— Миша, в середине 80-х ты делал прекрасные ремонты, и я, пользуясь случаем, хочу передать тебе привет и благодарность от моих родителей, потому что так, как ты положил плитку у нас в квартире на Оболони, на Героев Днепра, в 87-м году...

— ...ты тогда в армии служил... (Улыбается).

— В общем, папа и мама тогда сказали, что человек, который так сделал ремонт, при этом не украл и копейки, может добиться в жизни больших успехов. Логично?

Фото Ростислава ГОРДОНА

— Знаешь, мне хотелось бы отремонтировать не только твою квартиру, а всю страну — это может звучать высокопарно, тем не менее 30 лет жизни на это ушло.

— Первые свои деньги ты сделал именно на ремонтах?

— В том числе. Начинал их делать своими руками после армии, в 80-м, позже появилась бригада, участок и так далее, а потом кооперативы пошли. Для отъезжающих за границу ящики сбивали, юбки шили, лампы делали, табуретки. Ну а первые большие деньги — это, конечно, обмен валют: 1991 год, фирма «Денди», кондитерская «Калина», ресторан, магазин итальянской мебели...

— ...«Томпо»...

— Да, молодец, помнишь.

— Матрасы «Венето»...

— По сей день лучшие.

— «В этих матрасах зима есть и лето! — эти матрасы от фирмы «Венето», да?

— «Мы были первыми и остаемся лучшими»... Все это было, и весь бизнес мой был легальным. Те же «Киевские ведомос­ти» — мы честную зарплату платили. До сих пор я встречаю людей, с которыми работал, а в «Киевских ведомостях» едва ли не лучшие журналисты Украины трудились...

— ...цвет журналистики...

— ...и они мне говорят, что все, кто уходят на пенсию, зарплату того периода показывают (она у нас официальной была), а не ту «серую» или «черную», которую потом получали, и люди счастливы, потому что сейчас у них нормальные пенсии.

— Тяжело было тогда, в начале 90-х, таким опасным, в общем-то, бизнесом, как обменные ларьки и так далее, заниматься? Бандиты на тебя наезжали?

— Ты знаешь, я коренной киевлянин...

— Ты сам на них наезжал?

— Я мог на кого хочешь наехать. Я всегда говорил: «Знаете, ребята, это наш город, я ничего не боюсь», правда, было время, в бронежилете ходил...

— ...вот так?

— Да. Тогда трех моих охранников убили и меня из-под дома украсть пытались. Все было, мы капитализм строили, то советское время заканчивали... Вот оно было страшное, а здесь, мне казалось, уже все открыто: свобода слова, демократия, Европа, я — миллионер, многим помогу.

Знаешь, только богатые могут помогать бедным, и делать это нужно молча, потому что, помогая молча, ты величие горы обретаешь. Я всегда так делать старался. Вспоминаю те годы, журналистов «Киевских ведомостей» — они писали что хотели, а оказалось, что все не так.

На президентских выборах 1994 года, когда Леонид Данилович Кучма победил, я был инициатором выдвижения Ланового (экс-министра экономики. — Д. Г.) — даже группу бизнесменов организовал, мы день­ги собрали и к Вячеславу Максимовичу Чорновилу пошли — я же с 92-го года в Рухе состоял. Я сначала ему предложил участие в выборах принять, он отказался, и тогда порекомендовал Ланового.

Мы 100 тысяч подписей собрали — длинная история, как это было, но получилось: я эти автобусы придумал, и мы по стране поехали. На удивление, Владимир Лановой 10 процентов набрал, а все было связано с тем, что мама мне сказала: «Сынок, смотри, сейчас выборы, там Кравчук, Кучма в списках, а я за кого голосовать буду?». Вот я и выдвинул Ланового, чтобы ей было за кого голос отдать. Сегодня звучит смешно (улыбается).

— Значит, маму любил...

— И люблю — дай бог ей жизни и здоровья! Она это интервью прочитает и не даст мне соврать — если, конечно, этот разговор помнит.

Мне тогда казалось, что Лановой — первый демократичный, умный министр экономики, со многими его тезисами я до сих пор согласен. Например, что нужно строить дороги, потому что это транспортные артерии, но, к сожалению, потом немножко не туда он пошел — как и многие политики, у нас разные происходят метаморфозы.

Меня часто спрашивают о том периоде, когда я с Ющенко в Комитете национального спасения состоял. Когда в 2004 году мы только на Майдан вышли по поручению штаба, я, Вакарчук и Шкиль в университет пошли, чтобы студентам раз­решили не посещать занятия и идти на Майдан, и мы этого добились. Депутатской неприкосновенности у меня тогда не было, и потом против меня и Славика генпрокурор Васильев уголовные дела возбудил.

Мы такими романтиками были. В детстве я очень много книг про Америку читал — Джека Лондона, Драйзера, мне казалось, что вот она — наша Америка, а оказалось немножко не так. Все слишком быстро у нас получилось, единовременно, то есть мы и рабовладельчество, и мафию, и коррупцию не за 200, а за 25 лет пережили, и все еще в этом жить продолжаем. С одной стороны, это хорошо, потому что хорошую страну мы с тобой, Дима, еще увидим...

— ...дай бог...

— ...а с другой — тяжело, многие не дожили.

«МЕНЯ ПЫТАЛИСЬ РАЗДАВИТЬ, УНИЗИТЬ, СЛОМАТЬ, У МЕНЯ УНИЧТОЖИЛИ БИЗНЕС, ВСЕ ПРЕДПРИЯТИЯ, ПРОИЗВОДСТВО, ГАЗЕТУ, БАНК ОБАНКРОТИЛИ» 

— В 90-е годы ты оказался в тюрьме — кто тебя туда посадил?

— Знаешь, бытует мнение, что это сделал господин Кравченко, но нет, он обычный киллер — он был министром внутренних дел, выполнял поставленные задачи. Меня даже сумас­шедшим сделать пытались — это технология такая: когда кто-то против власти идет, нужно показать, что он идиот, ненормальный, дегенерат, дискредитировать, какой-то компромат предъявить, чтобы люди не верили тому, что человек говорит и делает. По этому поводу большая статья в «Зеркале недели» под названием «Батрахомиомахия» была — у меня Мостовая тогда интервью брала. Кому интересно, может загуглить и почитать — я в этом интервью подробно все рассказал, а было все просто, меня пригласили и сказали: «Парень, у тебя хорошая газета «Киевские ведомости». Тогда, ты помнишь, Дима, она одна была?

— Конечно, Александр Швец главным редактором был, потом он ушел... Он же ее и создал, в общем-то...

— Да, он и Кичигин, а потом я и Чайка появились, и мы с Витей, который, я считаю, самым талантливым был, издание до очень высокого уровня читабельности довели. Мы прекрасную газету делали — платили, как я уже сказал, честную зарплату, сумасшедшие деньги на рекламе собирали, все было легально... Конечно, с нами боролись — по всем предприятиям, которые я создал, спецгруппа из 164 человек, по-моему, была организована... Я ничего тогда не приватизировал, я новое создавал, и хотя я не Цукерберг, конечно, и не Брин, но первый в Ки­е­ве импортный кофе IONIA, итальянская мебель, мороженое, матрасы, первая кондитерская — мне это доставляло счастье и радость, что у нас в стране что-то подобное я делал первым. Ко мне предприниматели приходили: «Миша, ты нам пример подаешь!», но мне сказали: «Отдай газету!»...

— «Отдай!?»

— Да, Горбулин в лицо мне сказал: «Отдай, или тебя посадят и твоих директоров тоже, фирму развалят, все заберут». Баскетбольная команда «Денди-Баскет» — это просто любовь моя...

— ...я помню...

— ...все на наши игры ходили, и ты знаешь, они сдержали слово — уничтожили, посадили.

— На сколько?

— Они мне тогда статью со сроком на 10 лет придумали — за то, что за год две квартиры продал и налоги не заплатил. Потом все передо мной извинялись, но это отдельный разговор... Недавно Литвака встретил, прокурора. Думаю, он от своих слов не откажется — он тяжелый период, болезнь пережил (сейчас все слава богу).

В то время обязанности генпрокурора он исполнял, и я у него спросил, как это все тогда было? Он ответил, что ордер не подписывал, а подпись Щеткин поставил, и добавил, что был у президента и сказал, что в тюрьме меня держать нечестно. Они ведь пытались меня раздавить, унизить, сломать, а я только сильнее от этого становился. Они уничтожили бизнес, все предприятия, производство, газету, банк обанкротили — они этого добились.

Меня посадили в тюрьму, из Киева перевезли в Житомир... Я был депутатом Печерского райсовета, мои избиратели пришли и потребовали, чтобы меня освободили. Я никого туда специально не приводил, особенно больших денег у меня никогда не было: заработал — потратил, куда-то вложил... Чорновил меня, к сожалению, тогда предал, и из списков Руха меня исключили, но я успел зарегистрироваться по 215-му округу в городе Киеве, и киевляне в этом споре в роли присяжных заседателей выступили. Кравченко сказал, что я бандит, преступник, негодяй и надо на 10 лет меня посадить, а они посчитали, что я настоящий предприниматель, честный человек и борец за свободу слова...

— ...и в Верховную Раду избрали...

— Да.

— Сколько ты отсидел?

— Они меня еще 21 день уже после избрания народным депутатом держали (сме­ется), а в общем 43 дня в Житомирском СИЗО. Адвокатом у меня Юрий Гайсинский был.

— Ого!

— Да, и он запрос в Конституционный суд отправил, который постановил, что с момента избрания народным депутатом я неприкосновенностью обладаю, и меня отпустили. Потом на основании этого же решения Конституционного суда был освобожден Шкиль, Авакову дали из Италии приехать и присягу принять...

— Все должники твои?

— Да нет, мы страну строили. Знаешь, этот опыт мне показал, что любого человека (меня не сломали, но это большая редкость) можно уничтожить — через дежурные статьи, конфискацию и так далее, и я добился того, что в 2001 году, в день моего рождения, 5 апреля, новый Уголовный кодекс мы приняли, в котором уже не было статьи за клевету, была декриминализована предпринимательская деятельность, ответственность за пытки введена. Конфискацию по всем дежурным статьям мы убрали — только по особо тяжким оставили...

«КРАВЧЕНКО ВОДКИ НАЛИЛ: «МИША, Я ХОЧУ ПОКАЯТЬСЯ И ИЗВИНИТЬСЯ». Я ОТВЕТИЛ: «ЮРА, МНЕ ВСЕ РАВНО, ЧТО ТЫ УНИЧТОЖИЛ МОЙ БИЗНЕС, МЕНЯ ПО­САДИТЬ ПЫТАЛСЯ... ВСЕ МОЖНО ПРОСТИТЬ, А ВОТ БАБУШКУ — НЕТ» 

— Кравченко на белом свете уже давно нет, а обида на него осталась?

— Когда Кравченко вместе с Пукачем (я в этом уверен) Гонгадзе убили, мы добились в Верховной Раде голосования за отс­тавку Деркача-папы и Кравченко — голосами партии «Яблоко» большинства достигли и проголосовали по обоим. Мне тогда Бандурко позвонил — был такой генерал милиции. Приличный человек, из Харькова, и он мне сказал: «Миша, мы тебя в парламенте все уважаем...». Ну и правда, это не сегодняшний клоунский парламент, это был пар-ла-мент! — можно было выступить и 300 голосов набрать. Я тогда по Уголовному кодексу 360 набрал, кто не верит — проверьте, без постатейного голосования! 600 моих поправок в третьем чтении внесено было, и за них проголосовали — мне даже коммунисты поверили (смеется).

— И что Бандурко?

— Он сказал, что Кравченко хочет со мной встретиться, — очень просит, чтобы я с ним поговорил. И Дима Выдрин с Витей Чайкой тогда меня убедили, что нужно на эту встречу сходить. Мне из приемной Кравченко позвонили, я сказал, что зайду, — у нас тогда офис партии недалеко от Администрации президента, рядом с Ми­нистерст­вом внутренних дел находился, и я зашел. Это 2000-й был, как раз перед Новым годом. Кравченко старый пред­ложил провести, водки налил. Я сейчас перед своими присяжными (избирателями) говорю, которые меня когда-то спасли, — ни одного слова я не придумываю. Он поднял рюмку и сказал: «Миша, я хочу покаяться и извиниться».

— Ух ты!

— Кстати, об этом разговоре многие из тогдашних его приближенных знают. Я ответил: «Юра, мне все равно, что ты уничтожил мой бизнес и меня посадить пытался, хотя для моих детей 10 лет — это немало. Мы мужики — война, вопросов нет, но я не могу тебе простить одного: когда ты меня посадил, моей бабушке 84 года было. Она в детстве гольфы мне надевала, а мама ее за это ругала (плачет). Соседка газету ей принесла, где об аресте моем написали, и она умерла», так вот, все можно простить, а вот бабушку — нет.

«РЕБЯТА, — ПРЕДУПРЕДИЛ Я, — ПЕРЕД ВАМИ СТОИТ СЛОЖНЫЙ ВЫБОР МЕЖДУ ГАМБУРГЕРОМ С ДЕРЬМОМ И БОЛЬШОЙ КЛИЗМОЙ» 

— Дважды ты был кандидатом в президенты Украины — всерьез надеялся, что тебя выберут?

— Конечно же, нет — это была политика, возможность высказаться. Первый раз я шел за Ющенко агитировать, а второй — с предупреждением: ребята, обратите внимание, перед вами стоит сложный выбор между гамбургером с дерьмом и большой клизмой, будьте осторожны!

— А кто у нас был гамбургером с дерьмом?

— Пусть люди сами думают, но тогда был выбор между Януковичем и Тимошенко. Думаю, впрочем, оба они подходят и под один, и под второй вариант.

— Ты периодически то Ющенко, то Тимошенко поддерживал, затем их в коррупции обвинял и рвал с ними отношения...

— Не периодически...

— Тем не менее почему был так непостоянен?

— Неправда, это они непостоянны, а я — постоянен, я — нетерпим. Терпеть ненавижу! Я никогда ни от кого не зависел и бросал их на пике. От Ющенко ушел, когда его президентом избрали, и он начал исполнять: «Любі друзі, корупція...» — я выступил с этим по телевизору раньше Зинченко на два дня.

— Да?

— Да, в передаче Скрыпина — можешь у него спросить (он недавно вспоминал, что после этого его с «5 канала» хотели уволить). О коррупции первый я заявил.

Теперь о Тимошенко. В Киевсовет от фракции БЮТ я избрался, и когда Юля на премьера шла с самой большой фракцией в 129 человек, я был одним из руководителей ее предвыборного штаба. Мы все в подвале офиса собрались, и она в качестве политтехнолога меня представила, потому что как таковых их тогда не было.

— Это правда, что в 2004 году на эфиры она без тебя не ходила?

— И это было — мы к ним готовились, и сердце знаменитое я придумал, но это такое дело.

— Сердце ты придумал?

— Я руководил группой, которая его создала, и заставил Тимошенко этот логотип принять — она категорически не хотела. Тогда я сказал, что ухожу, и написал заявление, и только после этого она согласилась.

— Что за человек Юлия Владимировна?

— (Вздыхает). Думаю, что в нашей стране это уже ни для кого не секрет — может, процентов 10 заблуждающихся еще осталось, но остальным давно все понятно. Она взрослая женщина, мне кажется, она уже не будет ни президентом, ни премьером, но я бы и не хотел, чтобы Тимошенко моей страной руководила, и ушел я от Ющенко и от Юли тогда, когда понял, что эти люди говорят одно, а делают другое, — они Украину обманывали.

— Ты утверждал в свое время, что занес в кассу БЮТ — внимание! — более 100 миллионов долларов. На что?

— Сегодня это, наверное, расследовало бы НАБУ, но если хотят — пожалуйста, я давно все в публикациях рассказал. Лещенко с Найемом у меня в 2009 году интервью брали — пусть смотрят. Не хотелось бы в этом копаться... Не я занес — система такая была: люди места в списках покупали. Потом предавали...

— Ну, раз покупали, то имели право и предать...

— Наверное, да — они считали, что купили право зайти в парламент.

— И сколько платили?

— Тогда это было от трех до пяти...

— ...миллионов?

— Да, раньше было так, но и сейчас не слишком практика поменялась. Я считаю, что выборы должны быть открытые, публичные, честные, я бы вообще ЦИК ликвидировал, а ее функцию Верховному суду передал бы и законы принял бы правильные. Хотите честных политиков иметь — разберитесь, кто дал им деньги. Где они их взяли? Как свой бюджет собрали? С чем на выборы идут?

— А честные политики вообще есть? В природе они существуют? В Украине?

— (Задумался). Конечно.

— Да?

— Да.

— И мы даже кого-то назвать можем?

— Ну, ориентиром мнений становиться я не хочу (хотя для себя знаю, кто честный), но так система построена, что, к сожалению, это большой бизнес.

— Хорошо, сегодня должности и пос­ты тоже за деньги покупают?

— Сегодня — нет.

— За большие деньги?

— Тоже нет, но все эти конкурсы — филь­кина грамота, и система Prozorro — обман. Они изначально такие условия создают, что конкурировать фирмы не могут, — обман!

— А вообще все обман, правда?

— Не все.

— Что-то нет?

— На самом деле, всех стричь под одну гребенку нельзя. Вот говорят: «Депутаты, парламент — говно». Нет!

— Не говно?

— Нет, и объясню почему.

— Интересно!

— Потому что честные люди, настоящие народные депутаты среди них есть, и знаешь, до тех пор, пока на стороне правды хоть один человек остается — она победит!

«ЗАКОН О ЛЮСТРАЦИИ АБСОЛЮТНО ДЕГЕНЕРАТСКИЙ — ЭТО ПРОСТО ПРЕСТУПЛЕНИЕ, И ЕЩЕ НЕИЗВЕСТНО, ЧЕМ ВСЕ ЗАКОНЧИТСЯ» 

— Это правда, что Турчинов в свое время братишкой тебя называл?

— Мы очень близко дружили, он комитет моего спасения возглавлял, когда Кучма с Кравченко меня уничтожали, на пресс-конференции ходил... Александр Валентинович вообще, я считаю, гениальный человек...

— ...гениальный?

— Да, орговик феноменальный. Мы долго не общались, из-за Юли поссорились... Я тоже хотел бы, чтобы он, когда стал исполняющим обязанности президента, не отдал Крым, Донецк и Луганск, я с ним на эту тему беседовал. Мы долго разговаривали, и он мне объяснил, почему это произошло.

— Сейчас отношения с Турчиновым наладились?

— Они абсолютно нормальные, мы можем встретиться, мнениями обменяться. Думаю, что такие люди, как Турчинов, считают меня государственным деятелем.

— Турчинов с Юлией Владимировной были самыми близкими, наверное, людьми — почему они разошлись? Что случилось?

— Политика! Взгляды на некоторые вещи поменялись, идеология, поведение в каких-то ситуациях. Вообще, с Юлей не разойтись невозможно, и в принципе, инициатором разрыва часто выступает она. Или такие, как я и Турчинов, уходят сами. Что для меня должность, власть? Мне этого ничего не нужно!

— Да, я понимаю, самодостаточный человек...

— Мне нужен инструмент, чтобы я что-то мог изменить, на что-то повлиять. Когда я Госкомитетом по вопросам регуляторной политики и предпринимательства руководил, очень много сделал...

— Четыре года при Януковиче ты был его главой....

— Давай так: при премьер-министре Азарове — Янукович был президентом, но он меня не назначал...

Считаю, что мы хорошо работали, я очень много сделал, и сегодня бизнес в Украине дерегулирован. Один только ЕДАПС, который я уничтожил, — это были миллиарды из карманов людей, а еще все эти так называемые техосмотры, транспортные сборы и прочее.

— Все это ты убрал?

— Все я, да. Кстати, сегодня референтные цены на лекарства и реимбурсация (доступность лекарственных препаратов и медуслуг для населения. — Д. Г.) воз­вращаются — автором этого проекта тоже был я.

— А с Януковичем часто приходилось общаться?

— Один раз за все время. В его команду я не входил — наоборот, выполнял функцию оппозиции, то есть у них был такой вот сумасшедший Бродский, который в Кабмине со всеми ругался. Мне Азаров говорил: «Ты всегда должен быть на стороне бизнеса и против министров и глав госпредприятий, иначе ты сразу уволен». И я кусался, дрался, платежи отменял.

— В свое время в Верховной Раде соседнее с тобой место занимал Петр Алексеевич Порошенко...

— Да, и не только он — рядом Кравчук, Суркис, Тягныбок, Дима Табачник, Турчинов, Тимошенко сидели. У нас клас­сно было! (Улыбается.)

— Какая компания, однако...

— В Украине в 1998-2002 годах настоящая Верховная Рада была.

— Петра Алексеевича, рядом с ним находясь, ты хорошо изучил?

— В те годы это был один Петр Алексе­евич, сегодня — другой.

— Какой?

— Другой. Он профессиональный человек! Мы очень поругались и разошлись, когда он в команде Ющенко был, а я — у Тимошенко, потом, кстати, в правительстве Януковича — Азарова встретились...

Он там меньше года был — Янукович его вместе со многими другими уволил. Это сумасшествие было, поверь мне, тогда массу профессиональных людей убрали, и сегодняшний закон о люстрации абсолютно дегенератский. Это просто преступление, и еще неизвестно, чем все закончится.

— Я считаю, что просто в России его написали...

— С одной стороны, да, в рамках гибридной войны это им на руку, но тогда это была так называемая недобросовестная конкуренция. Как конкурентов с должностей убрать?

— Люстрировать...

— Да. Ты вот спрашивал, продают ли в правительстве должности? Я сейчас дорасскажу. Нет, не продают, просто приводят туда одноклассников, друзей детства, знакомых родителей и так далее — своих: с ними разговаривать просто, их не боишься, с ними работать легко, а приводить надо профессионалов.

«ЯЦЕНЮКА ОДНИМ СЛОВОМ МОЖНО ОХАРАКТЕРИЗОВАТЬ — НЕГОДЯЙ. ГРОЙСМАН НАМНОГО ЛУЧШЕ, И НЕ ТОЛЬКО ПОТОМУ, ЧТО ЕВРЕЙ» 

— Итак, Петр Алексеевич — интересный человек?

— Ну, я, например, за него голосовал — на тот момент считал, что президент должен быть в первом туре выбран. Он профессиональный, подготовленный политик, менеджер, экономист-международник...

— ... вдобавок языки знает...

— Ну, я, например, итальянский знаю, но минист­ром быть не могу — не только из-за того, что люстрированный, а потому, что по нашему закону надо анг­лийский знать, — бред сивой кобылы!

— Почему ты Яценюка так не любишь?

— Недавно с одним человеком я разговаривал, и он тот же вопрос задал. Арсения Петровича с 1997 года я знаю — он в банке «Аваль» работал, фирме «Денди» кредиты выдавал. Потом, кстати, на допросы ходил, но показания не дал, молодец...

Яценюка одним словом можно охарактеризовать — негодяй. Он просто плохой человек — это раз, и второе (какое бы слово поприличнее подобрать — нет такого): он просрал шанс! Яценюк сказал, что после Майдана идет проводить реформы, менять страну, пообещал, что все сделает. Пусть реформы будут непопулярными, но они на пользу государству пойдут, и даже если потом его выгонят, рейтинги ему не нужны! И — обманул!

— Не изменил...

— Нет, изменил, но благосостояние собственное и своих приближенных. Доказать это мы не можем — я же не прокурор и не НАБУ, да я и не должен доказывать: я просто знаю. Колю Мартыненко министры и депутаты на поруки берут — ну не смешно ли?!

— Смешно...

— Вот. Яценюк все мог сделать, но не сделал. Кто он? Негодяй.

— Гройсман лучше Яценюка?

— Намного, и не только потому, что еврей (смеется). Это не шутка, все серьезно!

— Надо же, Гройсман — еврей...

— Да, у него вообще все хорошо — у Гройсмана проблем нет.

— А у кого есть?

— Ну у нас же все, кто у власти, евреи, ты же знаешь — Савченко тебе недавно это в прямом эфире сказала...

Есть евреи, поведала, а есть жиды: вот сволочь —другого слова у меня нет. Она вообще понимает, что оскорбляет людей?! Я в детстве за это морду бил: один на 15 человек шел и не останавливался никогда — мама не даст соврать.

Вернемся, однако, к Гройсману. Я считаю, что он две величайшие реформы провел: во-первых, цены на газ и электроэнергию привел в порядок, то есть до уровня рыночных их довел, и второе — это минимальная зарплата. Хотя я был сторонником того, чтобы ее до пяти тысяч поднять, и считаю, что в следующем году мы к этому придем, но он 3200 сделал — и это страну поменяло.

Дай бог ему сейчас еще пенсионную реформу провести, которая к легализации заработной платы приведет и даст возможность людям понять, что нужно работать официально, тогда вы защищены. У меня сайт «Обозреватель» есть — у нас все получают деньги легально, средняя зарплата, по-моему, тысяч 20 со всеми налогами — как когда-то в «Киевских ведомостях».

— Кто из украинских президентов и премьеров, на твой взгляд, сделал для Украины больше всего? Лучший украинский президент и премьер кто?

— Президент — Порошенко, можешь не сомневаться.

— Порошенко?

— На сегодняшний день — да. Скажем так: кто из украинских президентов что-то вообще для Украины сделал? Порошенко — все остальные только для себя.

— А премьер?

— Я лично с 18 из 19 премьеров знаком.

— С кем не пришлось?

— С Фокиным. С Масолом вот познакомился, причем не просто познакомился...

— ...а и работать довелось?

— Ну не работать: что-то советовал, в чем-то участвовал, но в коррупции — никогда. В каких-то мозговых штурмах участие принимал — они все советовались, в чем-то использовать меня пытались.
Кто лучший премьер? Знаешь, каждый понемногу делал. Парадоксально, но едешь по городу: вот этот мост Азаров построил, и этот тоже, и тот. Да, есть вопросы — были откаты...

— ...но построил?

— Да, кроме того, а к кому нет вопросов по откатам? (Смеется). К НАБУ, прокуратуре? Они ничего этого не знают? Если бы тогда некоторые объекты в Киеве, тот же Дарницкий мост и так далее не построили — в городе был бы коллапс. Омельченко с Черновецким такое с Киевом сделали! К сожалению, до сих пор 25-этажные дома лепить продолжают, а это преступление перед будущими поколениями! Они мой любимый город уничтожают — ненавижу! Еду — каменные джунгли! Вот не-на-ви-жу, все — другого слова нет! Пусть мои дети меня простят...

«ЧЕРНОВЕЦКИЙ — ПРИШЕЛЕЦ ИЗ КОСМОСА, ЮЛЯ МЕНЯ ПРЕДАЛА, А СААКАШВИЛИ ПУСТЬ ЕДЕТ К СЕБЕ В ГРУЗИЮ И ТАМ РЕФОРМАМИ ЗАНИМАЕТСЯ» 

— Ты как-то признался, что был к Гри­горию Михайловичу Суркису не­спра­вед­лив, — в чем это выражалось?

— Ну, мы с 85-го года знакомы, и в разные периоды жизни по-всякому отношения у нас складывались. Если о хорошем и плохом говорить, я был несправедлив потому, что очень долго только плохое видел.

— Сегодня об этом жалеешь?

— Я мудрее стал — мне 58 лет, но не жалею никогда и ни о чем. Помнишь, у Антонова: «Я не жалею ни о чем, осел фундамент...

— ...крепок дом...

— ...а то, что понято с трудом, то мне и дороже». Вот это тот случай.

— Почему ты с Леонидом Черновецким конфликтовал?

— Негодяй!

— И он тоже?

— Мы в одном доме на Толстого жили и банковский бизнес вели параллельно. У меня — «Денди», у него — «Правекс-банк», дети наши дружили... Мы договаривались, что он станет мэром, а я — секретарем в Киевсовете, и вот тот же случай, что с Юлей и Ющенко: он пришел и начал банально красть. Банк «Хрещатик», землю, магазины, недвижимость, заводы, фабрики — все Леня Космос. Он — пришелец из космоса, и я вступил с ним в борьбу. Юля втихую меня предала, что и послужило основной причиной моего ухода из БЮТ, но я за Киев вообще могу... (Задумался). Убить, наверное...

— Почему ты на министра МВД Авакова наехал?

— Это вечная история, я — борец за жизнь людей. У нас в среднем на войне один мальчик в день сейчас гибнет, а на дорогах — 15. Представляешь, каждый день мамы в школы, на работу, просто в жизнь деток своих отправляют, и 15 из них назад не возвращаются, и точно известно, что это будет от 10 до 15 человек, и Аваков об этом прекрасно знает. Знает, но ГАИ на улицах нет, камер видеонаблюдения нет, порядка на дорогах тоже! Первый премьер-министр, который сказал о том, что у нас на дорогах пять тысяч человек в год гибнет, — это Гройсман. Ты спрашивал, кто первый премьер-министр, на которого я внимание обратил? Он — только поэтому хотя бы!

— Правда ли, что Геннадия Корбана освободили из-под ареста благодаря тебе?

— С Геной мы много лет дружим. Я, скажем так, принимал участие в обсуждении этой проблемы, но освобождали его из тюрьмы формально, ты знаешь.

— Что ты думаешь о Михеиле Саакашвили?

— А что думает о нем грузинский народ, которому реформы он проводил?

— Ну, реформы он сделал успешные...

— Точно так же, как в нашей Одесской области? Да, кое-что ему удалось. Он умеет пиариться, бутафорией заниматься — это раз, а во-вторых, это маленькая страна: американцы деньги дают — и все получается.

— Под него же давали — другой бы украл...

— А в Грузии считают, что и Саакашвили украл. Первые парламентские выборы, ког­да на премьер-министра он шел, он проиграл, то есть его избиратели за него не проголосовали. Когда я в моем округе с Иль­ен­ко-папой, народным артистом Украины, боролся — я победил! В Киеве, в котором потом «Свобода» 25 процентов голосов набирала!

Я на мажоритарном округе у местного Титаренко, главы администрации района, выиграл — не я, киевляне победили, а Са­акашвили в Грузии проиграл, избиратели сказали: «До свидания!», но этого ему оказалось мало, он опять на выборы пошел, и снова избиратели его прокатили. Кро­ме того, его партия сейчас на две части разделилась, 10 процентов сторонников у него осталось. Я не космополит, однако и не националист ни в коем случае, не подумай, но пусть Саакашвили едет к себе в Грузию и там реформами занимается, мы сами справимся! У нас уже прибалты были министрами, грузины и министрами, и губернаторами — сами разберемся!

— Что ты думаешь о Ляшко?

— Профессиональный парень. Я его много лет знаю, он очень много правильных вещей говорит. Социалистических взглядов его я не разделяю, но хорошие идеи и мысли у него есть.

— Часто ты делаешь острые, громкие, иногда провокационные заявления — последствий никогда не бывало: покушений, скандалов?

— Последствия были, я уже рассказывал, но всегда надо думать, что будет потом, так вот, я никому не советую на ответную реакцию меня провоцировать.

— В свое время газетой «Киевские ведомости» ты владел, а еще радио «Киевские ведомости», газетой «Команда», сейчас вот сайт «Обозреватель» у тебя...

— Не только владел — газету «Команда» я с нуля создавал и радио тоже...

— ...и «Обозреватель»...

— Да. Сейчас радио «Обозреватель» прорекламирую — «ВКонтакте» закрыли, и ребята массово на радио «Обозреватель» пошли.

— Зачем тебе медиа?

— Это самовыражение, свобода слова, возможность что-то до огромной аудитории донести. Люблю рассказать то, о чем мой папа говорил, — мне и моим детям, хочу, чтобы и другие дети услышали: может, что-то хорошее узнают.

«Я БЫЛ ПАРАЛИЗОВАН НАПОЛОВИНУ, УЖЕ В КОМЕ ЛЕЖАЛ, ТЕТОК ВИДЕЛ, ПАПУ... БОГ ДАЛ ЕЩЕ ПОЖИТЬ» 

— Сегодня ты богатый человек, олигарх?

— Олигарх? Ну это как оценить? Нет, отложенных денег у меня нет.

— Кто из украинских олигархов, которых ты всех, безусловно, знаешь, самый продвинутый и крутой?

— В чем?

— Как личность...

— Если о продвинутых олигархах говорить, то самые лучшие менеджеры и профессиональная команда у Ахметова.

— Смотрю на тебя — ты стройный, а раньше был... более плотный...

— Ну это благодаря Бене (улыбается).

— Насколько я знаю, Коломойский с тобой на очень крупную сумму поспорил, на миллион долларов, да?

— На два — это я миллион должен был отдать, поскольку бедный (улыбается), а он — два.

— Спор был о чем?

— Я должен был похудеть на 27 килограммов, а он — на 14.

— И кто выиграл?

— Я.

— И он заплатил?

— Сначала нет.

— А потом?

— Потом как положено.

— Я знаю, ты его чуть ли в Женеве под домом караулил...

— И караулил, и бегал за ним — вопрос же не в деньгах, а в принципе.

— Ну, когда дело двух миллионов касается, думаю, вопрос и в деньгах...

— Нет, поверь мне.

— То есть деньги он отдал?

— Скажем так: некие расчеты произошли.

— И сколько ты сейчас весишь?

— Деньгами? Ничего! (Смеется).

— Килограммами...

— Насчет денег все-таки отвечу: я человек небедный. У нас и официальная компания за границей есть, куда я 200 тысяч евро стартового капитала в 2000 году инвес­тировал, и несколько небольших заводиков, а еще матрасы, доля в строительстве. Мы показали, как можно 25-этажных домов не строить, и я этим горжусь, и дети мои будут, и киевляне спасибо скажут. И еще много чего есть, но все это небольшие бизнесы. Насчет веса: в споре с Беней я стартовал, к моему ужасу (я иногда смотрю на те фотографии — мне стыдно), со 144 килограммов!

— А сейчас?

— Сейчас 110 вешу, и еще хочу сбросить десяточку.

— В 2009 году ты был в коме, практически при смерти оказался. Что произошло?

— Ударился головой и МРТ не сделал.

— И?

— За границей, если, не дай бог, головой ударился, срочно МРТ делают — проверить, не случилось ли внутричерепной гематомы. Я всем так советую, особенно мамам, если ваши детки вдруг головой ударятся.

— То есть гематома возникла?

— Да, а я не знал: в теннис играл — и она лопнула. Слава богу, это в Италии произошло. К сожалению, для нашей страны, хотя у нас от такого тоже спасают, только нужно успеть по этим дорогам довезти, чтобы кровь в лоб не ушла. Меня спасли. Голову вскрыли, помыли.

— Вскрыли?!

— Два раза: первый — сразу, а второй — через 10 дней. Я был парализован наполовину, уже в коме лежал, но Бог дал мне еще пожить.

— Жизнь перед глазами в эти минуты прошла?

— Конечно. Теток видел, папу...

— О многом тогда пожалел?

— Ни о чем. «Я не жалею ни о чем»...

Записала Виктория ДОБРОВОЛЬСКАЯ