и Крыма, на самом деле у нас нет.

— У вас не бывает мысли, что в Ук­ра­ине не только политики плохие, но и народ не очень?

— Ну, я же вам сказал, что к Европейскому союзу украинцы не готовы. Если бы я был Ангелой Меркель или кем-то еще...

— ...вы бы Украину в Евросоюз не взяли?

— Я бы очень критично относился ко всему, что тут происходит, потому что не может за 25 лет в нормальной стране не быть приличных дорог, как минимум, тем более если на что-то она претендует. За границу выезжаешь — сразу...

— ...человеком себя чувствуешь...

— Если не человеком, то хотя бы понимаешь, по чему едешь. Украина — большая, красивая страна, но такая безмозглая!

— Какая она, Украина вашей мечты?

— Германия.

—То есть Украину Германией нужно назвать?

— Во всяком случае, ничего успешнее никто до сих пор на Европейском континенте не продемонстрировал. Ну еще Нидерланды — Швецию я не беру, потому что это сумасшедший социализм. Просто я не социалист и не левак, я не понимаю, что значит распределить между всеми. Если ты хочешь зарабатывать — работай, за-ра-бо-тай себе на жизнь, но не забирай у другого, не говори, что тебе надо.

Беда наша на самом деле в том, что наше общество до сих пор социалистическое и очень потребительское, то есть кто-то должен сделать, а если этот кто-то еще и успешный, он просто обязан с другими делиться — вот что происходит. Хотя у нас много людей, которые работают, мало кто понимает, что для того, чтобы хорошо жить, нужно в поте лица трудиться и дело свое создавать. Вот, скажем, у меня есть амбиция медийный рынок построить. Это, конечно, — собственное дело, но еще и создание условий для других. Для вас, для всех остальных, чтобы мы могли лучше жить, потому что это конкуренция. Мы с вами в один прекрасный день на медийную или просто на фондовую биржу выйдем...

— ...и кого-то купят...

— Но мы же не можем сегодня на фондовую биржу выйти, потому что ее нет, как и рынка, а если бы все это было, мы бы не просто телевизионные рейтинги замеряли. Я сейчас цифрами думаю, на показатели YouTube смотрю и понимаю, что это шикарная аналитика, — сразу становится ясно, за сколько тебя могли бы купить, если бы на биржу ты вышел. Вот такая конкуренция меня устраивает — когда мы не возможностями и связями соперничаем, а тем, что в голове, и тем, что можем сделать руками.

— Последний вопрос, как раз про амбиции. Если завтра вам предложат стать главным человеком на главном украинском канале и скажут: «Вы свободны, делайте что хотите» — что будете делать?

— У меня такой канал уже есть, никакие предложения мне не нужны. Все, что можно было создать, я создал, и идеи, которые у меня в голове возникают, я буду воплощать именно так, как считаю нужным. Без того, что вы сказали: «...на тебе...» — у меня есть.

— Счастливый вы человек?

— (Задумался).

— Ну, если у вас есть то, что вам нравится...

— Знаете, не хочу Бога гневить — сказать, что счастливый, все-таки не могу.

Записала Виктория ДОБРОВОЛЬСКАЯ