Я люблю тебя, Жизнь,
      и надеюсь, что это взаимно!






Смотрите авторскую программу Дмитрия Гордона

17- 23 июля


Tonis
  • Инна МАКАРОВА: 17 июля (I часть), 18 июля (II часть), 19 июля (III часть) в 18-55
  • Ирина МИРОШНИЧЕНКО: 20 июля (I часть) и 21 июля (II часть) в 18-55
    Центральный канал
  • Иван ДЗЮБА: 22 июля (I часть) в 16-50 и 23 июля (II часть) в 16-45








  • 28 апреля 2017

    Трижды ген­про­ку­рор Украины Святослав ПИСКУН: «Януковичу просто снесло крышу — я вообще думал, что после 2010 года у него появился двойник»



                                                                                                                                                                                                                                         
    «МОЖЕТ ЛИ ГЕН­ЕРАЛЬНЫЙ ПРО­КУ­РОР УКРАИНЫ БЫТЬ НЕЗАВИСИМЫМ? НЕТ» 

    — Святослав Михайлович, скажите, ген­про­ку­рор Украины в принципе может быть независимым?


    Фото Ростислава ГОРДОНА

    Фото Ростислава ГОРДОНА

    — (Задумался). В Украине? Нет, не может, потому что и процесс его назначения, и его последующая работа происходит под давлением политиков и политических сил. Президент подает кандидатуру на должность ген­прокурора, что подразумевает само собой доверие гаранта Конституции к этому человеку, политическая сила, которая имеет в парламенте большинство (в Украине это обычно люди президента), эту кандидатуру утверждает, поэтому уже с самого первого дня своей работы ген­про­ку­рор зависим от президента и той части парламента, которая его назначает.

    — За три года, которые прошли после расстрела Небесной сотни, у нас сменилось несколько ген­прокуроров, но ни один из них до сих пор не определил, кто это сделал. Виновные будут, наконец, названы или нет?

    — Трудно предсказать, что будет, но можно дать оценку тому, что уже произошло, — я, например, считаю, что на первых порах расследования этого уголовного дела, как и впоследствии, были допущены глобальные стратегические ошибки. Были убиты 126 человек — это означает, что есть 126 потерпевших. Следователей, таким образом, должно быть, как минимум, 125 — в следственной группе, которая должна состоять из оперативных работников, криминалистов, экспертов и медиков, и составлять не менее 500 человек. Вот такая огромная группа должна была взяться за это дело.

    — И где же столько людей взять?

    — Люди есть, и это вообще не проблема общества — думать, где ген­про­ку­рор возьмет специалистов для того, чтобы расследовать преступления.

    — Значит, не было политической воли?

    — Мне кажется, у власти случилась эйфория: у нас все хорошо, мы вроде бы по-новому начинаем развивать страну, ну а расстрелы на Майдане... Они, конечно, будут расследованы — когда-нибудь: ждите результатов! Увы, у тех, кто этим занимался, не хватило ни политической воли, ни профессионализма.

    — Занимавший должность ген­прокурора при Януковиче Виктор Пшонка прославился отнюдь не раскрытием громких, резонансных дел, а благодаря своему знаменитому дому (после чего даже возникло такое понятие — «пшонка-стайл»), на стене которого висел его портрет в образе Цезаря. В одном из интервью вы мне обмолвились: «Дебилы, вассалы, рабы... Им кажется, если они нарисуют генерального прокурора в виде Цезаря, он начнет их ценить, лелеять и продвигать по службе, а я бы такого подчиненного на экспертизу в дурдом отправил. «Ты — не психолог, — сказал бы ему, — шефа своего не изучил, характера моего не знаешь. Зачем меня в таком виде нарисовал, идиот?»...

    — (Улыбается). Ну, конечно — сам факт такого підлабузництва унижает руководителя. На мой взгляд, но, может, кому-то это и нравится...

    — Пшонке нравилось?

    — Наверное, если он это допустил. Я, например, такого не любил...

    — О сегодняшнем ген­прокуроре Ук­ра­ины Юрии Луценко вы сказали: «Его подставят, и не раз — такова жизнь»...

    — Да, это так. Во-первых, Луценко не из прокурорской системы, во-вторых, он в своей работе эмоционален, и то, что ему преподносят как информацию, воспринимает как юридический факт, но информация и юридический факт — это не одно и то же. Информацию, которую подают генеральному прокурору, нужно тщательно проверять, и я бы посоветовал Юрию Витальевичу больше внимания уделить конкретной работе, а не рассказам по телевизору и в СМИ о том, как он это делает. Общество это не интересует...

    — ...интересует результат...

    — ...но результата пока не видно.

    — Независимости Украины скоро уже 26 лет — за это время на посту генерального прокурора не один человек сменился. Кто из них, на ваш взгляд, — лучший ген­про­ку­рор Украины за все эти годы? Не считая вас, конечно: вы — вне конкуренции...

    — Я не самый лучший, поверьте, поэтому, наверное, меня и снимали дважды, но, если серьезно, неплохим генеральным был Виктор Шишкин — в период его пребывания в должности в работе прокуратуры произошли хорошие правовые подвижки... Все были хороши по-своему, и так же по-своему были плохи, а вообще, прокурора, тем более генерального, любить нельзя — только ненормальный на это способен (смеется), хотя... Были те, кого уважали и в коллективе, и в обществе, были и другие — их не уважал никто...

    — Например?

    — Без примеров. Люди есть разные, но самое главное в работе генерального прокурора — не наклонять голову и не терять лицо. Ни перед кем — будь то президент, или парламент, или журналисты, которые пытаются порой что-то выхватить, рассказать то, что опозорило бы тебя или унизило, и от этого получить удовольствие (такие ведь тоже есть). В общем, ген­про­ку­рор должен уметь держать фасон...

    «У ЯНУКОВИЧА БЫЛА ОДНА ПРОБЛЕМА — КАК ПОСАДИТЬ ТИМОШЕНКО» 

    — Помню, у вас были очень напряженные отношения с Юлией Тимошенко — будучи ген­прокурором, вы требовали от Верховной Рады лишить ее депутатской неприкосновенности и привлечь к уголовной ответственности...

    — Не только ее, но и еще пять человек...

    — Вы мне как-то признались, что знаете о ней больше, чем она знает о себе сама...

    — Это психологический момент — если ты прокурор или следователь, который расследует уголовное дело, связанное с конкретным человеком, ты обязан понимать моральную, субъективную сторону этого преступления: почему он его совершил? Это значит, что этого человека ты изучаешь — от дня его рождения и до того момента, когда он сядет на скамью подсудимых.

    — Сколько в деле Юлии Тимошенко было томов?

    — Не так-то и много. Это было дело в от­ношении компании «Единые энергетические системы Украины», а это 18 обвиняемых...

    — ...в том числе и родственники Тимошенко?

    — Родственники, знакомые, бухгалтеры — всего 18 человек, ну а дело, касающееся Павла Лазаренко, в которое вошла и часть дела ЕЭСУ, насчитывало шесть тысяч томов.

    — Шесть тысяч?!

    — Да.

    — И где они сейчас? Уничтожены?

    — Ну почему же уничтожены? — часть из них перешиты, переформатированы, много сотен томов мы отправили в США, чтобы там состоялся суд над Лазаренко.

    — Павел Иванович в Украину вернется, как думаете?

    — Не знаю. Зависит от того, как скоро он отбудет наказание в Соединенных Штатах, но, учитывая, что в Украине дела, по которым его привлекали к ответственности, не закрыты, думаю, торопиться он не будет...

    — Ну да, а срока давности нет... Какие у вас сегодня отношения с Юлией Владимировной?

    — Вообще никаких. Я вижу ее только по телевизору, и она меня, наверное, тоже — если вашу программу смотрит.

    — При встрече вы не общаетесь?

    — А мы не встречаемся.

    — И как это вам удается?

    — Не знаю... Не сходятся у нас с ней пути-дороги.

    — Вы были членом Партии регионов...

    — Нет, только в их фракции состоял, но в партии не был никогда.

    — Вдруг именно со стороны Партии регионов против вас начались гонения... Вынужденно уезжая из Украины в октябре 2012 года, вы предсказали Май­дан и добавили, что «Януковича, как Муссолини, повесят вниз головой». Вы что же, провидец?

    — Нет, но я просто понимал, что так править нельзя, что если президент страны приглашает бывшего генпрокурора и говорит с ним в тоне, не­позволительном для президента, унизительном для экс-генпрокурора, да еще и народного депутата...

    — ...но хоть не бил?

    — Меня?! С чего бы это?

    — Многих ведь бил...

    — Ну, это их проблемы... Когда, в общем, генпрокурор Пшонка и другие «товарищи» разговаривают с тобой так: мол, ты давай, сделай то, что он просит, иначе мы не гарантируем, что будешь жить и останешься на свободе...

    — О чем же вас Янукович просил?

    — Ну как же — написать, что дело по Юлии Тимошенко я закрыл незаконно...

    — То есть Тимошенко интересовала его больше всего?

    — Да, у него была одна проблема — как посадить Тимошенко. Я сказал, что дело я закрыл законно, и Верховный суд Украины это подтвердил — тогда уже не я был генеральным, а Александр Медведько.

    «ЯНУКОВИЧ ПРОЖИЛ ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛУЮ ЖИЗНЬ И, КОГДА ЗАИГРАЛИ ФАНФАРЫ, СОРВАЛСЯ» 

    — Фактически вы пострадали из-за Тимошенко?

    — И не раз...

    — И при Януковиче...

    — (Смеется). ...и при Ющенко тоже...

    — И именно из-за Тимошенко были вынуждены из Украины уехать?

    — В принципе, да.

    — Вы понимали, что для Януковича все это закончится печально?

    — Очень печально. Я видел, как он ведет себя с подчиненными, с депутатами, как «зверхньо» (есть такое прекрасное украинское слово) на людей смотрит — он ведь людей уже не видел...

    — Ему просто крышу снесло?

    — Да, снесло крышу. Янукович до 2010 года, когда с ним еще можно было о чем-то говорить, и после — это совсем разные люди, я вообще думал, что у него появился двойник — он изменился так, что осознавать происходящее вокруг перестал.

    — Если охарактеризовать Януковича одной фразой, что это за человек?

    — Это человек, который прожил очень тяжелую жизнь и в какой-то момент, когда заиграли фанфары, сорвался...

    — Кто лучший президент Украины за годы независимости?

    — Мне симпатичен Кравчук, но не потому, что при нем появились «кравчучки» (смеется)... Я, кстати, уверен, что «кравчучки» эти нам тоже надо было пережить...

    — Ну, с них у многих бизнес начинался...

    — Да, это были времена, когда тот, кто занимался бизнесом, мог выжить. Моя жена, например, ездила с подругами в Литву продавать маргарин (смеется) — потом они фирму открыли. Благодаря тому, что жена зарабатывала, мы построили квартиру, одевали ребенка, потому что я жил на небольшую зарплату прокурора.

    — То есть для вас Кравчук — лучший президент Украины?

    — Да, исходя из моих воспоминаний о том времени, а может, это связано с тем, что я тогда был молодой... (Смеется).

    Кравчук казался мне симпатичнее других, но и Кучма тоже был хорошим президентом. Он и как человек хороший, порядочный, добрый, умел разглядеть профессионалов. Это в администрации Кучмы мне очень нравилось — он видел людей, которые могут принести пользу Украине...

    — ...а это важно, правда?

    — Важно!

    «ВСЕ ОЛИГАРХИ — ХИТРЫЕ И ОБМАНЩИКИ, НИ ОДНОГО ПОРЯДОЧНОГО Я НЕ ВИДЕЛ» 

    — С олигархами вам часто приходилось общаться?

    — Да.

    — Наверняка со всеми...

    — Со всеми.

    — И какие они?

    — Хитрые. И обманщики.

    — Все?

    — Все (смеется) — ни одного порядочного олигарха я не видел. Не любят они свое слово держать — вот это очень плохо.

    — Жадные?

    — Жадные? Нет, у них столько денег, что им все равно.

    — Говорят, однако, что чем больше денег, тем человек скупее...

    — Есть люди богатые, но не олигархи — они жестко держат свое слово, а олигархи могут его нарушить.

    — Ахметов, тем не менее, слово свое жестко держит...

    — Не знаю, с Ахметова я слова не брал.

    — Кто среди олигархов наиболее яркий?

    — Ну, если его можно назвать олигархом, то я бы сказал, Коломойский.

    — И в чем это проявляется?

    — Он отличается от всех...

    — Юмором?

    — Юмором, поведеним, отношением к людям... Если кого-то матом ругает, это значит, что к этому человеку он хорошо относится.

    — Мне рассказывали, что один из ваших колег, очень высокопоставленный прокурор, приглашал к себе в кабинет олигархов и просто богатых людей и говорил: «Посмотри, сколько дел на тебя у меня под столом? Ну, мои и накопали — кошмар!.. Ты к заместителю зайди, порешай с ним вопрос — что-то же с этим делать надо»... Это правда?

    — Не знаю. Знаю только, что в моем кабинете генерального прокурора Украины ни одного олигарха никогда не было.

    — Кстати, те дела под столом, что он показывал, были заведены вообще не на того человека, которого он приглашал...

    — Ну, вы же в курсе: олигарху всегда есть что терять, поэтому он неизменно переживает, когда ген­про­ку­рор обращает на него внимание. Большие деньги должны быть в тишине — конечно, он беспокоится...

    — Нам все время внушали, что Ук­ра­и­на — невероятно бедная страна, что у нас очень мало денег: на самом же деле все эти годы здесь отмывались и отсюда вымывались огромные средства — сотни миллиардов долларов. Что сегодня происходит в стране с отмыванием грязных денег?

    — В принципе мы с этим не боремся —офошоры не закрыты, и возможность выводить деньги за рубеж существует. Украина действительно богатая страна, и народ наш очень трудолюбивый, очень талантливый, умеющий зарабатывать, но чтобы деньги спрятать, приходится их выводить. Как бывший налоговик, я всегда был сторонником нулевой декларации, налоговой амнистии капиталов. Власть предержащим я говорил: «Господа, пусть люди 15 процентов в бюджет заплатят и задекларируют свои миллионы и миллиарды»...

    — Вы считаете, кто-нибудь их задекларировал бы?

    — Обязательно!

    — И кто-нибудь в эти обещания власти поверил бы?

    — Поверили бы, ведь Европа и США не один раз это делали...

    «Я ПОНИМАЮ, ЧТО МНОГИМ НЕ НРАВЛЮСЬ, — ОНИ МЕНЯ НЕ ЛЮБЯТ ЗА ТО, ЧТО МНОГО О НИХ ЗНАЮ. ОНИ БЫ С УДОВОЛЬСТВИЕМ СДЕЛАЛИ ТАК, ЧТОБЫ Я КУДА-НИБУДЬ ДЕЛСЯ, И ТОГДА ОНИ БЫ СПАЛИ СПОКОЙНО, НО НИКУДА ДЕВАТЬСЯ ПОКА НЕ СОБИРАЮСЬ» 

    — Сколько денег в среднем выводится из Украины за год?

    — Думаю, 100 миллиардов долларов, так почему бы их не задекларировать?

    — Это правда, что Янукович лично вывозил из Украины наличность? Якобы в одной из стран третьего мира у него чуть ли не бункер был, где он все это складировал...

    — Разговоров много ходило, и, поверьте, у Януковича и его семьи, у его команды было достаточно денег для того, чтобы вывозить их большими автомобилями. Думаю, что по наличности там и налоговая служба очень серьезно работала, и другие, а разбираться, куда он эти деньги дел, — приоритет правоохранительных органов. То, как они сегодня в это вникают и что нашли, мне, например, не особо нравится. Не потому, что хочу наказать Януковича за то, что он на меня как бы наехал, — нет, я ради справедливости... Помните, Коротич когда-то про меня сказал: «У Пискуна повышенное чувство справедливости»? Виталий Алексеевич — умный человек, спасибо ему... Это правда — я с детства считал, что все должно быть по справедливости. Ну, сколько человеку денег нужно? Зачем же народ грабить?

    — Специалисты меня уверяют: «Любая долларовая транзакция в мире отслеживается финансовой разведкой США» — это так?

    — Конечно.

    — Таким образом, американцам известно, сколько денег у кого есть и где они хранятся — в том числе это касается и наших олигархов?

    — Да, но могут не знать, от чьего имени эти деньги вложены. Например, какой-нибудь господин Икс, чей-то водитель...

    — ...а даже на водителей счета открывают?

    — На водителей, на кухарок, на домработниц — на кого угодно...

    — А если водитель обманет и эти день­ги присвоит?

    — Да ну — если так случится, его найдут мертвым где-нибудь в лесопосадке...

    — Но деньги-то уже в его семье останутся...

    — Поверьте, на водителей последнее не переписывают — делают так, чтобы хватило и себе. Для этого не только водителей находят... Помощники, референты — на них открывают компании, делают мнимые финансовые движения... Эти люди под чужими фамилиями кладут деньги, разносят, раскладывают, а человек, который эти деньги отмывает, может и небольшое состояние как бы иметь...

    — Вы все эти механизмы знаете?

    — Не все, но многие.

    — Легко ли с этим знанием жить — как происходит круговорот денег, по какому принципу строятся эти схемы?

    — Я понимаю, что многим не нравлюсь, — они меня не любят за то, что много о них знаю.

    — И за то, что слишком умный...

    — Ну, просто опыт уже немалый — более 20 лет. Конечно, меня не любят — они бы с удовольствием сделали так, чтобы я куда-нибудь делся, и тогда они бы спали спокойно, но никуда деваться я пока не собираюсь...

    — Что вы думаете о книге с «черной» бухгалтерией Партии регионов? Говорят, что есть уже и вторая ее часть...

    — Да хоть третья, хоть пятая — дело не в этом, а в том, что написанное в ней не всегда может быть правдой. Бухгалтерию Партии регионов ведь не бухгалтер писал — это записки охранника или того, кто что-то кому-то выдавал. Этот человек может быть и безграмотным, и, кстати, его вообще нашли? Того, кто может сказать: «Это писал я»?

    — Ну, лица известны — и кто писал, и кто выдавал...

    — Так нужно их допросить.

    — Это, в частности, один из ваших бывших однопартийцев...

    — Конечно. Надо его допрашивать...

    «В ГЕПРОКУРАТУРЕ ВЗЯТКИ НАЧИНАЮТСЯ С МИЛЛИОНА» 

    — Может ли прокуратура в принципе бороться с коррупцией, если зачастую она сама является центром коррупции?

    — Я бы не стал говорить, что именно прокуратура центром является — у нас есть и другие коррумпированные структуры.

    — Например?

    — Судя по рейтингам, Министерство образования, Министерство здравоохранения — прокуратура в этих рейтингах оказалась как раз на пятом месте. Давайте не забывать еще и про суды, и про налоговую... Да, в прокуратуре сидит такой червь, как коррупция, но разрастаться и множиться он начал в тот период, когда стали брать деньги за назначения на должности, когда прокурор из надзирающего за исполнением законов на определенной территории превратился в решалу — гаранта исполнения решений, которые принимала власть. Вот тогда-то прокуратуру и угробили.

    — Какую самую большую взятку вам предлагали, когда вы занимали должность ген­прокурора?

    — Послушайте, Сакварелидзе утверждал, например, что ему 10 миллионов предлагали... Это неправда!

    — Вы ему позавидовали, признайтесь?

    — Ну просто никто никому ничего не предлагает...

    — Ну, хорошо, допустим, какому-то олигарху прокуратура наступила на горло, и что, он не ищет путей для улаживания вопроса?

    — Конечно, ищет, но не сам идет...

    — Понятно — «решала» приходит...

    — Да, приходили, обычно народные депутаты. Начинали с того, что «мы же скоро будем заслушивать в парламенте отчет о работе генерального прокурора, и если вы понимаете, что мы можем вас этой должности лишить, должны прислушаться к нашему мнению...».

    — «А мы еще и кое-что вам дадим... Сколько?»...

    — Да, «ще й вам допоможемо».

    — Скільки?

    — «Скільки ви скажете — про це навіть мова не йде...».

    — Отак... А какие цифры вы могли бы озвучить?

    — Когда речь идет об олигархах, торг неуместен, вообще! Как говорил Киса Воробьянинов в книге «Двенадцать стульев»... (Смеется).

    — И все-таки — какой порядок цифр может быть? 10 миллионов, 20, 100?

    — Не знаю, мне таких денег никто никогда не предлагал.

    — Но слухи ведь ходили о том, что в Генпрокуратуре брали...

    — Конечно. Все начинается с шестизначных цифр.

    — С миллиона...

    — Да.

    — Скажите, воровать у нас в стране когда-нибудь прекратят?

    — Все от парламента зависит — у нас парламентско-президентская республика... Пусть депутаты на меня не обижаются, но они Украину гробят. Может, несознательно... Есть ведь международный опыт — например, как искоренить коррупцию среди судей?

    — Дать им большую зарплату...

    — Нет, зарплата — само собой. Нужно просто принять закон: если судья, прокурор, работник СБУ, следователь МВД не процессуальным образом общается с представителями обвиняемого, против него тут же возбуждается уголовное дело за коррупцию — все!

    — Так он откупится...

    — Не откупится. Вот кто-то судье позвонил — допустим, руководитель какого-то подразделения, или губернатор, или работник Администрации президента, и говорит: «Пожалуйста, не рассматривай это дело или рассмотри его так-то» — судья обязан немедленно доложить об этом звонке в соответствующие антикоррупционные органы. Я вам гарантию даю: 10 таких дел — и никто уже звонить не будет!

    «СМЕРТНАЯ КАЗНЬ В УКРАИНЕ НЕ НУЖНА — У НАС ВЕДЬ И ЗА ДЕНЬГИ МОГУТ РАССТРЕЛЯТЬ» 

    — Сколько сегодня единиц оружия у населения на руках?

    — Около трех миллионов, думаю.

    — И что с этим делать?

    — Во-первых, нужно срочно объявить амнистию. Если хотим остановить войну на Донбассе и чтобы люди сдали оружие, надо принять (обращаюсь к депутатам) закон, по которому каждый гражданин, взявший во время этого конфликта в руки оружие, должен написать заявление: мол, я никого не убивал, не принимал участия в карательных операциях, тяжких преступлений не совершал, только стоял на блокпосту там-то и там-то — прошу меня амнистировать...

    С этим заявлением он идет в суд, правоохранительные органы делают заключение о том, что такой-то гражданин не замечен, не подозревается, не находится под следствием...

    — ...и дают ему бумажку...

    — ...документ с решением суда о том, что некий гражданин Иванов подвержен амнистии. Он берет эту бумагу и сдает автомат, но пока у него на руках этого документа, который дает гарантию, что за ним не придут и не расстреляют его как бывшего вояку «ДНР» или «ЛНР», не будет, он автомат не сдаст.

    — Разумно...

    — Но это опять же вопрос к Верховной Раде.

    — Как сегодня в Украине остановить разгул преступности?

    — Вернуть профессионалов, которые знают, как с ней бороться. Реформа полиции — это прекрасно, но когда орган стагнирует или людей выгоняют из профессии, — это не реформа. Цель реформы — сделать лучше или хуже? Лучше, и когда становится хуже, я такой реформы не понимаю. Вот, например, стало хуже с уголовным розыском, ну так верните немедленно людей, которые умеют работать!

    — А вы согласны с тем, что закон о люстрации писали в Москве?

    — Мне это неизвестно.

    — Но вы же не станете возражать, что он плох?

    — Я вообще против любого закона о люстрации без решения суда! Знаете, что Ангела Меркель сказала? Что излишнее реформирование государства приводит к его стагнации, а Меркель — не­глупая женщина...

    — Смертная казнь в Украине нужна?

    — (Подумав). Нет.

    — И даже за тягчайшие преступления?

    — Ну, у нас ведь и за деньги расстрелять могут...

    — Вам часто угрожали?

    — Бывало... Конечно, часто.

    — Как это происходило?

    — (Смеется). По-разному....

    — Угрожали в основном президенты?

    — В основном да.

    — А как? Не называя фамилий...

    — Пугали все время. (Грозит пальцем). «Ти там дивись...».

    — І що?

    — Нічого. Я дивився... (Смеется).

    — Угрозы и от преступного мира поступали?

    — Ну да.

    — В чем это выражалось?

    — «Убьем — и все. Давай отпускай!». В отношении одного дела, очень известного, меня просто предупредили: «Или это дело вы прекращаете, или будем стрелять».

    — Чеченцы?

    — Нет-нет — наши. Наши не хуже чеченцев, не волнуйтесь.

    «КОГДА АМЕРИКАНЦАМ СТАЛО ИЗВЕСТНО, ЧТО МЕНЯ ХОТЯТ УБИТЬ, ОНИ МНЕ ДАЖЕ ПОЛИТИЧЕСКОЕ УБЕЖИЩЕ ПРЕДЛОЖИЛИ» 

    — Вы мне когда-то признались, что за дело Гонгадзе вас хотели ликвидировать и вам пришлось скрываться в американском посольстве...

    — Когда американцам стало известно, что меня хотят убить, мне позвонил американский посол, после чего пришел офицер безопасности американского посольства, предложил покинуть мою квартиру и спрятаться у них.

    — И как долго вы там скрывались?

    — Неделю.

    — Все это время там жили?

    — Да, они мне даже политическое убежище предложили... Я отказался. У нас с женой маленький ребенок был — на кого я мог их оставить? Американцы, правда, сказали, что я могу ехать с семьей...

    — Ваша семья тоже в посольстве вместе с вами скрывалась?

    — Нет, но я уверен, американцы следили за тем, чтобы мою семью не украли. Раз уж меня спрятали...

    — От кого тогда исходили угрозы?

    — Это было известно только американцам.

    — И вы по-прежнему этого не знаете?

    — Ну, я догадываюсь, но не хочу об этом говорить. Позже, когда по совету американцев я начал всем по телефону рассказывать, что в Польше издаю книгу о деле Гонгадзе, офицер безопасности посольства сказал, что угроза моего физического устранения миновала и я могу вернуться домой.

    — Какой самый страшный компромат на себя вы читали или слышали?

    — Ой, совсем недавно, когда меня избрали председателем Союза юристов Украины (96 процентов делегатов съезда за меня проголосовали), в одной из газет вдруг появилась статья о том, что я покупал для кого-то хлебозаводы, что-то еще... Там такое было написано! Будто у моей дочери была одна акция какого-то хлебозавода, которую ей якобы подарили на день рождения, а цена акции, чтобы вы понимали, — 27 гривен, и об этом долго писали...

    — Неинтересный компромат — ничего ярче на вас не нашли?

    — Ну, если помните, Лещенко все что-то выискивал — дачи, Франция... Проверили — ничего нет.

    — А у Лещенко нашлось...

    — Да, у Лещенко... Бог все видит — если человек по отношению к кому-то поступает несправедливо, Господь тут же ему вернет и накажет.

    — Сколько у вас паспортов?

    — Три.

    — Ого!

    — Один — украинский внутренний и два украинских заграничных. Или вы имеете в виду...

    — ...скольких стран?

    — (Смеется). Не-е-ет, я гражданин только Украины.

    — А я уже за вас обрадовался...

    — Нет-нет...

    «ХОРОШО, ЧТО МОЙ ТЕЛЕФОН СЛУШАЮТ: ВДРУГ СО МНОЙ ЧТО-ТО СЛУЧИТСЯ, БУДУТ ЗНАТЬ, ГДЕ Я» 

    — Скажите, ваш телефон слушают?

    — Конечно. А кого ж тогда слушать, если не меня? (Смеется).

    — И как давно?

    — Думаю, лет 15-20 уже.

    — Как живется вам с этим знанием? Что вы по телефону говорите, а что — нет?

    — Я всегда говорю правильно.

    — Михаил Касьянов, бывший премьер-министр России, рассказывал мне, что Борис Николаевич Ельцин в конце жизни ему советовал: «Вы телефон купите, поговорите по нему — и сразу выбрасывайте. Следующий купите — и тоже сразу выбрасывайте». Вы свои телефоны выбрасываете?

    — Нет, у меня уже много лет один и тот же номер, а, с другой стороны, хорошо, что слушают: вдруг со мной что-то случится — будут знать, где я (улыбается).

    — За вами следят?

    — Ну, иногда, наверное.

    — Или вы сами за кем-то следите?

    — И я, бывает, слежу — такова жизнь...

    — Много трупов через ваши руки прошло?

    — (Вздыхает). Много. Очень много — сотни...

    — Сотни?!

    — Конечно. Я же был прокурором-криминалистом, следователем по особо важным делам, прокурором по надзору за управлением по борьбе с организованной преступностью — в 90-е годы убивали всех подряд. Я был одним из первых следователей, которые раскрывали дела по фиктивным авизо, когда чеченцы через Украину деньги отмывали...

    — Сотни трупов... Они вам не снятся?

    — Нет.

    — Крепкие у вас нервы...

    — Ну, на старости лет уже, наверное, не очень...

    — Это правда, что однажды труп на ваших глазах ожил?

    — Да, начал шевелиться... Я тогда еще молодым следователем был, не понимал, что без судмедэксперта на место происшествия выезжать нельзя. Меня подняли ночью — пьяная бытовая разборка... Приезжаем на место происшествия: полутемная хата, лежит человек, а в спине у него торчит нож. Я спросонья, жду, когда привезут судмедэксперта, пошли понятых искать, участковый где-то ходит, смотрит, нет ли еще какого-нибудь орудия преступления... Начинаю описывать место происшествия, в доме никого нет, все вокруг в крови, тишина, ночь, и вдруг слышу: что-то шевелится! Не могу понять, что...

    — Волосы на голове...

    — (Смеется). Да нет, это труп начал шевелиться. Я испугался, конечно...

    — Закричали?

    — Нет, быстро выскочил за понятыми, за милиционером. Положили «труп» в машину, повезли в больницу, там ему сделали операцию, и он ожил. Нож-то в него всадили, но до сердца он не дошел.

    — Какое из ваших дел было самым страшным?

    — (Задумался). Когда одна мамочка, сойдя с ума, перед тем, как покончить жизнь самоубийством, повесила троих своих маленьких детей. Дети в ползунках, висящие на кроватке, — это страшно... (Тяжело вздыхает).

    — «Двенадцать стульев» и «Золотой теленок» до сих пор любимые ваши книги?

    — Ну да — люблю посмеяться над жизнью (улыбается).

    — А вы знаете, в каком году эти книги были написаны?

    — В 1927-м и, соответственно, в 1931-м, но, скажу откровенно, ничего не поменялось, ничего! Перечитайте Ильфа и Петрова — и поймете, что сегодня мы в то же самое время живем. Люди не изменили своего отношения ни к жизни, ни к государству, ни друг к другу — все по-прежнему.

    — Я до сих пор не понимаю, как советская власть могла допустить выход этих книг, да еще и несколько экранизаций, ведь это жуткая пародия на нее...

    — Да, но написано настолько талантливо, что скрывать это было попросту невозможно.

    «ОСЕНЬЮ БУДУТ ВЫБОРЫ. В ПАРЛАМЕНТ — ТОЧНО» 

    — Позади у вас и, надеюсь, впереди — такая яркая жизнь, о которой надо писать мемуары, правда, однажды вы мне сказали: «Боюсь, если издам мемуары, придется уже не в Европу уезжать, а подальше — в Америку, причем в Южную, где не достанут»...

    — (Улыбается). Да, в Гватемалу поеду.

    — Вы и место уже присмотрели?

    — (Смеется). А что, там хороший климат. Еще годик-два, и можно будет думать о мемуарах...

    — У вас иногда возникает такая мысль: «Неужели это я был свидетелем фактически становления Украины? Самые громкие дела через меня, через мою душу и сердце прошли, и всем руководителям Украины, всем тем, кто определял и определяет дальше ее судьбу, я цену знаю: эти люди у меня, как шахматные фигуры на доске»?

    — Я знаю каждый следующий шаг, который они сделают, знаю, например, что осенью у нас выборы будут. В парламент — это я точно чувствую, а вот будут ли президентские... Надо подумать — все зависит от того, как рейтинги будут гулять.

    — Ну, поскольку вы провидец, давайте пофантазируем. Если вдруг президентские выборы все же осенью состоятся, кто на них, на ваш взгляд, пойдет? С позиции сегодняшнего дня...

    — (Задумался). Я вам скажу: Петр Алексеевич Порошенко, естественно, Юлия Тимошенко, Вакарчук...

    — Вакарчук?!

    — Да, он окончил Школу управления в Америке, хочет попробовать. Пусть идет — он молодой, перспективный... Думаю, пойдет Кличко, и ему нет смысла не идти — иначе партию потеряет.

    — А Наливайченко?

    — И Наливайченко, но, скорее, в парламент пойдет, и вряд ли сам — с кем-то.

    — Рабинович?

    — Рабинович обязательно...

    — ...и станет президентом?

    — Ну, в прошлый раз он набрал 2,9 процента, в этот раз наберет 5. Нет, 4, а, может, и больше...

    — Кто же станет президентом?

    — Не могу сказать — чувствую, но сказать не могу. Вдруг этот человек не станет — обидится. (Улыбается).

    — Кто тогда во второй тур выйдет?

    — (Задумался). Трудно определить... Если честно, я еще в вопрос президентских выборов не вникал, но, если вы мне поручите, вникну. (Смеется).

    — Я вам поручаю...

    — (Улыбается). Хорошо, в следующий раз все скажу.

    — Святослав Михайлович, как вы счи­таете, из этой жуткой ситуации Ук­ра­ина выберется? Не знаю, как у других, но лично у меня жизни сейчас нет — я каждый день переживаю, пропускаю все через себя...

    — Я тоже... (Вздыхает). Прежде всего надо остановить войну — уже сейчас: хватит, мы больше не можем терять людей. Матери своих детей каждый день хоронят...

    И еще: надо срочно привезти в Украину деньги — не вывезти, а привезти. Государственным финансистам, которые не понимают, рассказываю: это две альтернативные позиции — «вывезти» и «привезти», так вот, вывозить у нас почему-то получается, а привозить — нет.

    — Привезти, в общем, вывезенное...

    — Да, хотя бы вывезенное: объявите налоговую амнистию и верните в Украину деньги!

    — Вы — уникальный человек: трижды были генеральным прокурором Украины, а в четвертый раз станете?

    — Если такая должность через несколько лет сохранится — может, и стану.

    Записала Татьяна ОРЕЛ










    © Дмитрий Гордон, 2004-2013
    Разработка и сопровождение - УРА Интернет




      bigmir)net TOP 100 Rambler's Top100