Фото Ростислава ГОРДОНА
— Юрий Евгеньевич, в 2004 году вы стояли на Майдане рядом с Ющенко и Тимошенко — не пожалели об этом?
— Во-первых, там были не только Виктор Ющенко и Юлия Тимошенко — там был Иван Степанович Плющ, например, и многие другие. Нет, не жалею — считаю, что это одна из лучших страниц моей биографии.
— Кто виноват в том, что у нас всегда плохая власть: правительство или, может, народ?
— (Смеется). Народ выбирает власть, поэтому и ответственность за те или иные поступки должна быть разделена пополам. На 50 процентов виноват народ, на 50 процентов — власть: какой народ — такие и правители.
— В конце 2013-го — начале 2014 года у нас стоял еще один Майдан: какие-то особые надежды вы с ним связывали?
— Нет, никаких. Я сделал выводы из первого, ведь после него не были осуждены те, которые, собственно, к нему и привели. Я понимал, что и после второго Майдана ничего не будет.
— То есть вы стали умнее?
— Конечно, ведь человек должен меняться. Не постоянно, как хамелеон, но определенные выводы из событий делать необходимо.
— Поэты — люди особенные, они всегда чувствуют то, чего не воспринимают другие. Вам сегодняшняя ситуация в Украине нравится?
— Думаю, она никому не нравится — в первую очередь тем, кого ты назвал народом.
— 29 января 2014 года в открытом письме, которое было опубликовано на сайте «ГОРДОН» почти за месяц до расстрела Небесной сотни, вы написали: «Мне, коренному киевлянину, очень не хочется, чтобы улице Трехсвятительской вернули ее прежнее название — Жертв революции...
— Я еще написал, что Украина напоминает мне мать, у которой один сын служит во внутренних войсках, а второй находится на баррикадах Майдана, и ей будет одинаково больно, какой бы ребенок ни погиб.
— После этого письма, которое, повторяю, было опубликовано за месяц до трагедии, у меня сложилось впечатление, что вы пророк, что у вас есть некий дар...
— Нет, мне трудно так о себе говорить, хотя однажды я был пророком, когда 5 ноября 1997 года в Барселоне предсказал результат матча «Барселона» — «Динамо» (Киев). Со счетом 4:0 в нашу пользу тогда он закончился, и ты там тоже, кстати, был. Когда я сделал этот прогноз, надо мной все смеялись, а уже потом, в самолете, смотрели на меня, как на пророка. Что же касается политических событий... Они сейчас настолько быстро меняются, что что-либо предсказать очень трудно.
«А ПОЧЕМУ Я ДОЛЖЕН ДУМАТЬ О ПУТИНЕ? — ПУСКАЙ ОН ОБО МНЕ ДУМАЕТ!
— Что вы думаете о Путине?
— А почему я должен о нем думать? — пускай он обо мне думает! Я о нем вообще никогда не думаю (смеется), он, как говорится, не из моей оперы. Думаю, скорее, о царе Ироде, о царе Соломоне, об Эдит Пиаф — зачем мне о Путине думать?
— Хочу попросить вас прочитать свое стихотворение о чеченской войне — по-моему, оно символическое...
— Ну, раз ты просишь... (Читает).
Шел домой я, шел с войны,
шел с Кавказа я.
Что о ней мне говорить
да рассказывать?
Интересная война для истории:
Со своими на своей территории.
На той доблестной войне воевал я,
Трижды раненный, в плену побывал я.
На лице моем чеченцы безжалостно
Расписались боевыми кинжалами.
Так лицо мое они исковеркали,
Что не мог я сам узнать себя
в зеркале.
Я из плена убежал, но не ведал,
Что давным-давно забвенью я предан,
Что жена моя в родимой сторонке
Получила на меня похоронку.
Шел с войны я,
шел из плена из вражьего,
Шел домой я, похороненный заживо,
Шел я мертвый
и живой одновременно.
Вот и дом родимый мой
под сиренями.
И, волнуясь, постучался в калитку я,
Вышла женушка моя смуглоликая.
Вышла женушка моя чернобровая,
Не узнавши,
как с чужим, поздоровалась.
И представился я ей от отчаянья
Сослуживцем, мужа однополчанином.
И меня она в наш дом пригласила,
Стол накрыла и вином угостила,
Показала все мои фотографии,
Рассказала мне мою биографию.
Не заметил я
с ней нежной, желанною,
Как настала ночь, такая туманная.
Я хотел уйти — она не пустила.
И мне белую постель постелила.
А потом пришла ко мне, приласкала,
И всю ночь со мною мне изменяла.
И клялась, что в первый раз
с ней такое
С той поры, как стала мужней вдовою.
И уснула, без вины виноватая,
Вся счастливая,
сном крепким объятая.
А я встал, оделся и, не лукавствуя,
Написал на зеркалах:
«Благодарствую!».
И ушел я, а куда — сам не ведаю:
В ночь безлунную
и в даль беспросветную.
А жена моя проснулась — и ахнула:
Нет нигде меня, и двери распахнуты,
И на зеркале узнавши мой почерк,
Поняла вдруг, с кем спала этой ночью,
И босая побежала за мною
Проторенною тропинкой лесною,
И до самого речного причала
Все бежала и «прости» мне кричала.
И казалось мне, что это Россия
У меня за все прощенья просила.
«ЕСЛИ БОЛЬШИНСТВО КРЫМЧАН НЕ ХОТЯТ ЖИТЬ В УКРАИНЕ, КРЫМ ДЛЯ МЕНЯ ОТРЕЗАН, ДА И ТАКАЯ РАКОВАЯ ОПУХОЛЬ, КАК ДОНБАСС, НАМ НЕ НУЖНА»
— Скажите, пожалуйста, Россия когда-нибудь попросит у нас прощения?
— (Задумался). Может, вся Россия до этого и не дойдет, но рано или поздно, я надеюсь, появится во главе этого государства какой-то умный человек, и он это сделает. Он должен так поступить, как немцы покаялись после Второй мировой перед евреями.
— Когда вы пишете такие стихи — сердце кровью обливается?
— Конечно. Я родом из Советского Союза — как и ты, как и большинство из нас: мы в одном государстве, в одной коммунальной тюрьме, как говорится, жили, радости и невзгоды у нас были общие... Я с Виктором Черномырдиным дружил, бывал у него в гостях, и как только разговор заходил о возможности конфликта между Россией и Украиной, он говорил, что это безумие, этого не может быть никогда. (Грустно). Несколько лет назад 99 процентов из нас тоже так думали...
— Ваша мама родилась на Донбассе, в Дебальцево, а что Украине делать с Донбассом?
— Я этого, конечно, не решаю, но большинство крымчан России «нет» не сказали, и если они не хотят жить в Украине, Крым для меня отрезан. Жалко терять Донбасс, но если люди, которые воюют на той стороне, нас ненавидят, а насильно мил не будешь. Зачем жертвовать жизнями украинских патриотов ради тех, кто никогда не станут украинцами? Для меня Украина там, где есть украинский язык, культура, песня, где люди, пусть даже говорящие по-русски, свою родину любят, и от размера территории это не зависит. Это Россия может разбухать и считать, что она должна быть большой, словно беременная.
— То есть Крым и Донбасс, по-вашему, в состав Украины не вернутся?
— Может, и вернутся, но, с моей точки зрения, такая раковая опухоль, как Донбасс, нам не нужна, и я представляю, что начнется, если Путин вдруг всунет Донбасс обратно и мы станем составлять списки...
— ...кто за нас, а кто — против...
— Кто был коллаборационистом, кто воевал, кто какие преступления совершил — и это вместо того, чтобы идти в Европу, строить нормальную жизнь. Это будет для нас колоссальный тормоз!
— Сегодня не утихают споры о том, какой должен быть в Украине государственный язык, на каком языке разговаривать на телевидении, в повседневной жизни, как должны общаться чиновники или даже персонал ресторанов и кафе. Олег Скрипка, например, сказал, что для тех, кто не способен выучить украинский, надо создать гетто, как для людей с низким уровнем интеллекта...
— Такие радикальные решения работают не на украинский язык и культуру, а на нашего врага. Путин и его приспешники мечтают о таких выражениях, которые можно цитировать в свою пользу. Языковой вопрос, на самом деле, сложнее, он формировался веками, и сабельным штурмом результата здесь не достичь — надо было с 1991 года разрабатывать стратегию, как постепенно сделать государство украиноязычным. Я, как и каждый разумный человек, понимаю, что Скрипка не прав. Если кто-либо разговаривает по-русски, это не означает, что у него низкий IQ, и я думаю, что у Бориса Херсонского и Александра Кабанова — а это одни из лучших современных украинских русскоязычных поэтов — IQ намного выше, чем у Олега Скрипки. Понятно, что взрослые люди, кому за 40, даже под дулом пистолета не смогут быстро перестроиться с одного языка на другой, поэтому стратегия украинизации должна быть рассчитана на молодых, на новые поколения.
— Как вы написали в свое время, «Скрипка грає — серце крає…».
— Олег очень талантливый человек...
— ...но здесь что-то загнул...
— Ну, каждый из нас в сердцах может сказать такое, о чем потом пожалеет.
«ЕВТУШЕНКО — СЧАСТЛИВЫЙ ЧЕЛОВЕК, ПОТОМУ ЧТО ТАКОЙ СУДЬБЫ НИ У ОДНОГО ПОЭТА НЕ БЫЛО»
— Как вы относитесь к политической деятельности вашего сына Евгения?
— Нормально. В чем-то он чересчур прямой, радикальный...
— Молодой еще?
— Не в том дело. Он вырос в другое время, а время, в котором я живу, принадлежит уже не мне, а ему, и ему решать. Он — амбициозный человек и чего-нибудь в политике, я уверен, достигнет.
— Ваши песни поют почти все звезды российской эстрады, а какие у вас сейчас отношения?
— С разными — разные. С Кобзоном, скажем, сейчас никаких, хотя мне это обидно — мы были друзьями десятки лет. Увы, человек, который назвал наш украинский гимн нацистским, перечеркивает все то, что много лет между нами существовало, но я не хочу называть имен всех, с кем перестал общаться.
— Но с кем-то хоть продолжаете?
— Да, конечно. С Арменом Джигарханяном, Максимом Дунаевским, Игорем Крутым, Александром Малининым, Валерием Леонтьевым.
— Недавно скончался Евгений Евтушенко — человек, который для меня был олицетворением совести и чести...
— ...а для меня еще и учителем. Он первый, кому я в школьные годы принес свои стихи, я дружил с ним всю жизнь. Ты об этом хорошо знаешь — он часто приезжал в Киев, и ты наши отношения видел. Для меня он был поэтом мирового значения, и, знаешь, сегодня ночью я сочинил стихотворение памяти Евгения Евтушенко. Можно его прочту?
— Конечно.
— (Читает).
Умер последний советский поэт,
Боровшийся с ложью и скверной,
Поэт, что в течение множества лет
Старался быть лучшим, быть первым.
Умер последний российский поэт,
Который был больше России,
Где зыбкой свободы мерцающий свет
Правители погасили.
Умер последний всемирный поэт,
Что с властью бороться пытался,
И столько лет между городом «Нет»
И городом «Да» мотался.
Умер в Америке русский поэт,
Который с безумной отвагой
Писал «Бабий Яр» как фашистам ответ
И «Танки идут по Праге».
Умер? Неправда. Он пошутил,
Первоапрельская шутка.
Нет у великих поэтов могил,
Это газетная утка.
Просто в заоблачные места
Ушел он, чтоб жить начать заново.
И у Пазолини сыграть Христа,
И Сирано — у Рязанова.
— Умер Евгений Александрович 1 апреля — в этот день вы отмечали как раз годовщину свадьбы. Сколько лет вы уже с Александрой Ивановной живете?
— Страшная цифра! (Смеется). 48.
Господи, такие совпадения бывают... 22 мая 1979 года, в день моего рождения, мы хоронили Володю Ивасюка, и вот накануне смерти или, наоборот, бессмертия Евтушенко, опять мистический случай произошел. В магазине я купил книгу Ильи Фаликова «Евтушенко. Love story» из серии «ЖЗЛ» и перед сном читал, а на следующий день случилось то, что случилось... Евтушенко — это колоссальное явление, это не просто русский или последний советский поэт, он — счастливый человек, потому что такой судьбы ни у одного поэта не было.
«ИСТОРИЮ УБИТЬ НЕВОЗМОЖНО. Я МОГУ НЕ ЛЮБИТЬ МАРШАЛА ЖУКОВА, НО ОН БЫЛ, И ЭТО СОВЕТСКИЕ ВОЙСКА ЗАЩИЩАЛИ И ОСВОБОЖДАЛИ КИЕВ»
— Что вы думаете об украинских певцах, которые постоянно гастролируют в России?
— То же самое, что и о гастарбайтерах, которые зарабатывают деньги за рубежом. Все разные, и обобщать трудно — что бы ни говорили, они любят Украину не меньше.
— Любят?
— Думаю, да.
— И, осознавая то, что россияне на Украину напали, ездят в Россию — это любовь такая?
— Ну они же ездят не к тем, кто в украинцев стреляет. С моей точки зрения, не надо верить тому, что большинство россиян поддерживает Путина в аннексии Крыма, войне с Украиной, — пройдет время, и мы поймем, что в основном Украину они любят.
— Юрий Евгеньевич, министерство культуры, по вашему мнению, Украине нужно?
— Давай смотреть сквозь призму истории. В Российской империи министерства культуры не было, а культура была, были Толстой, Гоголь, Чайковский, великий балет. Во многих странах мира такого ведомства нет. С моей точки зрения, министерства, особенно гуманитарные, должны трансформироваться, избавляться от советского наследия, и уж если мы в Европу идем, в этом вопросе стоит ориентироваться, например, на Польшу, Францию. Ну а вообще, культура, если она есть, и без министерства не исчезнет.
— Сейчас на эстраде не быть народным артистом как-то не комильфо...
— Ну, я вот народный артист, но это тоже пережиток прошлого.
— Я о молодых певцах и певицах: если ты не народный — это вообще нонсенс, но Шарль Азнавур не народный артист Франции, Барбра Стрейзанд — не народная артистка США, а Высоцкий не был народным артистом СССР...
— В мире много вещей, которые где-то есть, а где-то нет, и ничего страшного. В Англии, например, участникам группы «Битлз» и другим звездам титулы дают...
— Ну хорошо: мы с вами понимаем, что это советский пережиток, так, может, оставить звания тем, у кого они уже есть, а дальше — все, хватит?
— Ну просто для присвоения звания заслуженного или народного стоит голосование проводить, чтобы люди это определяли, а заслужить то или иное у власти (качает головой)...
Все это от прошлого, от Советского Союза осталось, но если у меня этого звания не будет и у остальных тоже, — никаких обид.
— Нужна ли Украине декоммунизация?
— Смотря, что под декоммунизацией понимать. На мой взгляд (а членом партии я никогда не был — скорее даже, антикоммунистом являлся), коммунистическую идею убить невозможно. С ней даже бороться нельзя — она слишком давно возникла. Бороться только с тем варварским воплощением этой идеи можно, которым занимались Ленин, Сталин и все их последователи.
— То есть улиц имени только Ленина и Сталина быть не должно?
— Дело в том, что сама идея в отличие от фашистской гуманная и очень похожа, кстати, на идеи Христа.
— А воплощения нет нигде...
— Есть, почему же. Скандинавия, Австрия...
— Социализм...
— У них социализм, да, но они воспользовались работами Маркса и в то же время не потеряли достояний и преимуществ капитализма.
Историю убить невозможно! Я могу не любить маршала Жукова, но он был, и это советские войска защищали и освобождали Киев. Прошлого не перепишешь — можно запретить партию, но это не значит, что из памяти миллионов людей это сотрется.
— Переименование улиц нужно?
— Здесь должна быть логика, нужно прежде всего вернуть первоначальные названия. Улица Ленина вот сейчас — Богдана Хмельницкого...
— ...а ее историческое название — Фундуклеевская...
— Да, но, кто такой Иван Фундуклей (киевский губернатор, историк, краевед и меценат. — Д. Г.), люди не знают. Это гениальный был человек, очень богатый, но добрый, который сделал так, чтобы бедняки в Киеве не бомжевали, по свалкам, как сейчас, не лазили, построил дома, где они могли ночевать и питаться, и переименовать улицу, которая имя такой личности носила... Не вся история должна быть в Киеве сосредоточена, необходима логика, а в столице мы привыкли к абсурдам. Бульвар Шевченко...
— ...когда-то Бибиковский...
— Да, назван был в честь киевского генерал-губернатора Дмитрия Бибикова, но в советские времена носил имя Шевченко, и стоял в начале его Ленин, а в конце — Щорс: почему? Если бульвар Шевченко, должен памятник Шевченко стоять, а если стоит Ленин, то бульвар Ленина должен быть или Щорса...
— Нужен ли Киеву проспект Бандеры?
— Не знаю... Лично я ничего из ряда вон выходящего в этом не вижу — может быть.
«УЖЕ БЕСПОЛЕЗНО НАДЕЯТЬСЯ НА ТО, ЧТО КТО-ТО БУДЕТ НАС ЗАЩИЩАТЬ, — МЫ ДОЛЖНЫ СТАТЬ ЯДЕРНОЙ, ВОЕННОЙ ДЕРЖАВОЙ»
— Что Украине, по-вашему, делать — с кем рядом идти и куда?
— Думаю, в первую очередь идти надо с самими собой, надо понять: если останемся такими, какими есть сегодня, никто с нами дружить и помогать нам не будет. Как все прогрессивное человечество, идти следует к лучшей жизни, но не в тех условиях, которые у нас есть. Мы должны возродить разрушенную армию, как в том же Израиле, где служат даже девушки и наиболее уважаемые люди — люди с оружием. Мы понимаем, что уже бесполезно надеяться на то, что кто-то будет нас защищать, — в первую очередь мы должны стать ядерной, военной державой.
— Сегодня моральные авторитеты в Украине есть?
— Безусловно.
— Например?
— Лина Костенко, Мирослав Попович, Иван Драч, Дмитрий Павлычко, доктор Комаровский.
— Лина Костенко — лучший украинский поэт всех времен?
— Думаю, лучший.
— Лучше даже Шевченко и Леси Украинки?
— Сложно так рассуждать — это же не спорт. Лучше Шевченко нельзя быть априори.
— Но великая поэтесса?
— Для меня — номер один. Гениальная.
— Какой должна быть украинская национальная идея?
— Ой, мы в такой прострации сейчас находимся... В первую очередь наша страна должна стать украиноязычной, причем это не значит, что надо забыть все остальные языки, на которых в Украине общаются, — это тоже богатство. Во-вторых, украинская идея — это мощная, сильная держава. Мы — потомки Запорожской Сечи, мы — страна, которая имела такие военные заводы, как «Южмаш» в Днепре, у нас вообще в советские времена 75 процентов заводов были «почтовыми ящиками», засекреченными предприятиями стратегического значения. Все это надо возродить, чтобы никого не бояться, у нас должно быть самое современное оружие, в том числе и ядерное, с которым нас обманули, нарушив Будапештский меморандум.
В качестве иллюстрации к сказанному хотел бы, с твоего позволения, прочитать одно стихотворение из поэмы «Поїзд», опубликованной еще в 2002 году.
А в сусідньому купе
Кум, підвипивши, хропе.
Вже багато зим і літ
Я — на захід,
Він — на схід,
Він — в Казань,
А я — в Берлін,
Він — у Псков,
А я — у Відень.
В різні сторони ми їдем,
Хоч у нас вагон один.
Сниться кумові Європа —
Суміш церкви і секс-шопу,
Барселона і Женева,
У ліхтариках дерева,
Автостради, автобани,
«мерседеси» і «нісани» —
То все сон, а наяву
Кум мій їде у Москву,
Бо не може жити, бля,
Без Кремля і без рубля,
Без лубка і хохломи,
Соловків і Колими.
Брату старшому везе він
Анекдотики дешеві,
Сало, цукор, помідори,
Білу Церкву, Чорне море
І коштовні подарунки,
Танці, співи, візерунки,
І горілочку із перцем,
І своє хохляцьке серце,
Свою дружбу непохитну
І любов свою блакитну.
І тому йому до дупи
Наші фракції і групи
З незалежністю своєю,
З боротьбою за ідею,
І з живописом модерним,
І з правописом химерним,
І з ментальністю Тараса —
Кум живе за іншим часом,
На годиннику у нього —
Час московський.
І дорогу
Вибрав він собі на схід
В поїзді, що йде на захід.
І будить його не слід.
Хай проспиться, бідолаха!
«ЕЩЕ БУДЕТ МНОГО МАЙДАНОВ, ЕЩЕ МНОГО ЧЕГО В НАШЕЙ ИСТОРИИ СКАЖЕТ ЧЕЛОВЕК С ОРУЖИЕМ, КОГДА ВЕРНЕТСЯ С ДОНБАССА»
— Скажите, пожалуйста, в Украине свет в конце тоннеля есть или нет?
— Еще до тоннеля надо доехать, но думаю, что все-таки есть. Странно жить на одной из лучших земель, что дал людям Господь, и не верить, что рано или поздно воцарятся добро и правда. Уже сегодня мы живем в другой Украине, чем 40-50 лет назад, но экзаменов на право жить в независимой стране у нас еще будет много, и к этому надо готовиться и всегда быть во всеоружии (сжимает кулаки). Впрочем, свет есть. Над Украиной каждый день восходит солнце, и я верю в будущее нашей страны больше, чем в будущее России.
— Вы — оптимист, несмотря ни на что...
— Да, но я понимаю, что будет еще много майданов.
— Да?
— Конечно! Если бы сейчас не было АТО, был бы очередной Майдан: давно бы уже был — и не один. Еще много чего в нашей истории скажет человек с оружием, когда вернется с Донбасса, еще немало впереди. Ты же хочешь от меня пророчеств? Я тебе и говорю: «Много чего произойдет, но все закончится хеппи-эндом».
Рано или поздно к власти в Украине придет человек, который будет достоин своего народа, который не будет воровать, лгать и сделает все для того, чтобы Украина стала лучшим государством в Европе. Придет время, и Украина станет страной, где русские будут жить лучше, чем в России, евреи — лучше, чем в Израиле, а украинцы — лучше, чем в Канаде и Америке.
Запомни это мое предсказание и лет через 30 скажешь, пророк я или нет.
Записала Виктория ДОБРОВОЛЬСКАЯ
