(Продолжение. Начало в № 48)

«ЖИТЕЛИ ЕВРОСОЮЗА НЕДОУМЕВАЮТ: «КАК ЖЕ ТАК? МЫ, НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИКИ, НАЛОГИ В КАЗНУ ПЛАТИМ, А ВЫ НАШИ ДЕНЬГИ УКРАИНСКИМ БЮРОКРАТАМ ОТДАЕТЕ, КОТОРЫЕ В КОРРУПЦИИ ПОГРЯЗЛИ?» 

— Будапештский меморандум: его подписали от Украины — Леонид Кучма, от Соединенных Штатов — Билл Клинтон, от Великобритании — Джон Мейд­жор, по-моему... Кто еще?

— От России — Борис Ельцин, а потом, не будучи сторонами этого соглашения, его поддержали Франция и Китай (как участники Договора о нераспространении ядерного оружия, располагающие таким оружием. — Д. Г.).

— Замечательно. Подписали, вроде соблюдать должны, а там первым пунктом — «уважать независимость, суверенитет и существующие границы Украины», то есть Украина ядерное оружие в обмен на гарантии неприкосновенности своих границ отдала, и что в результате получили? Фактически меморандум не действует, договор не соблюдается, потому что никто за Украину реально не вступился, по рукам России не дал — проглотили. И аннексию Крыма, и войну, развязанную на Донбассе: Запад, следовательно, лицемерный?

— Я согласен тут с тем, что темное, можно даже сказать, черное время неуважения к международным документам началось, международное право уже не только по швам трещит — рвется, потому что державы, которые в Будапеште свою позицию задекларировали и меморандум подписали, сохранить, развить и укрепить его не хотят. Что вообще главное, когда любой документ смотрят? Каким результат его выполнения может быть. Если всем очевидно, что Россия военные действия против Украины ведет, страны-гаранты должны объединиться и агрессора остановить, но это Третью мировую войну спровоцирует. Вот я, допустим, на месте Обамы сижу и думаю: Третья мировая неизбежна...

— ...она нам нужна?

Леонид Кравчук беседует в неформальной обстановке с экс-главой Европейского оборонного агентства Хавьером Соланой, 2014 год

— Вот! Сразу желание возникает каким-то иным образом (нам говорят, дипломатическим, политическим) этот конфликт урегулировать, поэтому на всех переговорах: и в Минске, и в Париже, и где бы то ни было, — от наших западных партнеров мы слышим, что военного решения этой проблемы не существует, и они правы. В данном случае на первое место уже не целостность территории одной страны, не укрепление ее суверенитета выдвигается, а воп­рос выживания человечества, борьба за его сохранение, но речь о другом. Я согласен с теми, кто говорит, что выход толь­ко дипломатическим, политическим путем найти можно, и их поддерживаю, но давайте для политического и дипломатического давления Будапештский меморандум используем. Почему бы, к примеру, сегодня международную конференцию по безопаснос­ти не провести? Сколько в мире горячих точек: Сирия, Украина... Мы на всех конференциях, на симпозиумах высокого уровня должны присутствовать — не минского, потому что это для Украины унижение...

— ...за столом с боевиками сидеть...

— Я свою позицию давно высказал и на ней настаиваю: вопрос территориальной целостности и существования Украины на такую высоту поднят, что его только путем переговорного процесса при участии не «бывших», не послов, а первых лиц государств Большой двадцатки решить можно, и тогда ясно будет, кто чего хочет. Тогда, может, Россия утверждать перестанет, что у нее на Донбассе восьми тысяч вооруженных солдат и своего оружия нет, что украинцы между собой там воюют...

— ...гражданская война якобы идет...

— Вот именно, так у меня вопрос: почему эту конференцию провести не хотят?

— Российское влияние велико?

— Вот! — Россия на Европу и финансово, и исторически давит. Будем откровенны: связи России с Германией корнями в незапамятные времена уходят... Взять царей российских — часть из них немцами была, французские гувернеры детей князей, аристократии воспитывали — роман «Война и мир» Толстого перечитай. Это ж понятно, поэтому и немцы, и французы (о руководителях я в данном случае не говорю — простые граждане) к России не так, как к Украине, относятся, а на Западе свой народ слушают, потому что так приучены.

— Да, а то могут в следующий раз и не выбрать...

— Это у нас депутаты после избрания о согражданах забывают: я есть, а народа нет, а у них так не принято. Жители Евросоюза недоумевают: «Как же так? Мы, налого­плательщики, налоги в казну платим, а вы наши деньги украинским бюрократам отдаете, которые в коррупции погрязли?».

— А Украина сегодня Западу, на ваш взгляд, нужна или она, словно чемодан без ручки, — и нести тяжело, и бросить жалко?

— Нужна, но если представить, что вот, прости Господи (крестится), Украины нет, я, откровенно говоря, не думаю, что Запад сразу ее отсутствие сильно почувствует. У меня в США разговор с руководителем корпорации General Motors был...

— ...олицетворяющей мощь Америки....

— Мы в кабинете менеджера сидим — это по-нашему генеральный директор, и об Украине, о Соединенных Штатах говорим, а в это время в Мексике глубочайший экономический кризис разразился, и в одну ночь из Резервного фонда Соединенные Штаты Америки южной стране-соседке 45 (!) миллиардов долларов выдели­ли. Нам на уничтожение ядерного оружия 700 миллионов выделили — весь мир на ушах, а тут 45 миллиардов — никто ничего. Я по наивности этому менеджеру этот пример привел, а он на меня посмотрел и ответил: «Гос­подин президент, если завтра производст­во в Мексике остановится, мой завод первым встанет, потому что все наши детали: кабину, дверцы... (долго перечисляет. — Л. К.) — оттуда мы получаем, а здесь автомобили фактически только собираем, и такая ситуация не только у нас — на всех заводах».

— «А если Украина остановится, об этом мы даже не узнаем», — подумал, наверное, менеджер, хотя вслух этого и не произнес...

— Я, собственно, к чему веду? Это вопрос важный: до тех пор пока мы не впишемся, не влезем, не втиснемся, — не знаю даже, как сказать...

— ...в мировую экономику...

С Джорджем Бушем, Киев,1991 год

— ...и в Европу, отношение к нам не изменится. Вот когда каждый европеец, садясь за стол, сможет взглядом его окинуть и отметить: это из Украины, и это из Украины, когда, в автомобиль свой садясь, подумает: это из Украины (я, конечно, утрирую), — тогда он увидит, что и от нас что-то зависит, и это психологически осознает: Евросоюзу без Украины нельзя. Сегодня многие из этих людей, наоборот, считают, особенно на фоне этих скандалов наших...

— ...коррупционных...

— ...с участием высших должностных лиц. Европа об этом знает, они же все отслеживают — даже на результат референдума в Голландии наши коррупционные дела повлияли... Правда это или скандалы необоснованно раздуты — я же не юрист, не знаю, но европейцы-то газеты и интернет читают, радио слушают, телевизор смотрят, поэтому акцент я на главном делаю: если хочешь, чтобы тебя уважали...

— ...будь сильным...

— ...сделай так, чтобы ты был этому человеку или этому государству нужен, а попытки кого-то разжалобить, слова: нас, дескать, угнетали, вся наша история сложная, нам тяжело — не воспринимаются, европейцы к таким вещам практично подходят...

«C ЯДЕРНЫМ ОРУЖИЕМ, СИСТЕМ УПРАВЛЕНИЯ, ИСПЫТАНИЯ, ПРОИЗВОДСТВА И ТАК ДАЛЕЕ НЕ ИМЕЯ, МЫ БЫЛИ БЫ НА ОБЕЗЬЯНУ С ГРАНАТОЙ ПОХОЖИ» 

— Вы инициатором избавления Ук­раины от ядерного оружия были, и, в общем-то, понятно, почему: такой арсенал содержать возможностей у Ук­ра­ины не было, к тому же это всегда источник опасности. Мне даже один ваш коллега, народный депутат, рассказывал: когда в жилой многоэтажный дом в Броварах наша полутонная ракета случайно попала, вы в Верховную Раду пришли и сказали: «Хлопцы, мне надо звание Героя Украины дать за то, что ядерное вооружение с территории Ук­раины вывел». Интересно, а когда аг­рес­сия России против Украины началась, вы об этом решении не пожалели?

— Нет, и сейчас не жалею, потому что знаю: ядерное оружие в Европе не может быть применено в принципе, ракетно-ядерный удар по любой европейской стране нанести — это влупить по себе. Предположим, в голову кому-то сумасшедшая мысль по Украине ударить придет и ветер с востока подует, как он часто на нас дует... Все, всех то же самое, что и нас, ждет, то есть Европа настолько...

— ...компактна...

— ...и настолько невелика территориально — это же не Сибирь! — что ядерное оружие здесь применить просто невозможно. На такое, повторяю, только сумасшедший способен, или какая-то случайность трагическая может произойти, и когда Путин говорит, что, мол, у нас такое оружие есть, он это по инерции делает, будучи в кабинетах КГБ воспитан...

— ...где считали, что так говорить надо...

— Где считали, что человека только напугать можно — другие методы неэффективны, но умный таких угроз не испугается, потому что знает: это невозможно. Я из другого исходил — Украина могла тогда заложником этого ядерного оружия стать...

В 1998-2002 годах по графику боеголовки на всех 176 баллистических ракетах (а там и по три было, и по четыре — в общем, много) нужно было снять, обследовать и либо срок их службы продлить, часть электроники заменив, либо ядерную начинку из них вынуть, то есть ядерный заряд тоже не вечен — у него срок жизни есть, после которого необратимые процессы начинаются.

— Ржавеет, ветшает?

Леонид Кравчук в гостях у президента США Джорджа Буша в его резиденции в Кэмп-Дэвиде, 1992 год

— Ну, там свои физические законы действуют. Тогда расчленить и утилизировать эти боеголовки технологически только Россия могла — Украина такой возможности не имела, а Америке ракеты отдать нельзя было, потому что там секреты, чипы — в общем, свои нюансы...

Ельцин откровенно сказал: «Если вы сейчас ракеты не отдадите, критического времени дождетесь, и мы их уже не возьмем — это опасно для нас будет», и тогда нам в Украине ничего другого бы не осталось, как на колени встать и сказать: «Борис Николаевич, мы в Россию идем, в любую постель нас берите, что хотите, то с нами и делайте», — украинцы, пережив Чернобыль, понимают, что такое 176 ракет, каждая из которых может пол-Украины уничтожить.

— Кошмар!

— Вот из чего я исходил. Если мы ни управлять, ни воспроизводить, ни обслуживать, ни воспользоваться этим арсеналом не можем...

— ...зачем он тогда?

— Линию технологическую построить не в силах, потому что в то время по нашим рас­четам она 65 миллиардов долларов стоила бы, а у нас в казне было пусто — вообще ни доллара! Что в такой ситуации делать? Этими соображениями я руководствовался, и людей, которые мне сегодня претензии предъявляют, прощаю — они просто реального положения вещей не знают.

Недавно ко мне журналистка пришла и выспрашивать про ядерное оружие начала. «А можно, — говорю, — я вам несколько вопросов задам? Вы баллистическую ракету вживую видели?». Она: «Нет». — «А ядерную боеголовку?». — «Нет». — «А систему управления, «черный ящик» вам показывали?». — «Нет, я об этом только читала». — «Ну и какие вопросы вы мне задавать будете? Знаете, меня от этого ядерного оружия уже тошнит. В Институт физики пойдите, к Горбулину, к Марчуку — к людям, которые понимают, о чем речь. Надо не радикалов слушать, которые по радио и телевидению всю украинскую науку поднять обещают, атомную бомбу сделать и немедленно использовать, не тех, кто грозит: «Войной про­тив России пойдем, даже атомной», а нормальных людей».

Я исходил из того, что систем управления, испытания, производства и так далее не имея, мы с ядерным оружием были бы на обезьяну похожи, у которой в руках...

— ...граната...

— Вот именно: она чеку зажала и держит, потому что не отпускать велели, а потом это ей надоело, рука разжалась — и взрыв! Шутить с ядерным оружием нельзя, и, я считаю, Украина пример показала, который до сих пор актуален: если обстановка владеть чем-то безопасно не позволяет — откажись!

— Леонид Макарович, вы хорошо Лукашенко и Назарбаева знаете и, наверное, можете себя на их месте представить. Как думаете, они исходящую от «русского мира» опасность чувствуют?

— Не только чувствуют, но в некоторых своих действиях уже это показывают. Этот «русский мир» уже не один год наступает, и когда в рамках СНГ Борис Ельцин и Александр Лукашенко союз двух государств создать решили, они посоветовались, а потом белорусский лидер выступил и сказал, что он против. Просто очевидное осознал: сегодня он какое-то время может президентом по­быть, послезавтра — губернатором станет, а через год...

— ...пенсионером...

— ...его, может, вообще на политической арене не будет, потому что Россия действует по принципу: одна политическая сила у нас при власти, а остальные — в тюрьме (я условно говорю). Лукашенко отказался, потому что знает, чем наступление «русского мира», если с этим согласиться, чревато... У Назарбаева несколько другая ситуация: Казахстан — не славянское государство, те области, где больше русских и украинцев живет, одну философию имеют, казахи — другую, ну и, я бы сказал, Нурсултан Абишевич не только умный, но и хитрый, мудрый, опытный. Он настолько активную и сдерживающую политику проводит, так умело балансирует, что корни пустить, а затем на территории Казахстана восторжествовать философии «русского мира» не позволяет...

«ПРИДЕТ МОМЕНТ, КОГДА РОССИЯНИН ПРОСНЕТСЯ И ПОДУМАЕТ: «СЛУШАЙ, А ПРИ ЧЕМ ТУТ АМЕРИКА? МОЖЕТ, ЭТО Я ВИНОВАТ, МОЖЕТ, В ЗЕРКАЛО ПОСМОТРЕТЬ НАДО?» 

— Михеил Саакашвили мне говорил, что Путин иногда на европейских лидеров кричал, вел себя с ними грубо, даже разнузданно, а бывший главный редактор телеканала «Дождь» Михаил Зыгарь в книге «Вся кремлевская рать» описывает, как в бытность премьер-министром президента Франции Николя Саркози Путин за галстук тряс и обещал ему повесить Саакашвили за яйца. Итак, с западными лидерами он не церемонится — как вам кажется, они его боятся?

— Они не его боятся, а российской военной мощи, российской неопределенности, российской политики, которая сегодня ситуацию в мире совершенно бездумно взорвать может. Вот, к примеру, они множество случаев терроризма на территории России видят. Когда в заложники сотни детей Беслана были захвачены, Путин сказал: «Мы с террористами...

— ...переговоров не ведем»...

Президент США Билл Клинтон, президент России Борис Ельцин и президент Украины Леонид Кравчук, 1993 год

— Я, если бы в захваченной школе украинские дети сидели, так не сказал бы, и не только украинские — любые: никогда в жизни! Не знаю, что сделал бы, чтобы их спасти, но...

— Переговоры вели бы?

— Конечно...

— Лично?

— Да, лично — ради жизни детей. Мне трудно представить, как ими жертвовать можно, но это же философия: бабы еще нарожают...

Для меня она неприемлема, а политическое поведение лидера, который ее исповедует, предсказать невозможно. Когда так вопрос стоит, западные президенты и премьеры, как я уже вначале заметил, думают: чтобы взрыва не произошло, потерплю, но миллионы жизней зато сохраню, поэтому терпение, терпение и еще раз терпение...

— С Путиным лично когда-нибудь вы встречались?

— Дважды, но особо не разговаривали... Один раз в Беларуси, когда вместе с Ельциным туда мэр Ленинграда Собчак приехал, — Путин у него каким-то шнурком был. Я на человека в малиновом пиджаке с сумочкой внимание обратил. «Кто это?» — спросил. «Владимир Путин», — ответили мне, помощником или кем он тогда был...

— Зам Собчака по внешнеэкономическим вопросам...

— Точно, но я к нему не подходил...

— Просто отметили, что пиджак красивый...

— Очень красивый (смеется), ультрасовременный. Тогда, если помнишь, все бизнесмены, все крутые...

— ...бандиты...

— ... малиновые носили — других не было.

— Парой фраз хоть вы с ним перебросились?

— Нет, только поздоровался, а во второй раз он уже сюда, в Киев, на торжества в честь 60-летия освобождения Украины от немецко-фашистских захватчиков накануне первого тура президентских выборов приехал. Помнишь, когда Янукович конфетой его угостить хотел?

— Да, на параде...

— На трибуне, а потом прием был — мы где-то там сидели и уже разговорились. Ну какие у нас темы были? О столе, о событии.

— Он уважительно с вами общался?

— Да, вполне.

— Путин же развал Советского Союза личной трагедией считает — вам он это не припоминал?

— Я знаю, что Беловежское соглашение как «крупнейшую геополитическую катастрофу века» он рас­ценил, но я внимание обратил: со всеми он весьма уважительно общался, легко — з усмiшкою, як україн­ською мовою кажуть.

— Обаятельный?

— Обаятельный...

— Ненавязчиво при разговоре вербует?

— Очень обучен, я бы так сказал, говорить умеет, а о том, кого он за галстук брал и как ругался, наверное, лучше других спрашивать — я этого не видел...

— Вы человек опытный, к анализу склонный, со многими мировыми лидерами общались, вообще, множество людей на своем веку повидали. Скажите, а что Владимир Путин за человек и чем, на ваш взгляд, он закончит?

— Думаю, шапка президентства в России ему не по размеру. Нынешний российский президент хочет до высоты царя подняться, диктатора, во всяком случае, единолично править, но интеллекта в широком смысле этого слова ему не хватает... Он грамотный — Путин, действительно, грамотный. Легко говорит, язык, историю знает, но быть хорошо подготовленным, осведомленным, информированным и эти знания в едином глобальном мире применять — далеко не одно и то же. Я даже больше скажу: чем больше грамотности и меньше умения или желания ее для спасения человечества использовать, тем это опаснее становится, то есть к чему я веду? Путин на имперских традициях воспитан...

— ...советский человек...

— Я бы сказал, человек давления, а не диалога, дискуссий и компромиссов, и в такой большой стране, с такой военной мощью, он может быть, в принципе, для мира опасен. Ну, это, как говорится, такое дело, а что касается экономики России, санкции не так еще действуют, как нам хотелось бы.

— И не те санкции, правда?

С премьер-министром Украины Леонидом Кучмой, 1991 год. «Надо Украину хорошо знать, то есть государство, которым честь управлять ты имеешь»

— Да — если уж их вводить, то шире надо: и на финансовые потоки посмотреть, и на банковские расчеты, и на международные перерасчеты — тогда, в комплексе, совсем по-другому они повлияют, но этого не будет.

Вместе с тем экономика России в очень тяжелом положении сейчас находится: запасы валюты тают, применение научно-технических новшеств в производстве товаров для населения до минимума сокращено, да и в продукции военного назначения гораздо меньше их стало, потому что поставки компонентов, созданных на основе новейших разработок, из европейских стран: Германии, Франции — прекращены. Это первое. Второе: войну в Украине, в Сирии, конфликты в горячих точках финансировать и к восстановлению империи в рамках царской России стремиться, — это же пузырь может не выдержать. Думаю, что россияне со временем поймут, что не Европа и не Соединенные Штаты Америки в их проблемах виноваты...

— Не «пиндосы» американские, да...

— Мы уже это в советское время проходили, когда виноваты­ми все вокруг, кроме нас, были. Так и тут — момент придет, когда человек проснется и подумает: «Слушай, а при чем тут Америка? Может, это я виноват? Может, в зеркало посмотреть надо? Вот тогда ситуация очень непростая возможна, потому что Россия — страна многонациональная, не одни русские ее сейчас населяют, и других, не русских, все больше и больше.

«КАКИМ ДОЛЖЕН БЫТЬ ПРЕЗИДЕНТ?ВНИМАТЕЛЬНО-ДОБРЫМ» 

— Сегодня голоса раздаются, что глав­ным итогом Майдана-2, как ни странно, сдача Крыма и война на Донбассе стали. Вы Украину в очень тяжелое время приняли, и вам как президенту невероятно трудно было между плохим и очень плохим выбирать приходилось. И Кучме, когда он президентом стал, тяжело пришлось: экономика развалена была, да и ситуация в мире была другая. Сегодня Порошенко тоже не позавидуешь, а если бы на его месте вы оказались, действовали бы так же или, из своего президентского опыта исходя, другие решения принимали бы?

— Я бы действовал точно не так же, но... не знаю, как... Почему? Я искренне говорю, потому что условных наклонений...

— ...если бы да кабы...

— ...в политике нет. Если бы мне при­шлось сейчас решения принимать, во многих случаях тот же выбор, что и Порошенко, сделал бы, но множество решений совершенно других принял бы. По ситуации смот­­рел бы. Во-первых, — я уже ранее сказанное повторю — когда команда годами формируется, на основе демократии, партий и традиций и к власти приходит, как действовать, ей понятно, и другое дело, когда власть внезапно тебе бросили и ты знаешь, что она в кармане, но, что с ней делать, не представляешь... Посмотри, что у Порошенко получилось. Да, у него тяжелые были времена, и сейчас нелегкие, но кого он начал во власть брать? Банкиров...

— ...олигархов...

— Людей из «Рошена». Почему? Потому что они — единственные, кого Петр Алексеевич знал, кому доверял.

— Команды, таким образом, не было...

— Не было, и сегодня многие из них говорят, что чиновники и люди, что называется, аппарата ничего не стоят, — мол, менеджеры из бизнеса нас спасут. Это, кстати, в кни­ге бывшего главы Администрации президента Бориса Ложкина «Четвертая республика» написано.

— Вы ее прочитали?

— Да. Понимаешь, а я вопрос задаю: якщо люди з бізнесу, давайте погодимося, та тільки з «Рошену», чи від Ріната Ахметова, Дмитра Фірташа, Ігора Коломой­ського теж можна? Что, бизнес там не такой или те плохие, а эти хорошие?

— Беда-то, собственно, в чем? У вас ведь, когда вы пришли, тоже команды не было и вам на коммунистов пришлось опираться — тех, кого знали. И что? Подвели!

— Я ж говорю, как бы я в данном случае действовал, потому что у них безвыходное положение было. Вместо того чтобы ареал кадрового пополнения расширить, они решили тех, кого знают, взять, но человек бизнеса блестящим менеджером может быть, а в политике ничего из себя не представлять, потому что это совершенно разные сферы. Не случайно же все эти годы разные партии основной лозунг выдвигали: бизнес и политику разделить! — а когда, наоборот, их объединить предлагают, тогда это уже не государственный проект, а бизнесовый.

— Леонид Макарович, а какие качест­ва нужны, чтобы президентом стать? Вот если перечислить — что в первую оче­редь, а что во вторую?

— Ну, я всегда с этого начинал и тебе повторю: надо Украину хорошо знать, то есть государство, которым честь управлять ты имеешь.

— Ну да, если заводом руководишь, изучи завод...

С Виктором Януковичем, Киев, 2011 год

— У меня разговор с Кучмой был (может, он это интервью прочитает — интересна его реакция будет), когда премьером он стал. До этого он, руководитель «Южмаша», бывал где? В Днепропетровске и на Байконуре — больше нигде (ну, по дороге в Москву заезжал или в Киев). Я говорю: «Леонид Данилович, во Львов, пожалуйста, поезжай, тебе интересно будет на этот регион посмотреть». Он поехал, а когда вернулся, два дня мне рассказывал, какие у него шикарные впечатления, какие там люди. К чему я веду? Если сегодня я говорю: Константиновка...

— ...то знаете, где это и кто там живет...

— ...а также какой там завод, и даже где у них проходная, потому что за 20, даже 30 лет, на протяжении которых в ЦК партии работал, Украину изучил досконально...

Принцип ведь какой был? 30 процентов времени в командировках ты должен находиться, за этим следили строго. Я практически во всех городах и больших населенных пунктах, на всех крупных заводах побывал, и когда о каком-то регионе говорю, то не голословно, потому что там был.

Итак, президент должен блестяще Ук­ра­и­­ну сегодняшнюю знать и ее историю — обя­­зательно, иначе он не может решение принимать. Дальше. Президент должен быть образованным человеком...

— ...особенно сей­час...

— Ясное дело: необразованный президент — это вообще, но я всегда добавляю: и внимательно-добрым, то есть общение с людьми на первом месте должно быть. Сегодня нашего президента упрекают, что с простыми соотечественниками он не общается. У Петра Порошенко проблема коммуникаций, он это через журналистов делает— ну такой вариант тоже возможен, но живого диалога не заменяет. Итак, широкий круг общения нужен и, что немаловажно, умение слушать...

Я многих руководителей знаю, которые слушать не научились (фамилий их называть не будем — иные из них уже в мир иной ушли, другие еще живут). Приглашает такой для беседы кого-то: «Ну садись!». Сел. «Ну рассказывай!». Человек начинает там, ну условно: «Иван Степанович, вот это...». — «А, подожди, я тебе сам расскажу...» — и битый час начальник говорит, а подчиненный ему внимает. Потом спохватывается: «Ох, я уже опаздываю — в следующий раз придешь». Это, с одной стороны, не­уважение, а с другой, когда говоришь, ты же ничему не учишься, а когда слушаешь, если из 100 слов 10 возьмешь — спасибо, чему-то уже научился. Подходы, мнения, слова, манеры, культура поведения — все это на тебя влияет, а когда ты один вещаешь, тупеешь, потому что одно и то же талдычишь.

— Вы сказали: внимательно-добрым... Президенту и добрым быть надо?

— Обязательно, то есть на людей обижаться нельзя — ничего, кроме вреда, обида твоя не принесет. Кстати, окружающие не только за тем, что ты говоришь, следят, но и как — не зря у французов изречение есть: «Человека можно убить носом». Пример приведу. Тебя, предположим, спрашивают: «Дмитрий Ильич, вы Леонида Макаровича знаете? Ну как он?». В ответ нос ты поморщил — все, носом убил! Так и тут — рукой махнул, поморщился, а аппарат сразу вывод делает: а-а-а, он президенту уже не нужен, не нравится — да мы его в бараний рог скрутим.

— Вот Брежнев толк в этом знал, да? Тоже ведь добрым был и внимательным...

— Поэтому его эпоха под знаком доброты и внимания и прошла...

— И столько лет длилась, а как Леонид Ильич целовался!..

— Да уж... (Смеется). К людям он сочувст­­венно относился, на пенсию их не отправлял, они в кабинетах в тапочках сидели...

— Да?

— Суслов, например, на работе в тапочки переобувался, Черненко тоже в домашнем сидел. Кабинеты у них, как квартиры, были, потому что туда постоянно нужно было врачей вызывать, уколы делать. Это уже перебор, конечно, но отношение к людям такое было, поэтому тот, кто действительно в историю войти хочет, все должен учитывать... Не говорю, что сам это правило соблюдал, — не хочу, чтобы меня поняли так, будто себя в пример ставлю, далеко нет — это вывод, на результатах изучения большого количества руководителей разных периодов и даже разных эпох основанный, но кто хочет, чтобы его как людяного президента запомнили...

— ...людяного — хорошее слово какое!..

— ...на мой взгляд, должен быть именно таким.

«В ПЕРЕРЫВЕ КРУГЛОГО СТОЛА ЯНУКОВИЧ КО МНЕ ОБРАТИЛСЯ: «ЛЕОНИД МАКАРОВИЧ, ОЧЕВИДНО, МЫ НА МАЙДАН С ВАМИ СЕЙЧАС ПОЙДЕМ...» 

— На протяжении многих лет вы имели возможность Виктора Федоровича Януковича наблюдать — что с ним, на ваш взгляд, случилось?

— Если бы он рядом сейчас сидел, я бы ему, наверное, много больше сказал, но у меня принцип: я не высказываюсь негативно о человеке, который в опале, а он в глубокой опале, даже больше, чем в опале...

— В глубокой даже не опале, да?

Четыре президента Украины Виктор Ющенко, Виктор Янукович, Леонид Кравчук и Леонид Кучма экстренно встретились во время Евромайдана, 10 декабря 2013 года. «Если бы Янукович рядом сейчас сидел, я бы ему, наверное, много больше сказал…»

— Украинцы — и не только они! — бывшие соратники, коллеги предателем его считают...

— ...и трусом...

— Кем только Януковича сегодня не называют, но я таких слов никогда о нем не говорил и не скажу. Добивать человека, с которым общался, какими-то взглядами или впечатлениями делился, мне стыдно...

Помню, решение о создании Конституционной ассамблеи мы принимали — он за столом сидит, указ подписывает. Я говорю: «Виктор Федорович, вы же понимаете, что ассамблея, которую вы создаете, независимым органом не является, она при президенте. Очевидно, люди приходить будут (и мне выслушивать их придется), чтобы что-то вам предлагать, с вами советоваться — мы же не учитывать мнение президента не можем».

Он в ответ: «Нет, вы сначала решение самостоятельно принимайте, а я на него посмотрю. Если моим взглядам противоречить оно будет, скажу: «Я такого решения не хочу». Понимаете, то есть он возможность допускал, что, как диктатор, единолично решать будет.

— Янукович просто ленивый был, вме­шиваться не хотел...

— Дело даже не в лени. Может, Виктор Федорович об этом не все знал и решение по тем вопросам, в которых не ориентируется, принимать ему было сложно... Это напряжения требовало и ответственность за результаты предполагало. Вот я ничего в медицине не смыслю, да? — и мне говорят: «Определяй, как лечить, где оперировать». Я буду это не знаю, как обходить: рецепты выдавать мне стыдно, а долг, должность вроде обязывают.

Второе, что было... Он действительно сво­их людей на «съедение», я бы так сказал, не отдавал, не выбрасывал. На наши конференции и все мероприятия, где я бывал, часто директора заводов и шахт с Донбасса приходили, еще с детских времен, с юности с ним знакомые, — он при себе их держал.

...Во время Майдана, когда противостояние уже началось, я ему говорю: «Пред­­лагаю с вашим участием, Азарова и некоторых министров круглый стол провести. Вы же понимаете, что конфликт разгораться может, что на это как-то влиять надо?». Он пришел...

— Я хорошо это помню...

— В перерыве ко мне обратился: «Леонид Макарович, очевидно, мы на Майдан с вами сейчас по­йдем и там круглый стол продолжим»...

— Интересно...

— Я тебе рассказываю, как было... «Виктор Федорович, — я спросил, — а это все уже согласовано как-то? — все-таки довольно не­ожи­данное предложение... Я-то не боюсь, но...

— ...на вашем месте трижды подумал бы»...

— «Нет, нет, все согласовано, — отвечает. — Пойдем. Конечно, сложно будет, но вы что-то там скажете, я скажу...». Все, мы сидим — я выступление на Майдане обдумываю. Через какое-то время он говорит: «Есть сигналы, что нам идти не надо».

...Вот мы в Межигорье сидим: Кучма, Ющенко, я и президент Янукович...

— ...великолепная четверка!..

— ...вопросы Майдана обсуждаем. Ну, он, как всегда: «Леонид Макарович, вы первый президент, начинайте». — «Виктор Федорович, — говорю, — дело плохо. — Поверьте мне, очень плохо» — и по пунктам перечисляю. «Ну а что делать?». Я в ответ: «Давайте решение принимать». — «Какое?». — «Правительство снять»...

— И кстати, если бы тогда Азарова и Захарченко в отставку отправили, Майдан разошелся бы...

— Почему к этому я призвал? Масштабов проблем, которые в Украине есть, тогда я еще не знал — вот искренне говорю: многие не знали! Это уже сейчас, когда все произошло, масштабы коррупции, финансовых злоупотреблений и всего, что там было, стали известны, а тогда я думал, что можно людей успокоить и кровопролития не допустить, это мое глубокое убеждение было. Он: «Правительства я не отдам». — «Виктор Федорович, президент в стране есть — правительство по нашей Конституции на второй день создать можно». — «Я не могу его отдать, не могу». — «Начните, — предлагаю, — хотя бы с премьера, с министра внутренних дел Захарченко, которых люди уже не воспринимают». —«Ну, они же Украину защищают».

Значит, у него глубокое убеждение было (на словах — я не утверждаю, что он так думал), что они страну защищают. «Леонид Макарович, — произнес он, — вы преувеличиваете. Вы склонны почему-то краски сгущать». — «Клянусь вам, что не преувеличиваю, — возразил я, — но я же среди людей хожу, понимаете? Я с представителями Майдана говорил и вижу, что происходит», но Янукович всерьез этого предупреждения не принял: «Слушайте, знаете, какая у нас силища?». Силища! «Да мы в бараний рог это все согнем». Вот тут я понял, что он в не­уязвимость свою верит, — его, очевидно, так...

— ...подкрутили...

— ...да, эти Захарченки и министр обороны (россиянин там был высокий — Лебедев), что он поверил: если команду дать, протестующих с их палатками сметут и все успокоятся, а пока пусть вроде как побалуются...

— Не знал он людей, правда?

— Ни народ не знал, ни ситуацию. Я ему пример из истории привел, рассказал, как мы: Ельцин, Кравчук, Назарбаев и Каримов, — Горбачеву в 91-м году предлагали: «Давайте быстренько проект Союзного договора изменим — на основе не федерации Советский Союз устроим, а конфедерации. Ну как в Швейцарии, — все хорошо будет». Горбачев спросил: «А кто президентом будет?». Борис Николаевич в своем стиле ответил: «По очереди. Вот вы, потом я, потом Леонид Макарович...» — и так с улыбкой. Михаил Сергевич: «Э-э-э, не-не-не...», и что бы мы дальше ни предлагали, не соглашался. Он искренне верил, что народ, несмотря на критику, его поддержит, что Верховный Совет и съезд на его стороне. Это октябрь — начало ноября было, а в декабре он власть сдал.

Я Януковичу об этом рассказал и о другом — о Советском Союзе, о Ленине. «Виктор Федорович, — сказал, — когда народ поднимается, совершенно другие законы действуют, Конституция сразу же отменяется, и последствия могут быть непредсказуемые».

«КОГДА ЯНУКОВИЧ БЕЖАЛ, Я ПОНИМАЛ, ЧТО ДРУГОГО ВЫХОДА У НЕГО НЕ БЫЛО — ПОСЛЕ ЭТИХ СМЕРТЕЙ НА МАЙДАНЕ ЕГО РАЗОДРАЛИ БЫ» 

— А Кучма и Ющенко вас поддержали?

— Да, все мы: и Кучма, и Ющенко — были в этом вопросе единодушны. В конце концов сказали: «Правительство в отставку отправить вы не хотите — наверное, какие-то внутренние чувства или обещания не позволяют, но пусть тогда они сами, добровольно, уйдут. Вы же их пригласить можете, ситуацию объяснить и сказать: «Пока заявления «по собственному желанию» напишите, а там посмотрим — может, и воз­вратитесь потом». Нет, Янукович верил, что власть неприкосновенна.

— Тем не менее и принципы пацанские какие-то у него были, да?

С Дмитрием Гордоном. «Не зря у французов изречение есть: «Человека можно убить носом». Пример приведу. Тебя, предположим, спрашивают: «Дмитрий Ильич, вы Леонида Макаровича знаете? Ну как он?». В ответ нос ты поморщил — все, носом убил!»

— Да, да. Еще раз повторю: он своих людей, тех, которые с детства, со школы с ним были, не сдавал. Рассказывал о них: вот мои однокашники, с которыми я учился, на охоту в Донбассе ходил, — он их поддерживал.

— Это вы ему, в конце концов, посоветовали в вертолет садиться и улетать?

— Нет (улыбается), тут Виктор Федорович уже сам — я, кстати, даже не знал, что он полетел. В то время передача Савика Шустера шла, и я в студии был. Кажется, Гриценко, а может, и кто-то другой, очень тяжелую фразу произнес: мол, как по мне, то я бы этого Януковича поймал и расстрелял. Я ответил ему, что Януковича не защищаю, но если каждый человек такую безумную задачу поставит — без суда и следствия президента расстреливать...

— ...как Чаушеску с женой...

— ...тогда это уже не государство. Нельзя — есть же органы, которые изучать, анализировать, решение принимать должны, и если виноват — в тюрьму посадить, но расстреливать, да еще самому — упаси Бог! Там кто-то из регионалов сидел — они ко мне подошли: «Леонид Макарович, вы так хорошо сказали», а я им ответил, что не Януковича защищаю, а законы и пост президента. Ну нельзя так! Большевики уже царскую семью расстреляли, и что они в результате, кроме нечеловеческого понимания жизни, при­обрели? Ре­ги­о­на­лы меня по­про­сили: «Позвоните, пожалуйста, Януковичу, спросите, как он себя чувствует, потому что слова прозвучали тяжелые, такие воспринимать сложно». Я согласился: «Хорошо». Мобильный его набираю — не отвечает, домашний — тоже не отвечает, а утром узнал, что он уже уехал и как раз в это время сначала в Харьков направлялся, потом на Крым, а оттуда — на вертолет сел и в Россию от­был.

— Какие у вас ощущения были, когда вы узнали, что Яну­­­­кович Межигорье покинул и в его резиденцию уже люди с Май­дана вошли?

— Знаешь, я понимал, что си­туация бе­зысходная — другого выхода у него не было. После этих смертей на Майдане, которые произошли, его разодрали бы, все равно родные и близкие погибших поймали бы его где-нибудь и убили, поэтому Янукович — я абсолютно в этом убежден! — ни дня прожить в Украине не смог бы. И он, наверное, это чувствовал, поэтому, спасая жизнь, бежал, но меня дру­гое поразило — его обращение перед бегством к Путину... Не хочу сейчас безудержное стремление к богатству обсуждать — оно за пределами моего понимания, не хочу в это влезать даже, настолько мне гидко-бридко, но как можно было, Украину, народ которой тебя избрал, покидая, по пути чужого государя ввести войска призвать? Вот этого я не пойму.

— Казалось бы, сегодня Януковича в Украине нет и, думаю, никогда не будет... Другой бы на вашем месте в выражениях не стеснялся: сволочь, негодяй, мерзавец! — потому что легко камни в слабых бросать, поверженных, но вы такие достойные слова подбираете, которые подкупают. Это внутреннее достоинство в вас сейчас говорит, это мама с папой так воспитали?

— Не знаю, но я ни о ком никогда публично не то что плохо не говорю — плохо даже не думаю. Специально слова я не подбираю, в запасе у меня самые разные есть: все-таки я не дипломат, не дипломатические разговоры веду, а в жизни всякие ситуации бывают, но плохо за глаза о ком бы то ни было высказываться, даже если у меня материалы есть, свидетельствующие: он плохой человек, — я не могу. Не могу! Особенно если с ним встречался, общался, какими-то соображениями, мыслями своими делился... Тем более что документов каких-то, чтобы кого-либо окончательно осудить, у меня нет. Я не судья, поэтому лучше промолчу, но плохо не скажу.

(Продолжение в следующем номере)