— Леонид Макарович, Майдан, которому три года исполнилось, — это плюс для Украины или минус?

— Думаю, такое явление, как Майдан, однозначно оценить невозможно. Есть плюсы, есть минусы, но на сегодня с точки зрения реализации задач Майдана минусов все-таки больше.

— Вам как первому президенту независимой Украины не было стыдно за страну, когда президентом избрали дважды осужденного зека Януковича?

— Думаю, стыдно должно быть украинскому народу, который его выбирал. Я за Виктора Федоровича не голосовал и поэтому особого стыда не испытываю.

— Вы ведь с Януковичем часто общались — каким он был?

— Наверное, если бы он не стал президентом, он бы для Украины много полезного сделал. Это человек, которого нужно было каждый день контролировать, а став президентом, он лишился контроля и действовал так, как считал нужным, а не так, как требовали законы и Конституция.

— Это правда, что своих подчиненных он бил?

— Челядь всегда поддавалась кнуту — еще с царских времен. Возможно, не было исключения и для президента Украины.

— Когда в Киеве бушевал Майдан, вы вместе с экс-президентами Кучмой и Ющенко собирались для того, чтобы что-то Януковичу посоветовать. Что лично вы ему советовали?

— Я лично? Если уж он не хотел отставки правительства, пусть бы хотя бы министра МВД Захарченко и все окружение, непосредственно причастное к разгону Майдана, сместил. Это был бы сигнал для украинского народа...

— ...что власть его слышит...

— ...и начинает реально действовать в пользу его, а не должностных лиц. Виктор Федорович сказал, что своих не сдает, — этим все и закончилось.

— В чем главная ошибка Януковича?

— В том, что он решился быть президентом и этого добивался.

— Нынешние руководители государства лучше, чем те, что были во времена Януковича?

— Лучше в намерениях, в делах, но что касается сознания большинства из них, «хвосты» старого времени — большевистского, тоталитарного — никуда не делись.

«В КРЫМУ ГЕРОЯМИ МЫ НАЗЫВАЛИ ТЕХ, КТО ПОДСТАВЛЯЛ ЛЕВУЮ ЩЕКУ, КОГДА ЕГО БИЛИ ПО ПРАВОЙ» 

— На днях исполняется три года, как Крым перестал быть украинским, — как вы считаете, Крым сдали намеренно?

— Думаю, Крым был обречен на то, чтобы его сдать, во всяком случае, Россия готовилась к его аннексии давно — мы знаем это из официальных документов, и удержать Крым в то время, когда в Украине шли беспорядки, были ослаблены позиции в центре и на местах, а в Крыму — тем более, было невозможно. Другое дело, что нужно было хотя бы попробовать защищаться — мы же, наоборот, называли героями тех, кто подставлял левую щеку, когда его били по правой.

— Давайте представим, что президентом в тот момент были бы вы: что бы вы предприняли, если бы «зеленые человечки» появились на территории Крыма?

— Я бы не допустил, чтобы они там появились, я бы сделал все возможное и невозможное, чтобы до этого не довести. Когда дело не просто до подготовки, а до конкретных действий доходит, остановить эти действия очень трудно, но предусмотреть — возможно, прогнозировать — это задача каждого политика.

— Ребята из наших силовых структур, в частности, из «Альфы» и ГУРа, рассказывали мне, как, когда началась АТО, они заходили на территорию Донбасса и как «радостно» встречали их местные жители. Жители Донбасса и вправду так ненавидят Украину и все украинское?

— Думаю, не все, но очень многие. Во времена моего президентства, когда я ездил по Украине, бывал и на Донбассе, встречался там с людьми на улицах, на площадях. Чего я только не наслушался! И что Тараса Шевченко и Лесю Украинку я придумал, и что украинского языка не существует, и что самой Украины нет — это просто часть России. Многие были просто уверены в том, что в Западной Украине живут только бандеровцы, а когда я спросил: «А кто вы — украинцы или нет?», ответа не было, как и сегодня нет ответа от тех, кто говорит: «В нас стреляют, наши дома разрушают!». Но кто стреляет? Боевики или наши войска? Как уверяли меня мои друзья, живущие в тех местах, большинство людей думают, что стреляют украинцы.

Однозначно утверждать, что на Донбассе сплошь противники Украины живут, нельзя, но, думаю, сторонники Украины оттуда уже выехали — два миллиона их по стране ходит. Среди тех, кто остался, есть, конечно, и инвалиды, и пожилые люди. Что с ними делать? Может, их Путин к себе заберет? Паспорта так называемых ДНР и ЛНР он признал, а кому эти паспорта нужны? Тот, кто наворовал, у кого есть деньги, в Россию поедет и домик на берегу моря или в центре большого города купит, а больные и старики умирать на Донбассе останутся, и Россия им не поможет.

— В одном из интервью вы мне сказали: «Никогда, ни при каких условиях даже клочком своей территории поступаться нельзя, и если мне поставят условие: землю отдать или умереть, я выберу последнее»...

— Да, если так случится, что, защищая свою землю, придется умереть, я к этому готов.

— Вы наверняка с Олесем Гончаром, классиком украинской литературы, были знакомы. В начале 90-х он в своем дневнике написал: «Донбасс — это раковая опухоль, так отрежьте его, бросьте в пасть империи, пусть подавится, иначе метастазы задушат всю Украину». Может, признав Донбасс временно оккупированной территорией, отгородиться от него стеной?

— Я бы так радикально не поступал.

— Ну а что же с Донбассом сейчас делать?

— Думаю, есть единственный путь: не спорить, нужны ли санкции или не нужны, не следить, договорится ли Трамп с Путиным, чтобы продать Украину, или нет, а объединиться с Западом, с цивилизованным обществом и действовать так, чтобы вынудить Россию принять решение, отвечающее международным правовым нормам, принципам суверенитета, территориальной целостности и независимости Украины.

— Как первого президента Украины и как человека, который не хочет поступаться даже кусочком украинской территории, спрошу: Донбасс — такой враждебный к Украине и всему украинскому — Украине, вообще-то, нужен?

— Может ли Украина без Донбасса обойтись? Конечно — как и без любой другой ее части. На Земле более 60 горячих точек, где есть претензии одного государства к другому: это и Курилы, к примеру, и Палестина, и многие другие, но есть важнейший принцип единства, целостности и суверенитета, и как только мы поставим его под сомнение, поддадим ревизии, это будет означать, что мы на сооружение под названием «мир» замахнулись. Если Украина отдаст Крым или Донбасс, ящик Пандоры откроется.

«ЭТО НЕ АТО — ЭТО ВОЙНА» 

— Сейчас блокада Донбасса идет — по-вашему, нужна она или нет?

— Я думаю так: в махновщину это пре­вращать нельзя. Нужно принять закон, согласно которому будут строиться наши отношения с временно оккупированными территориями, и по этому закону действовать — тогда прокуратура сможет принимать меры к тем, кто хочет навести порядок на Донбассе самостоятельно. Даже если действия их правильны, но законом не предусмотрены, — это для Украины стихийное бедствие.

— Антитеррористическая операция может длиться несколько дней, пусть даже несколько месяцев, но в Украине она уже почти три года идет...

— Это не АТО, это — война, и президент Украины и все лица высшего ранга так и говорят: идет война, но когда нужно сесть за стол и соответствующий закон подписать, они не спешат. Не знаю, почему... Боятся?

— А вы бы подписали?

— Конечно — другого выхода нет. Говорят, сразу же после этого агрессия России начнется, но она уже началась, а если о культурно-духовной войне говорить, то она со времен Переяславской Рады идет, из-за которой мы, собственно, потеряли и украинскую церковь, и украинскую державу. Нужно историю знать — она ведь продолжается и сегодня, но те, кто стоят у руля, ее, к сожалению, не читают. Культурно-духовная война с Россией не прекращается и будет еще долгой.

— Как вы считаете, минский формат переговоров сегодня жив или мертв?

— У одного мальчика спросили: «Скажи, пожалуйста, Москва далеко?», а он ответа не знает и сказал: «И далеко, и близко». Так вот и я отвечу: и жив, и мертв. Минский формат был нужен в самом начале, чтобы выиграть время, собраться с силами, опомниться после нападения, а сегодня необходимо искать другой, потому что основного вопроса — территориальной целостности Украины — минский формат не решит. Впрочем, этот вопрос серьезно там никогда и не ставился.

— Сейчас много разных инициатив выдвигают — Пинчук, Артеменко... Как вы к этому относитесь?

— Я думаю, Крылов прав: пироги должен печь пирожник, а сапоги тачать сапожник, пусть каждый занимается своим делом. Я вообще не понимаю, как можно Крым в аренду на 100 лет передать?

— Вместе с населением...

— Вот именно, и как можно про наше вступление в НАТО «забыть»? Агрессор утром проснулся: о, надо в Украину пойти! — а двери-то открыты: заходи. Эти люди не за свое дело берутся, потому что политика — это искусство, и уж тем более политика высшего толка. В том, что касается территориальной целостности, действовать нужно крайне осторожно и только тем, кто больше никаким другим целям не служит. Хочу попросить всех быть очень аккуратными в этом вопросе, если мы действительно Украину любим.

— На днях Надежда Савченко побывала в Донецке, навестила наших военнопленных. У нее тоже много разных инициатив — как вы относитесь к ней и к тому, что она предлагает?

— Савченко — это для Украины феномен. Мы ее юридически освободили, ее президент встречал, звание Героя Украины присвоил, весь мир требовал ее освобождения, а потом его праздновал. Я поддерживаю те шаги Савченко, которые на свержении власти не акцентированы. Мы просто две революции пережили, у нас столько погибших, а наше информационное пространство все время негативом и серьезным противостоянием наполняется.

Мы 25 лет воюем — внутри страны, а теперь уже и извне, поэтому непродуманные действия или призывы украинскому обществу не нужны. Сегодня потребность у Украины одна: все обсудить и принять совместное решение — если этого не будет, страну потерять можем. Скажу непопулярную фразу: если не остановимся, и гражданская война может начаться. Я вот не могу понять: как можно остановить войну за две недели?! — а ведь такое звучало, и много еще чего непродуманного было, что сейчас в голове не укладывается.

— Я не только с политиками, но и с простыми людьми общаюсь, и многие говорят: «Вот если бы Кравчук в свое время ядерное оружие не отдал, мы бы России дали! Россия вообще на Украину войной не пошла бы, если бы ядерное оружие у нас было». Вы не жалеете о том, что его отдали? Может, напрасно?

— А вы представьте, что ядерное оружие у нас есть: вот мы его произвели, должны здесь обслуживать, и у нас есть для этого все. Ядерная бомба на территории России была изготовлена, возле Арзамаса, все боеголовки, 165 (а каждая по 5 зарядов несла) — стратегические, все на США направлены, и срок их действия в 1997 году истекал. Надо было снять боеголовки и куда отдать? В Россию! Мы же не могли их самостоятельно разобрать и извлечь из них стронций. Это химера была, и сейчас этим спекулируют. Был единственный путь — отдать ядерное оружие и прекратить его производить.

— А сейчас Украине нужно свой ядерный потенциал восстанавливать?

— Во-первых, не нужно, а во-вторых, это невозможно.

«НАШИМ ТЕОРЕТИКАМ, ПРЕДЛАГАЮЩИМ РАЗНЫЕ ВАРИАНТЫ ВОЗВРАЩЕНИЯ КРЫМА, Я ВОПРОС ЗАДАЮ: «А С ПУТИНЫМ ВЫ СОВЕТОВАЛИСЬ? ОН К ТАКИМ ПЕРЕГОВОРАМ ГОТОВ?» 

— Россия, в конце концов, из Крыма и Донбасса уйдет?

— Думаю, сначала нужно с Донбасса ее попросить — оттуда она быстрее уберется, чем из Крыма, потому что взвалить на свои плечи Донбасс, на который тратит огромные деньги, не хочет. На Донбассе аннексии нет — что же касается Крыма, то Россия уже ввела его в состав своей федеративной системы. Путин официально заявил: «Крым — наш, и мы не собираемся это обсуждать», поэтому я нашим теоретикам, предлагающим разные варианты воз­вращения Крыма, вопрос задаю: «А с кем-то в российской столице или с Путиным вы советовались? Он к таким переговорам готов?».

— Вы много чего на своем веку повидали и тоже, уверен, не могли предположить, что Советский Союз может развалиться, — взяли и вместе с Ельциным и Шушкевичем в Беловежье его разрушили, так что, возможно, и Россия из Крыма уйдет...

— Возможно — если мыслить серьезными историческими категориями и большими цифрами, возможно все. Главное, чтобы мы не говорили поспешно, непродуманно, как дети в детском саду, не обещали, что сделаем это через неделю. Нужно готовиться к большой работе, к культурно-духовной войне, переубеждать, поднимать наших историков, ученых и говорить о том, как наши отношения с Россией начинались, где было Крещение, где была Киевская Русь. Я не историк, но книги читаю — в этих документах название России «Русь» всего один-два раза встречается — вместо этого употреблялось слово «Московия».

— Вы собственноручно писали и подписывали исторические уже Беловежские соглашения, а если чисто теоретически: СССР может сегодня возродиться?

— Никогда и никаким способом — если, допустим, даже с помощью войны восстановить территорию, то и на ней Советского Союза уже не будет.

— Президент США Рональд Рейган называл СССР империей зла. Ваш грузинский коллега, президент Грузии Эдуард Шеварднадзе, который в то время был министром иностранных дел СССР, рассказывал мне, что, когда он впервые встретился с Рейганом, тот так и сказал: «Вы — представитель империи зла». Сегодня Россия, по-вашему, — империя зла?

— Я бы навешивать ярлыки не хотел. Если бы вы спросили, можно ли назвать президента России выражением агрессии и зла, я бы сказал «да», а Россия для меня — это большая страна, 140 миллионов человек...

— Если бы не «боярышник», было бы больше...

— Там есть разные люди, которые по-разному смотрят на Украину, хотя их оболванивают и обманывают как только можно, так что я не хотел бы всю Россию империей зла называть, хотя империализм там сидит очень глубоко. За время новейшей истории Россия 150 лет воюет, и там образовалась элита войны.

— Менталитет у россиян рабский?

— Бесспорно — как, к слову, и у украинцев, но у нас — меньше. Во-первых, у нас две революции позади, а во-вторых, на наше сознание близость к Западу влияет. Как-то во время очередных выборов я спросил у женщин, которые рядом сидели: «За кого будете голосовать?». — «Так скажут же, за кого», — ответили они: вот это и есть рабство.

— Вы с Ельциным много общались — Ельцин пойти на Украину войной мог?

— Понимаете, в странах, где при власти военно-политическая элита, это возможно, хотя лично Ельцин не пошел бы — он если и не был глубоким демократом, то играл в демократию очень мастерски.

— Что вы думаете о Путине?

— Путин хочет возродить царскую империю — территориально, ментально, а потом возглавить ее, но при этом его амбиции выше его возможностей.

— Как, по вашему мнению, Путин закончит?

— Если не поймет, что с мирными соседями нужно уж если не дружить, то хотя бы относиться к ним с уважением, а не подчинять силой, плохо.

— Физически плохо?

— Физически — это если только из-за болезни или с помощью снайпера.

— Ну, есть же примеры в истории — Сталин, Берия...

— Думаю, все в наше время возможно, но этого не хотелось бы. Я негативно к Путину отношусь, но  смерти никому не желаю.

«ПРОСПЕКТ БАНДЕРЫ В КИЕВЕ НУЖЕН, НО НЕ СЕЙЧАС» 

— Путин и Трамп могут договориться таким образом, чтобы Украина отошла к сфере интересов России, а Сирия, например, к сфере интересов США?

— Ни за что! Во время выборов Трамп допускал вольности в толковании, в оценках, но, став президентом, думать и действовать начал иначе, четко выражает свое отношение и к России, и к Путину. Если бы даже не Трамп, а кто-то другой, к примеру, с намерениями договориться с Путиным пришел, Америка ему этого не позволила бы — демократическое государство имеет институты такой силы, что баланс интересов сделать это не позволит.

— В августе 1991 года, когда путч ГКЧП провалился, председателя КГБ СССР Крючкова вместе с другими заговорщиками отправили в Лефортово, а на место Крючкова, чтобы возглавить КГБ СССР, в Москву срочно руководителя украинского КГБ Николая Голушко вызвали. Правда ли, что ночью, перед выездом в Белокаменную, он пришел к вам как к первому лицу Украины и сказал: «У меня есть списки агентуры КГБ, которые я должен, согласно инструкции, вам передать». В этих списках якобы почти все руководители Украины значились, в том числе и почти все руководители Руха...

— Да, такое было: пришел ко мне Голушко, сообщил, что едет в Москву и что у него списки агентов КГБ имеются. Там и руководители Руха были, но далеко не все, и другие люди из руководства Украины, но только не партийные руководители — их КГБ не вербовал.

— Когда вы фамилии посмотрели, удивились сильно?

— Я не смотрел.

— Неужели?

— Я сказал: «Вы этой грязью занимаетесь — занимайтесь и дальше: я в нее не полезу». Я не хотел, чтобы в моей голове эти фамилии были, — что же я в кресле председателя Верховной Рады УССР буду сидеть, в зал смотреть и понимать: этот агент, и этот агент, и этот? Тогда какой я уже глава Рады?

— Голушко эти списки и личные дела агентуры в Москву забрал?

— Думаю, что забрал, да и зачем ему было в Украине их оставлять? По крайней мере, мы их не нашли.

— Хотел бы спросить вас теперь о коррупции, которая у нас сейчас повсеместно, еще больше, чем во времена Януковича, — взять хотя бы янтарь... Вы, кстати, в Ровенской области родились, а там, оказывается, янтаря много. Когда-то вы ничего об этом не знали — иначе, может, янтарем занимались бы?

— Да, я не знал, что там, где корову пас (улыбается), под землей янтарь, ну а если серьезно... Есть в Украине такие вещи, как контрабанда, незаконная добыча янтаря, коррупция и много других, остановить которые нам вроде бы Россия мешает, но мы сами этого не хотим или в этом не заинтересованы. Вооруженные люди стреляют, а наши полицейские стоят и говорят: «Мы не можем их остановить».

— Махновщина...

— Хуже! В законе написано, что, если человек незаконно оружие взял, его нужно положить на землю, оружие отобрать, а его за решетку отправить. Если действия нашей власти и впредь будут такими «активными», пусть не жалуются потом, когда в Киев придут и скажут: «Извините, ваше время истекло». Нужно пресекать тех, кто нарушает закон и убивает людей.

— Как вы — человек, с карандашом в руках перечитавший всего Ленина, бывший главный идеолог Компартии Украины, относитесь к процессу декоммунизации?

— Относился и отношусь позитивно, только при одном условии: ко всему нужно подходить конкретно. У каждого человека — своя история, своя историческая ответственность, которую сначала оценить нужно, а уже после этого решать, распространяется на него декоммунизация или нет (как и люстрация, между прочим). Есть декоммунизация, а есть — деквалификация: это когда мы мыслим общими категориями. «Декоммунизировать» всех: нет людей — нет проблем. Так нельзя...

— В Киеве на бульваре Шевченко стоит очень красивый памятник красному командиру Щорсу. Я знаю, что Щорса лепили с вас, — вы были молодой, красивый... Теперь памятник Щорсу хотят снести — вам его не жаль?

— Абсолютно нет — это же Щорс, не Кравчук. Если бы там было «Кравчук» написано, может, и обидно мне было бы.

— Как вы к Бандере относитесь?

— Я в своей жизни три оккупации пережил: польскую, немецкую, советскую, а сейчас — и российскую, четвертую уже, переживаю. Бандеровцы действовали во время двух оккупаций — немецкой и советской, в то время было сделано много ошибок, но при всем негативе, который имеет место, они боролись за Украину. В отличие, скажем, от власовцев в России — их было в десятки раз больше, чем бандеровцев, это у Суворова описано. Сейчас власовцев в России обеляют и тихонько про них молчат, потому что об этом им говорить невыгодно, а мы, как всегда, сами себя съедаем.

— Проспект Бандеры в Киеве нужен?

— Думаю, да, но не сейчас. Пока общество бурлит, какие-то вещи стоит отсрочить, чтобы избежать возмущений, но старые коммунистические названия сохранить не нужно.

«ЕСЛИ КО МНЕ НА ПОРОГ ПРИДЕТ ВРАГ, Я НЕ БУДУ СПРАШИВАТЬ С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ ОН ПРИШЕЛ,БУДУ СТРЕЛЯТЬ — ДО ТЕХ ПОР, ПОКА МЕНЯ НЕ ОБЕЗВРЕДЯТ»

— Теперь, Леонид Макарович, небольшой блиц. Какой язык должен быть в Украине государственным?

— Украинский.

— Ваш пистолет до сих пор в тумбочке рядом с кроватью лежит?

— Уже на тумбочке.

— Вы могли бы им воспользоваться — теоретически?

— Не только теоретически, но и практически: если ко мне на порог придет враг, я не буду спрашивать, с какой целью он пришел, буду стрелять — до тех пор, пока меня не обезвредят.

— Вам 83 года, и говорят, что недавно у вас двое маленьких детей появилось...

— Журналисты много чего говорят (смеется). Я, конечно, горжусь тем, что в такие годы, кроме взрослых сына, внуков и правнуков, у меня еще двое маленьких детей «есть», да еще мальчик и девочка — это вообще идеально. Телеведущая Катя Осадчая мне такой вопрос задавала, а недавно, слава богу, и сама мальчика родила, и я ее от всей души поздравляю.

— Так все же — дети у вас родились?

— Родились, только не мои — это украинские дети, и я буду счастлив, если они вырастут здоровыми, сильными и разумными, будут защищать свою родину, бороться за нее и строить новую Украину.

— Вы анекдот про «мiж крапельками» о себе помните?

— Конечно. Я вышел из автомобиля, дождик накрапывает, охрана берет зонт и меня прикрывает, а я говорю: «Не треба, я мiж крапельками».

— Украине сейчас, может, тоже лучше «мiж крапельками»?

— В каких-то случаях — да, но сегодня нужно больше последовательности, системности и конкретных действий, не ссылаясь при этом на трудности, на Россию, на отсутствие законов. И на отсутствие разума тоже.

— Про памятник Щорсу мы уже говорили, а памятник первому президенту Украины Леониду Кравчуку в Украине когда-нибудь будет?

— Я к этому отношусь философски. Будет или нет — я этого не увижу (смеется), но это дело уже не мое —людей, которые мою роль в истории будут оценивать.

Записала Татьяна ОРЕЛ