(Продолжение. Начало в № 3, № 4)
«МАЙДАН — ЭТО ПОТРЯСАЮЩИЙ ПРИМЕР СПОСОБНОСТИ НАРОДА К САМОУПРАВЛЕНИЮ И САМООРГАНИЗАЦИИ — ТО, НА ЧТО РУССКИЕ В ОТЛИЧИЕ ОТ УКРАИНЦЕВ НЕСПОСОБНЫ»
— Украинский Майдан — это, на ваш взгляд, что за явление?
— О, это потрясающий, достойный восхищения пример способности народа к самоуправлению и самоорганизации — то, на что русские в отличие от украинцев неспособны.
— Вообще неспособны?
Со Святославом Вакарчуком. «Украинцы своими Майданами показали, что они нация вполне европейского плана»
— Вообще. Русский человек ждет, когда начальство его организует, — даже на уборку собственного подъезда, а украинцы своими Майданами показали, что они нация вплоне европейского плана. Это фантастика! — когда у образованного человека в Европе или Штатах спрашиваешь: «Что вы можете про Украину сказать?», три вещи он вспоминает: Запорожскую Сечь, батьку Махно и Майданы, правильно? — а что это такое? Это выдающиеся примеры самоорганизации, но эту способность украинцев нынешняя и предыдущая власти никак не использовали, хотя это нереальное творческое начало народа использовать необходимо, и когда говорят, что Украина должна себя с местного самоуправления построить, — это правда, так оно и есть.
Удивительная история: Россия де-юре — федеративная республика, у нее субъекты есть, которые, так сказать, полномочия наверх делегируют. На самом же деле это унитарное государство, где все субъекты разрушены, в финансовом и силовом плане Москве подчинены, и губернатор — человек крайне несамостоятельный, не говоря уже о законодательных собраниях. Шаг влево, шаг вправо — Никита Белых, а согласно документам — федеративная республика,
Украина — полная противоположность: на бумаге — унитарное государство, но по факту-то федеративная республика, понимаете? — потому что народ другой! Украинцы отличия придумывают: вот у нас история иная, мы от другого корня... Да вот же ваше главное отличие от русских: русские к самоорганизации не способны, а украинцы способны.
— Таким образом, в России Майдан невозможен?
— Как спонтанное народное явление, когда люди шины катят, сами на сотни делятся, сотников выбирают...
— ...без указки начальства...
С известным польским диссидентом, публицистом и общественным деятелем Адамом Михником
— ...невозможен совершенно. Нет, конечно: не может такого в России быть, и не использовать эту способность с тем завидным упрямством, с которым одно за другим правительство Украины созданию в Украине федерации препятствуют, — ну, это, мне кажется, просто непонимание собственного народа. Приходится слышать: «Украина развалится». Как? Да, сейчас она не лучшие времена переживает, потому что традиционным рынком сбыта украинской промышленной продукции...
— ...Россия была...
— Сейчас этот рынок практически полностью закрылся, и индустриальные области Украины проблемы имеют. Если бы это унитарное государство было, оно бы давно развалилось, но Украина-то федерация, и хотя промышленные районы страдают, другие этого не чувствуют. Львов, например, нормально живет, потому что на Россию не ориентирован — он отдельный, и то же самое Одесса, Винница, Киев. По факту, повторяю, вы федерация, ну так оформите это юридически, почему реальность признать не хотите? Вам же легче станет страной своей управлять, и ей легче существовать будет.
— Что еще интересно, Майдан прощание с советской властью ускорил — у вас это ощущение есть?
— Вы знаете, проводы эти так затянулись — уж столько прощаний было (смеется)...
— Ну смотрите: памятники тиранам повалили, названия улиц и даже городов поменяли...
— ...а на Ленинградском вокзале в Москве уже бюстами Берии торгуют...
— Видите, как?
— Да, мило (улыбается). Странная история... В Италии, кстати, я видел, как бюстами Муссолини торгуют — в Германии такие вещи законодательно запрещены, а там нет, поэтому в Италии эта, так сказать, рефлексия материализуется.
«ДОНБАСС — ЭТО БАЛЛАСТ, НА ЧТО ОН ВАМ СДАЛСЯ? СКАЖИТЕ: «ВОТ ВАМ ВАША НЕЗАВИСИМОСТЬ — ЖРИТЕ ЕЕ СКОЛЬКО ХОТИТЕ!» — И ТОГДА ПУТИНА И ВСЕХ ЭТИХ ИДИОТОВ В СОВЕРШЕННО ДУРАЦКОЕ ПОЛОЖЕНИЕ ПОСТАВИТЕ»
— Что, по-вашему, с Крымом случилось? — это спонтанное решение Путина или давно вынашиваемое, просто момент настал?
Альфред Кох, Гарри Каспаров, российский мультимиллионер Евгений Чичваркин, экс-советник президента России Андрей Илларионов и бывший депутат Госдумы России, не поддержавший аннексию Крыма, Илья Пономарев. «Огромное количество всевозможных вещей должно случиться, чтобы у меня возможность заниматься политикой появилась. Во-первых, должен Путин уйти…»
— Никаких доказательств у меня нет, но мне кажется, что Путин это под свои выборы 2018 года готовил, но поскольку Майдан незапланированно случился, сценарий пришлось форсировать, и весь всплеск популярности, ожидаемый в 2018 году, он сейчас получил, а на 2018 год теперь что-нибудь новое надо придумывать.
— Крым когда-нибудь в состав Украины вернется?
— Зависит от украинцев — ключ к решению этой проблемы в Киеве лежит, не в Москве. Я, кстати, не считаю, что возврат Крыма — единственный способ решения этой проблемы: Украина и деньгами взять может, тем более что они ей нужнее, чем Крым...
— Эти деньги пропадут в результате — в карманах украинского руководства осядут...
— А я же сказал: ключ к решению этой проблемы в Киеве лежит (улыбается).
— К тому же у нас поговаривают, что уже и взяли деньгами — предварительно...
— Ну, этого я не знаю...
— Вы украинцам от Донбасса отказаться советовали...
— ...а я и сейчас убежден, что это необходимо. Вот, предположим, какая-то группа людей есть, которая решение на Эверест идти принимает, — условно говоря, 50 человек, и впереди — тяжелейшее, на грани человеческих возможностей, восхождение — может, даже за гранью. Дойдут не все: колоссальное желание нужно, надо к чудовищным лишениям и испытаниям быть готовым, и вдруг 10 человек из этих 50 заявляют: «А мы не хотим», и вот вместо того, чтобы сказать: «Ну, не хотите — ладно, мы без вас пошли», их уговаривать начинают: «А на каких условиях вы все-таки согласитесь?». — «Согласимся, если вы нас понесете, и если в дороге трюфелями кормить станете, и если на каждого из нас по три баллона кислорода будет, и чтобы нам самые теплые куртки выдали, и чтобы носильщики менялись...».
— «Да пошли вы!..» — так и напрашивается...
С супругой Мариной на отдыхе
— Нет, все это им обеспечивают, и на себе тащат! — и не доходит никто: вы понимаете, о чем я?
— Абсолютно...
— Зачем вы их упрашиваете, если они не хотят? Это другие люди, с вами в Европу они не желают, причем таким количеством условий это обставляют, которое и вам туда дойти не позволит. Этот балласт к тому приведет, что никто на Эверест не взойдет...
— ...класс!..
— ...так на что они вам сдались? Может, вы просто в Европу не стремитесь? Что для вас важнее — цель или с собой этих долбо... дебилов тащить? Или все-таки дойти туда, хоть и без них? Вы определитесь, пожалуйста...
— И чем, на ваш взгляд, это закончится?
— Смотрите, можно было в свое время с пеной у рта за единство Кореи биться, а можно было рукой махнуть: «Да хрен с вами! Хотите коммунизм строить — стройте».
— И теперь две части полуострова сравните...
— Ну да! Или ГДР и ФРГ. Можно было в свое время на международных конференциях еще 10 лет за единство Германии глотки рвать — нет, советскую зону признали, на ГДР рукой махнули, ФРГ построили, и где та ГДР сейчас? Даже не слияние двух государств произошло — просто земли ГДР конституцию ФРГ признали...
— Поглощение...
— Да, съела их ФРГ, и все, без единого выстрела, и то же самое с Донбассом случится, если вы их в покое оставите, скажете: «Вот вам ваша независимость — жрите ее сколько хотите, только чтобы мы вас больше не слышали!». Тем более что сейчас, в связи с закрытием российского рынка, самые большие потери как раз та часть экономики понесет — это депрессивные области будут, да еще с такими разрушениями.
— Плюс люди, все украинское ненавидящие...
— Более того! Беженцев у вас сколько сейчас — два или три миллиона? Самые образованные оттуда сюда все равно уже приехали, а самый главный капитал — это же не земля: это только Путину кажется, что важнее всего территория...
— Люди, конечно же...
— ...а люди-то здесь! Все, что было в Донбассе ценного, уже у вас, и даже футбольный клуб «Шахтер» во Львове играет.
— Ну а для тех, кто в Украине жить хочет, но переехать не может, специальные программы следует сделать, в другие области забрать, расселить, работой обеспечить...
— Да! Уверен: мировое сообщество под это средства выделит — для приема беженцев, адаптации, создания рабочих мест: это абсолютно позитивный путь, и я не понимаю, зачем мучиться. Независимость Донбасса признайте — и тогда Путина и всех этих идиотов в совершенно дурацкое положение вы поставите: он себе геморрой не только в виде Крыма, но и в виде этих областей получит — абсолютно депрессивных, требующих колоссальных затрат на восстановление.
«ШРЕДЕР УЖЕ ВСЕ ГАЗЕТЫ НЕМЕЦКИЕ ВЫСЕРАМИ СВОИМИ ОБГАДИЛ — ЭТО ЯРКИЙ ПРИМЕР ТОГО, КАК ПУТИНСКИЕ ДЕНЬГИ РАБОТАЮТ»
— Чечня сегодня — для Путина геморрой?
— Думаю, что он ее так не воспринимает. Безусловно, это на ногах у России гиря, но для Путина это абсолютно не так.
— Путинские деньги на подкуп агентов влияния на Западе, на ваш взгляд, работают?
— Да, и достаточно эффективно, и эта вот избирательная кампания, которая сейчас у социал-демократов немецких начинается, с ярким креном в сторону отмены санкций, перезагрузки отношений с Россией, тому пример. И Штайнмайер, и Габриэль выступают, и Шредер уже все газеты немецкие высерами своими обгадил — это яркий пример того, как путинские деньги работают.
— Что вы как специалист об офшорном скандале думаете?
— Да ничего — а че про него думать-то? Я не понимаю, что такое офшорный скандал, — это же опять-таки газетная формулировка. Ну что в этом скандале скандального?
— Ну, показали, допустим, кучу денег виолончелиста Ролдугина — друга Путина...
— И?
— Ну как, два миллиарда долларов у человека обнаружили...
— И?
— И что это значит?
С сыном Робертом после удачной рыбалки
— Это значит, что ему ничего не будет. Понимаете, офшорный скандал работает там, где такого рода информация основанием для преследований человека является — либо в моральном плане как политика, либо в уголовном как мошенника, который от уплаты налогов уклоняется, но в тех странах, где компрометирующей информацией это не является, никакого офшорного скандала и нет. Я пример приведу — помните, так называемый «скандал «Мерседеса» разгорелся, когда в Штатах «Мерседес» судили за то, что он взятки по всему миру давал? В США компания, чтобы мировой добиться и дело закрыть, колоссальный штраф заплатила...
— ...а в России все незаметно прошло...
— Кейс, который по России имелся, штатники в Москву переслали — с указаниями фамилий, счетов, на которые взятки для сотрудников Администрации президента переводились, — ну и? Чем вам не офшорный скандал? (Улыбается).
— Куда же Россия идет?
— В моем представлении — к катастрофе, к такой, к какой в 45-м году Германия пришла.
— Это распад будет или что?
— Ну, я не знаю, но распад, конечно, возможен.
— Ну, не война же, такая, что мир содрогнется...
— ...а почему нет?
— Что, и Третья мировая может начаться?
— Абсолютно — я этого не исключаю. Политика умиротворения агрессора — известная формула, которую европейские державы в 37-38-м годах применяли, неизбежно к эскалации агрессии ведет — со стороны того, кого умиротворяют.
— А ничего же не меняется, правда?
— Сейчас точно такая же политика идет — умиротворение агрессора.
— При полной импотенции западных лидеров, мне кажется...
— Хм, ну, что значит «импотенции»? Одни и рады бы жесткую позицию занять, но партнеры по коалиции не дают, как, например, в Германии. Меркель же к Путину совершенно однозначно относится, а вот партнеры по коалиции действовать не позволяют. Они что, напрашивается вопрос, безвольные? Нет. Это вполне ярко выраженная...
— ...«финансовая воля»...
— ...и ясно же, что в качестве топлива для этой воли используется, — все достаточно осмысленно действуют.
«90 ПРОЦЕНТОВ ВСЕХ МЕЖДУНАРОДНЫХ ТРАНСФЕРОВ В ДОЛЛАРАХ ОСУЩЕСТВЛЯЕТСЯ, ПОЭТОМУ ОТСЛЕДИТЬ ЭТО ВСЕ ВООБЩЕ ПРОБЛЕМЫ НЕ СОСТАВЛЯЕТ»
— В одном из постов вы написали: «Православные чекисты за власть цепляются, поскольку боятся, что их будут долго и мучительно убивать». Будущее у Путина, по-вашему, какое?
— Ну-у-у, он, я думаю, будущее себе, как у Сталина, рисует: смерть от старости, пышные похороны, пионеры у гроба, Мавзолей, и сценарий такой не исключен. Напомню, что родители Путина умерли, когда им почти по 90 лет было — отец 88 прожил, мать — 87...
— ...и это еще без возможностей современной медицины...
— Да, к тому же лидер Зимбабве — как его?..
— ...Мугабе...
— ...в 89 лет на президентский пост переизбран — в этом смысле перспектива у Владимира Владимировича очень радужная. Сценарий такой вполне существовать может, и думаю, что именно такой он себе готовит, а после нас, как говорится, хоть потоп. Россия может долго и медленно загнивать, все больше от передовых стран отставать, в некую отсталую аграрную автаркию с пустыми прилавками, разбитыми дорогами, разрушенной инфраструктурой и нищающим населением превращаться — это мы много раз видели. Аргентина, к примеру, в начале XX века в пятерку самых богатых государств мира с ВВП на душу населения выше, чем в Европе, входила...
— ...а потом социалисты появились...
— ...и она в загаженную, засиженную мухами провинцию превратилась, по которой собаки бродят обшарпанные. Сейчас, может, что-то и поменялось, но деградация такая долгая и медленная была... Видимо, Путин такую же для России наметил — с бесконечным Кобзоном, который вечно жить будет и своим искусством нас радовать, символизируя этим, что Путин не стареет. Либо вариант Муаммара Каддафи нас ожидает — спонтанный бунт и полная дезинтеграция государства.
— Ну а если по пути Ельцина Путин пойдет и власть какому-то преемнику передаст (этого ведь исключать нельзя), кто им стать может — из тех, кого вы знаете?
«Что такое счастье, не знаю, я своей жизнью живу. Счастье, что мы живы-здоровы»
— Ой, всех я не знаю, и так мало сейчас в путинской иерархии и придворных раскладах его понимаю... Впрочем, это, на самом деле, значения не имеет. Ну, Медведев — мы это однажды уже видели. Де-факто же, если речь о сценарии с участием преемника пойдет, Путин же все равно от власти не удалится.
— Березовский, на ваш взгляд, действительно мертв, или..?
— Не знаю. На мой взгляд, мертв, во всяком случае, оснований ставить под сомнение сообщения средств массовой информации и его родных — о том, что они на похоронах присутствовали, у меня нет, да и фотографии, по-моему, в прессе были.
— А Лесин?
— Тоже пока никаких признаков того, что он не мертв, и я не очень понимаю, зачем его в живых оставлять, в смысле, зачем врать, что он умер. Есть версия, что его по программе защиты свидетелей в какого-нибудь Пола Джонсона превратили, а я не представляю, чем он американцам так ценен, что они от него такое получить могут, что эту программу для него приготовили...
— Ничего, да?
— Ну а шо он такого рассказать может?
— Давно уже все известно...
С Борисом Немцовым. «Это глубокая личная трагедия – убили одного из самых близких моих друзей»
— Счета какие-нибудь, на которые он деньги на финансирование путинского Коминтерна под названием Russia Today получал? Ну, слушайте, американцы те счета без всякого Лесина знают прекрасно...
— Финансовая разведка работает?
— Ну, разумеется. В конечном итоге 90 процентов всех международных трансферов в долларах осуществляется — значит, через корсчета американских банков, поэтому отследить это все вообще проблемы не составляет.
«ЕСЛИ ПУТИНУ УБИЙСТВО НЕМЦОВА НЕ НУЖНО БЫЛО, ПОЧЕМУ ЖЕ ОН КАДЫРОВА НЕ НАКАЗАЛ?»
— Что вы почувствовали, когда узнали, что Немцов убит?
— Горе. Это глубокая личная трагедия — убили одного из самых близких моих друзей, и уже второй раз.
— Вы понимаете, кто это сделал и зачем?
С местными гейшами в Киото, Япония
— В конечном итоге да, и я думаю, что все понимают. Ну, в некую цепочку событий вдумайтесь, которая, по-моему, самым ярким образом сегодняшнее положение дел в России демонстрирует. За две недели до смерти публично (видеозапись существует) Боря говорил: «Я боюсь, что Путин меня убьет» — открытым текстом предупреждал, кто, по его мнению, главный подозреваемый в случае, если его убьют, правильно? Ну а потом его убивают (все это в сети есть, можно проверить), и буквально в тот же или на следующий день Путин, главный подозреваемый, выступает и заявляет, что следствие под собственный контроль он берет — вот где, в какой стране, это возможно?
В Украине, в Чехии, Польше, Германии, в Штатах, где угодно, если главный подозреваемый есть, которого за несколько дней до убийства убитый назвал тем, кого он больше всех опасается, что с этим человеком происходит? Во-первых, его допрашивают — для начала, во-вторых, он сам делает все, чтобы продемонстрировать, что никакого давления на следствие он не оказывает: независимую следственную бригаду создает, независимых экспертов приглашает, полную невовлеченность в этот процесс показывает, а в России что происходит? В России этот человек публично, в телеграмме к матери, которую он так, на всякий случай, девичьей фамилией Эйдман назвал, которой она 63 года не пользуется, написал, что лично следствие контролировать будет, — ну, как это вам?
— Но вы же знаете о версии, что Немцов разменной монетой в противостоянни близких к Путину силовиков и Кадырова стал?
В Куршевеле с младшей дочерью Ольгой и женой Мариной. «Долгими зимними днями я на горных лыжах катаюсь, а вечерами в бане парюсь»
— Я не очень хорошо улавливаю, какая здесь логика.
— Логика в том, что путинским силовикам не нравится, что Кадыров такой вес, в частности, в Москве, набрал, что в столице у него огромное количество людей своих...
— ...ну?..
— ...и они решили Кадырова в глазах Путина скомпрометировать, потому что Путину это убийство не нужно было...
— Если не нужно было, почему же он Кадырова не наказал?
— Это второй вопрос...
— Нет, это первый вопрос — если считаешь, что тебя подставили, накажи того, кто подставил!
— Если Кадырова он накажет, Чечня от него уйдет...
— Что значит «уйдет»?
— Ну, Кадыров ведь Чечню держит...
— А никто не говорит убрать — ты его накажи!
— А как?
— Не знаю, но хотя бы сразу орден ему не вручай — ты же ему чуть ли не на следующий день после убийства орден Почета дал!
— Это третий вопрос...
— Хотя бы отложи это, принимать его перестань, обидься на него, президентом не избери.
«НУ, БОЮСЬ, И ЧТО ДАЛЬШЕ? ЧТО МНЕ ТЕПЕРЬ, В ПОДВАЛЕ СИДЕТЬ И НЕ ВЫЛЕЗАТЬ?»
— После убийства Немцова не боитесь, что, не дай Бог, нечто подобное и с вами произойти может?
— Немецкая полиция мне говорила, что такого рода опасения у них есть, и мы с ней периодически контактируем. Ну, боюсь, и что дальше? Что мне теперь, в подвале сидеть и не вылезать?
— Про Путина нечто такое, за что ликвидировать могут, вы знаете?
— (Пожимает плечами). Нет.
— Тогда и бояться нечего...
— А что, Боря знал? И Боря ничего такого не знал, из-за чего нужно за жизнь опасаться. Нет, это как раз из другой оперы...
— Правда ли, что с конца 99-го года договоренность существует, согласно которой людей Волошина и Чубайса (а вы один них) не трогают?
— Я не человек Чубайса — долгое время думал, что я человек Чубайса, но он, по всей видимости, уже давно иначе считает.
— Тем не менее договоренность такая была?
— Я этого не знаю. Поскольку я не человек Чубайса, меня в эти договоренности не посвящали, но судя по тому, что происходит сейчас, ее нет.
— Или срок вышел...
С младшей дочерью. Ольга окончила университет в Нью-Йорке, живет в Лондоне. У Альфреда Коха есть еще старшая дочь Елена, которая живет в Москве. «Она взрослая уже, ей 36 лет»
— Ну, потому что есть точно люди Чубайса, которых трогают, — тот же Меламед, экс-глава корпорации «Роснано».
— В апреле 2014 года в России против вас уголовное дело за контрабанду в Германию картины Исаака Бродского возбудили...
— Нет, не так — за контрабанду в Германию картины неизвестного художника, которая в 190 тысяч рублей оценена, — того, что это моя собственность, никто не оспаривает. Следствие ФСБ больше года потратило на то, чтобы доказать, что это картина Бродского, и, к сожалению для следствия, ничего не получилось. Экспертиза показала, что это картина незвестного художника, и авторство Бродского не подтвердила.
— Уголовное дело, однако, не закрыто...
— Нет, потому что формально, по российскому законодательству, культурные ценности стоимостью выше 100 тысяч рублей (не понимаю, почему подделка культурной ценностью является, тем не менее) — это уже контрабанда.
— Это же около шести тысяч долларов тогда составляло?
— Ну да.
«ВОЛЖСКАЯ ПРИРОДА И ПЕТЕРБУРГ — ДВЕ ВЕЩИ, ПО КОТОРЫМ ТОСКУЮ»
— В прошлом году вы на постоянное место жительства в Германию переехали...
— На постоянное место жительства в Германию я переехал уже давно.
— Но в прошлом году Москву навсегда покинули...
— Москву навсегда в ноябре 2013-го я покинул.
— Как в Германии вам живется?
С женой и сыном возле Пупа Земли в Храме Гроба Господня, Иерусалим, 2015 год
— Да нормально.
— А своей страной вы ее ощущаете?
— Да.
— Вам там комфортно, удобно?
— Вполне.
— Немецкий в совершенстве вы знаете?
— Ну, не в совершенстве, но говорю.
— А по родине долгими зимними вечерами не скучаете?
— (Улыбается). Нет — долгими зимними днями я на горных лыжах катаюсь, а вечерами в бане парюсь.
— А как же ностальгия, березки, «Калинка-малинка»?
«Не понимаю, почему, если у человека 200 миллионов долларов нету, так у него дела плохи…»
— Ко мне часто друзья приезжают, мать, сестра — никаких проблем у меня нет. Единственное, что... Конечно, есть вещи, которые с собой в Германию перевезти я не могу и по которым скучаю, — это Петербург в первую очередь, это Волга, отцовский дом (отец, к сожалению, уже умер)... Волжская природа и Петербург — две вещи, по которым тоскую.
— Весь бизнес, я читал, вы в Германию перевели...
— Хм, а что такое «перевели» и как можно перевести бизнес куда-либо? Российский бизнес я продал, а в Германии новый начал.
— Чем ведение бизнеса в России от ведения бизнеса в Германии отличается?
— По большому счету, особых отличий нет, просто кое-что в России отлажено лучше — взаимодействие с бюрократией, например. В России, в общем-то, все решения достаточно быстро принимаются и понятная процедура обжалования существует. Если чиновник отказал, к его начальнику нужно идти, если и он отказал, к начальнику начальника, и у каждого сроки рассмотрения есть — в этом смысле взаимодействие с российскими бюрократами технологично.
В Германии чиновник достаточно автономен, и если ты с ним не договорился, жаловаться на него начальству бессмысленно. Тем более что он, тебе отказывая, огромным количеством всевозможных параграфов обложится, и пробить эту брешь невозможно, поэтому когда тебе от государственных властей Германии надо какие-то разрешения получить, это гораздо больше времени занимает, чем в России. Ну, еще известная степень корумпированности российских чиновников...
— ...жизнь бизнесмену облегчает...
— Ускорить процесс помогает (улыбается), в то время как в Германии это вообще нонсенс. Если даже намекать на эту тему начнешь, никакого разрешения уж точно не получишь — тебя будут бояться, от тебя будут прятаться...
— ...или даже посадят...
— Да, или самого упрячут, и в этом смысле в России дела можно делать быстрее. То же самое с судами, к примеру, — в России суды как-то более понятно устроены, в то время как в Германии процесс может годами даже в первой инстанции тянуться, судья будет бесконечно долго мировое соглашение вам предлагать. Вся судебная система Германии нацелена на то, чтобы не рассудить, а помирить — это тоже достаточно удивительно, потому что мы-то, чтобы нас рассудили, приходим, а они мирят. Я говорю: «Он у меня 100 рублей украл», он уверяет, что не крал, а судья предлагает: «Давайте, может, на 50 договоритесь?» (смеется). Логике это противоречит, ведь я вообще нисколько ему давать не хочу, потому что украл он! Немецкая система по-другому устроена, и, чтобы привыкнуть, мне время понадобилось.
— Немцы...
— Ну, немцы не немцы, но такая она, эта система, а в России судья мириться не предлагает, а судит — в соответствии с законом (если коррупционную составляющую в стороне оставить). В общем, в России мне более понятно, но к Германии я уже привык: когда в суд обращаюсь, знаю, что там полгода уговаривать помириться будут, и в случае, если меня судят, мне это даже интереснее (смеется).
Это то, что преимуществами российской системы, на мой взгляд, является, а теперь о ее недостатках. В России огромное количество проверяющих силовиков, а в Германии... Я там бизнес уже 12 лет веду...
«В ГЕРМАНИИ, ЕСЛИ ТЫ К ГОСУДАРСТВУ НЕ ОБРАЩАЕШЬСЯ, ОНО К ТЕБЕ ВООБЩЕ НЕ ЛЕЗЕТ»
— Какой именно?
— Недвижимость, гостиницы, строительство, девелопмент и так далее, и ни одной проверки — ни разу, никто.
— Не до того...
— Ну, один раз налоговая проверка все же была: они акт претензий выкатили, мы на них ответили, они с нами согласились, и на этом мы закончили. Никакой полиции даже близко, никаких санэпидемстанций, пожнадзора — ничего, то есть вывод какой? Если ты к государству не обращаешься, оно к тебе вообще не лезет.
— Саморегуляция бизнеса...
— Да. «Ну, вы как-то помиритесь там, не трогайте нас, у нас тут свои дела. Пенсионеры, безработные, армия, международные проблемы — забот и без вас хватает», а в России 90 процентов времени бизнесмен, средний и выше...
— ...отгавкивается...
— ...от проверяющих, от ментов отбивается, с кем-то против кого-то дружит... На бизнес 10 процентов времени остается, а в Германии правительство, по сути, тебе говорит: «Отстань, отвяжись, что ты к нам со своими бумажками ходишь? Не морочь голову, иди, ради Бога, своими делами занимайся».
С Дмитрием Гордоном. «Я уже много лет журналист, хочу и дальше им быть, и если это политика, то такая политика мне нравится»
— Три года фактически вы Госкомимущество России возглавляли — через ваши руки все это необъятное, несметное богатство проходило, на ваших глазах и с вашей помощью наверняка российские олигархи формировались. Вы сами сегодня богатый человек?
— (Пожимает плечами). Нет, да и что такое «богатый»? — не понимаю...
— Хорошо, вы мультимиллионер?
— А что такое мультимиллионер?
— Ну, несколько сот миллионов долларов имеете?
— Нет. Безусловно, нет.
— Так дела плохи?
— Я так не считаю (улыбается). Не понимаю, почему, если у человека 200 миллионов долларов нету, у него дела плохи.
— Подождите, но экс-глава Госкомимущества, экс-вице-премьер России, в конце концов...
— Я взяток не брал!
— Почему? — искренне удивился я...
— Ну, как-то так. Не знаю. Не брал.
— В Германии ваши жена и дети устроены? Чем они занимаются?
— Жена при муже, сын в гимназию ходит... Одна дочка Нью-Йоркский университет окончила, в Лондоне работает, другая в Москве живет.
— В Москве?
— Ну, она взрослая уже, ей 36 лет.
— Никто ей не говорит, что вот, мол, на отца уголовное дело открыто, никуда не вызывают?
— Мне она не жаловалась, а как там на самом деле... Может, что-то скрывает от меня, жалеет...
«ЧТО ТАКОЕ СЧАСТЬЕ, НЕ ЗНАЮ — Я СВОЕЙ ЖИЗНЬЮ ЖИВУ»
— Вы сегодня звезда Facebook — огромное количество людей вас читает. Какую-то дополнительную ответственность на вас — за каждое написанное слово — это накладывает?
— Я вообще-то крайне безответственный, поэтому груза ответственности не чувствую: не нравится — не читайте.
— А вот нравится...
— Тогда читайте — я ведь не специально пишу, чтобы понравиться, — пишу то, что думаю, и если то, что я думаю, вам нравится, вы читаете. Если какие-то комментарии идиотские начинаются, я человека баню — перечень забаненных у меня огромный.
— В политику вас снова не тянет? Столько знаете, так много умеете...
— Политикой как таковой я никогда не занимался: единственный раз — это когда в 2003 году полгода штаб СПС возглавлял.
— Вице-премьер-министр России тем не менее — это политик самой высокой категории...
— Ну, это не более чем фраза: на самом деле, я вполне конкретными вещами там занимался — довольно бюрократическими, технологическими и мало относящимися к политике, а политики — это президент, премьер, депутаты...
— Может, однако, такое случиться, что при определенных изменениях ситуации в России вы снова будете там востребованы и вернетесь?
— Ну, слушайте, огромное количество всевозможных вещей должно случиться, чтобы у меня возможность заниматься политикой появилась. Во-первых, должен Путин уйти, потому что в политику ворваться тем, кто серьезно и радикально его курсу противостоит, он не позволит, во-вторых, те, кто ему на смену придут, должны будут разрешить в политике людям с судимостью и с двойным гражданством участвовать, в-третьих, у меня к тому моменту должно быть желание политикой заниматься (смеется), которое и сейчас-то отсутствует, и почему оно должно появиться, не очень-то понимаю.
Меня часто спрашивают: «Хотите в политику?», а я себя, если от моего бизнеса абстрагироваться, как журналиста позиционирую, но ведь журналистам не задают вопрос, хотят ли они политикой заниматься, журналистика — это профессия самодостаточная. Я уже много лет журналист, хочу и дальше им быть, и если это политика, то такая политика мне нравится.
— Представляю, как мало у вас в 90-е годы свободного времени было — думаю, что вы не позволяли себе расслабиться ни на минуту: работа кипела...
— ...это правда...
— ...и любой человек, который тогда этой вдруг свалившейся свободой пользовался, вкалывал. Сегодня, несмотря на свой молодой возраст, вы вне государственной службы и, можно сказать, на пенсии. Нынешним своим статусом вы наслаждаетесь, кайф от жизни поймали?
— Хм, а что такое «кайф от жизни»?
— Когда можно вдоволь с детьми общаться, путешествовать...
— ...ну, конечно...
— ...читать что-нибудь, природой, в конце концов, любоваться...
— В этом смысле да, безусловно. Недавно в один уик-энд во Флоренцию съездил, в другой — в Рим, потом в Лондоне побывал, в Берлине, в Дюссельдорфе. Затем, когда у сына каникулы были, в путешествие на две недели поехал по маршруту: Таллинн — Рига — Клайпеда — Каунас — Гданьск, и теперь вот во Львове.
— Могли вы это себе в 90-е годы позволить?
— Нет!
— Так это счастье?
— Слушайте, что такое счастье, я не знаю — я своей жизнью живу, а счастье это или нет...
— ...или счастье тогда было?
— Счастье, что мы живы и здоровы. Тьфу-тьфу-тьфу (через плечо сплевывает).
