(Продолжение. Начало в Части I)

«НАПОЛОВИНУ БЕРЕМЕННЫМ БЫТЬ: С КОРРУПЦИЕЙ БОРОТЬСЯ  И ОДНОВРЕМЕННО САМОМУ ЗАРАБАТЫВАТЬ — НЕ ПОЛУЧИТСЯ»

— Рискну предположить, что, когда президентом Грузии вас избрали, перед вами выбор стоял: либо миллиард, а то и больше, заработать, либо место в учебнике истории своей страны занять, чтобы когда-нибудь грузины сказали: «Да, относились к нему по-разному, но тем не менее Грузию нищей он взял и сделал ее процветающей»...

— Это уже говорят, это не проблема, но у меня таких мыслей не было, никогда об учебнике я не думал.

— А о том, чтобы миллиард заработать?

— Нет, и это к вопросу о том, как человек сложен. Я так вам скажу: когда уже Грузию все мы покинули — это опыт последних двух лет буквально! — многие члены моей команды по всему миру разбрелись. Их во многие правительства приглашали, один советником премьер-министра Албании стал, второй реформы в нескольких странах Африки делал...

— ...тот же Каха Бендукидзе нарасхват был...

— По всему миру ездил — его в Венгрию приглашали, в Албанию, в другие страны, и мысль о личной неустроенности нет-нет да и мелькала у меня... У многих из этих людей, через руки которых миллиарды прошли, потому что в Грузии бюджет почти в 11 раз вырос, практически ничего, когда они из страны уехали, не было. Против них уголовные дела возбудили — против меня и Кахи, кстати, тоже: по одному мы проходили и по второму фигурантами были...

С грузинским реформатором и предпринимателем Кахой Бендукидзе. «У Кахи какие-то средства водились, и хотя практически все свои деньги в Тбилисский Свободный университет он вложил, у него, по крайней мере, проблем, на что жить, не было»

— ...подельниками...

— Ну, у Кахи какие-то средства водились, и хотя практически все свои деньги в Тбилисский Свободный университет он вложил, у него, по крайней мере, проблемы, на что жить и чем кормиться, не было, а у всех остальных была. Время от времени мы собирались, общались, и иногда, когда совсем уж разоткровенничаемся, сожалели: какого черта хотя бы маленький бизнес не делали? Ну заработали бы чуть-чуть, было бы у нас 20-30 миллионов где-нибудь...

— ...на черный день...

— ...а потом украинская ситуация нас призвала, и многие из тех, которые это говорили, на достаточно высокие посты здесь назначены или к руководству приближены стали. В Украине возможности заработать даже на этих должностях несоизмеримо более широкие, чем в Грузии, но у нас снова не получается, в смысле: снова не можем. Это просто склад ума такой: или-или, чуть-чуть так и чуть-чуть этак не бывает — более того, сейчас под нас все время копают, хоть намек на злоупотребление обнаружить пытаются и ничего не находят. Обвиняют нас в том, что билет на самолет взяли не так, — но это же смешно, а представляете, какой скандал раздули бы, если бы действительно что-то сомнительное себе мы позволили? — этого нам не простили бы. Наполовину беременным быть — с коррупцией бороться, реально за чувствительные зоны ее трогать и одно­временно самому зарабатывать — не получится.

— Теперь не вопрос даже, а крик души. Я Виктора Андреевича Ющенко как человека очень люблю, но он на такой волне Майдана пришел — и ничего! Два года назад сотню жизней положили, на крови пришли — это всем без исключения руководителям Украины укор, к кому-то персонально обращаться я не хочу! — и опять ничего... Ну разве так можно?

— «Оранжевую революцию» я никогда не забуду! Сразу после избрания Ющенко на несколько дней в Карпаты меня пригласил.

— В Буковель?

— Именно. Ему очень плохо было, он там многочасовые медицинские процедуры проходил. Это было время, когда нужно было премьер-министра, основных министров назначать, а он ни с кем, даже со мной, не встречался. Мы хоть какую-то пресс-конференцию буквально на 15 минут провести хотели и четыре раза ее отменяли, потому что в последний момент физически плохо ему становилось, его все время тошнило.

Один раз все-таки на канатку мы поднялись, чтобы на лыжах спуститься... Помню реакцию молодых людей — все руками махали, улыбались, и я ему сказал: «Какая эйфорическая, восторженная молодая нация! Мы, грузины, в силу своего тысячелетнего возраста более уставшие, чуть более циничные, а украинцы, несмотря на то что история их очень богатая, все равно психологически гораздо более молоды и энергетика у них юношеская — им во что-то хорошее хочется верить.

«Оранжевую революцию» я никогда не забуду! Сразу после избрания Ющенко на несколько дней в Карпаты меня пригласил»

— Только давай, делай!

— Ющенко я тогда на канатке воскликнул: «С этими людьми чудеса можно творить...».

— Он не услышал?

— Услышал, но, думаю, ситуация в Грузии тогда гораздо хуже была, чем здесь. Считалось, что Украина и так функционирует, — в ней госпредприятия работали, много денег вращалось, и бюджетные поступления были, и многомиллиардные не­бюд­жетные.

— Зачем что-то еще реформировать?..

— ..все и так хорошо. Грузия же в темном лесу и тупике была, вернее, на дне, и надо было выплывать. Это во-первых, а во-вторых, они же все переругались, и в-третьих, смены элит не произошло — новые люди, увы, не пришли. Никогда не забуду, как через четыре или пять месяцев после карпатской истории мы в Крым на день рождения «Артека» приехали, — на яхте одного из министров тогдашнего «оранжевого» правительства с не­сколькими его коллегами в море ужинать вышли, и их разговор я услышал...

За пару недель до этого в Украине ГАИ упразднили, а потом опять восстановили — это тревожный был признак, но когда я услышал, о чем эти министры говорят, мне не по себе стало, я понял, что шансов нет.

Михеил Саакашвили, Виктор Ющенко и Юлия Тимошенко на саммите Европейской народной партии в Лиссабоне, 2007 год

— О чем же они говорили?

— О личных своих интересах, и это настолько дико для меня было... Мы в Грузии о больших делах тогда спорили, а они абсолютно бесстыдно при мне о материальном беседовали.

— Боже мой, Ющенко в Конгресс США приехал, и 70 процентов конгрессменов во главе с вице-президентом Чейни оранжевые шарфики надели, все, приветствуя его, встали... Ни до, ни после украинского президента так никогда не встречали — казалось бы, делай что хочешь!

— Когда «оранжевая революция» победила, я в Киев на празднование Нового года приехал, и это не обычная для президента страны ситуация — в другую страну на Новый год прибыть. Отсюда, из студии Дома профсоюзов, я Грузию поздравлял, мы по Крещатику прошлись, на сцену Майдана поднялись. Я, кстати, выступление Порошенко помню, который абсолютно блестящий анализ тогда дал, абсолютно блестящий! Все-таки, я думаю, первая революция все равно очень много для поднятия национального духа и осознания национальной идентичности сделала.

С вашего позволения, еще несколько важных вещей перечислю. Как известно, польско-украинские отношения всегда очень сложными были, а после Майдана Польша главным союзником Украины стала, это реально с «оранжевой революцией» пришло (в этом смысле очень много и Ющенко, и Качиньский, мой друг, сделали). Второе — история Голодомора: в той же Одессе сейчас смотрю — по всем каналам материалы о нем показывают. Ну ладно, может, сверху директива свечку в углу экрана поместить и события эти освещать поступила, но несколько лет назад представить подобное нельзя было, так что события 2004-го очень важны были, это Майдан национальной идентичности, а Евромайдан окончательное освобождение Украины от империи ознаменовал.

— Прощание с советской властью ускорил...

— Ну и символично, что после этого Ленины стали падать. Война на востоке Украине не нужна, ее навязали, но это реально национально-освободительная война украинского народа, который за избавление от своего советского прошлого сражается.

«БЫЛИ МОМЕНТЫ, КОГДА ЮЛЯ МЕНЯ ОЧЕНЬ РАЗДРАЖАТЬ МОГЛА — НАПРИМЕР, КОГДА ВМЕСТЕ С ПУТИНЫМ НАД ГАЛСТУКОМ МОИМ ХИХИКАЛА»

— Сегодня с Ющенко и Тимошенко вы общаетесь?

— Да, очень хорошо.

— На ваш взгляд, помириться они могут?

— (Смеется). Думаю, это даже и не очень актуально, хотя... Знаете, были моменты, когда Юля меня очень раздражать могла — например, когда вместе с Путиным над галстуком моим хихикала, но когда она в тюрьме сидела, я много раз выступал — ее поддерживал. Я первым был, кто проведать ее пошел, потому что абсолютное, 100-процентное чувство солидарности испытывал, потом на ее предвыборном митинге выступил, хотя и заявил там, что кандидатуру ее не поддерживаю. Кстати, тут же Порошенко я позвонил и сказал: «Я и на вашем предвыборном митинге с удовольствием выступлю, если возможным это сочтете, но, по моему мнению, Юля несправедливо страдала и надо солидарность ей выразить». В принципе, я талантливым политиком ее считаю и очень дружески с ней общаюсь, и вообще, зло затаить и обиду хранить — это путь к саморазрушению.

С президентом США Джорджем Бушем-младшим, 2007 год

— Лишений депутатской неприкосновенности депутат российской Госдумы Алексей Митрофанов, который сейчас в бегах находится, нашумевший фильм «Юлия» финансировал...

— Он в бегах? Какая прелесть!

— В Европе отсиживается — в Хорватии...

— Даже так?

— Я его спрашивал, почему этот фильм он спонсировал, где в центре сюжет был любовный: вы и Тимошенко... Мы, в общем, долго на эту тему говорили, а вот скажите, симпатия к Юлии Владимировне как к женщине у вас была?

— (Смеется). На самом деле, эта история о том, как она в Грузию приезжала... Вообще, откуда все это идет? Конечно, затея не Ми­трофанова...

— Вы эту картину, кстати, смотрели?

— Отрывки в Польше видел — мы на каком-то конгрессе были, и по ОРТ или по НТВ, точно не помню, ее показали...

— ...по НТВ...

— ...и потом разбирали. Там целое жюри сидело, Михалкова зазвали. Он раздосадован был: какого черта, дескать, меня пригласили? — что бы я ни сказал, все рекламой для этого бездарного фильма будет.

— Абсолютно бездарного!

— Иногда, как видите, правду Михалков говорит, так вот... Первый визит в ранге премьер-министра Тимошенко в Грузию нанесла — она на самолете прилетела, потом мы ее на вертолет пересадили и в Кахетию вино пить полетели — туда 40 минут лету. Мы хорошо там поели, не очень много... ну, достаточно выпили... На обратном пути я уставший уже был и, скажем так, расслабленный...

— ...дальше подробно, я ваш прошу...

— ...а у нее мозг ни на секунду не отключался, она вопросами сыпала: «Сколько газа вы получаете? По какому газопроводу? А можно ли там реверс сделать? А с Gaz de France вы общались? А квота «Газпрома» какая?».

— Видите, тема газа интересовала ее всегда и при любых обстоятельствах...

— Я попросил: «Замолчи ты уже, наконец, не могу работать. Все, хватит!».

Вот вы спросили: как воспринимаю?.. Как можно было ее до конца воспринимать? Она была абсолютно... как это...

— ...газифицирована...

— Нет, очень деловая всегда была, и, конечно, я это четко запомнил, потому что... В общем, о том, как мы в вертолете летали, они этот фильм и сняли, но правда чуть-чуть другой была.

«НОВОГО МАЙДАНА НЕ БУДЕТ: НЫНЕШНЕЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО НЕ СОБИРАЕТСЯ ЖЕ В НАРОД СТРЕЛЯТЬ, ПРАВИЛЬНО?»

— Многие спрашивают: чего нам, ук­ра­инцам, не хватает, чтобы результата добиться и эту неподъемную, казалось, телегу с места сдвинуть, чем мы хуже грузин? — нас-то больше, а воз и ныне там...

— Ничуть не хуже, более того... Украинцы потрясающие — очень образованные, смелые, это героический народ! Из-за соседних империй, которые постоянно на него нападали, длительных периодов для своего государственного развития он не имел, но все равно огромную территорию занял, его численность до нескольких десятков миллионов разрослась. Это означает, что украинцы — совершенно фантастические воины и одновременно очень свободолюбивые люди, при этом гораздо более самоорганизованные, чем грузины.

Грузия древнейшую, глубочайшую культуру имеет, но украинцы весьма начитанные и конкретно много чего умеют, у вас (теперь уже у нас!) лучшие инженеры, технологи, айтишники. Грузия, да и многие другие страны, конкурировать в этом с Украиной не могут, а что касается того, чего не хватает... Нам просто поверить до конца надо, что мы можем государство построить, не обречены в этом состоянии оставаться, на одни и те же лица во власти смотреть, издевательства их терпеть. Думаю, это вопрос двух-трех-четырех месяцев, в течение которых все на свои места встанет.

Госсекретарь США Хиллари Клинтон в Грузии во время своего турне по Закавказью и Восточной Европе, 2010 год. «Американцы очень много хорошего для нас сделали, оружие нам предоставили, которое Украине сейчас предоставляют, особые условия для торговли создали»

— Выдающийся российский поэт и мой близкий друг Евгений Александрович Евтушенко (он, кстати, Грузию трепетно любит, многих грузинских поэтов переводил, дачу в Абхазии в свое вре­мя имел, которая, увы, сгорела) рас­сказывал мне, как в 90-м году, будучи депутатом, ехал в такси и вслух власть проклинал: «Когда же они уйдут? Да сколько можно? Сколько они мучить нас будут?», и вдруг пожилой таксист обернулся к нему и сказал: «Евгений Александрович, а вам не кажется, что они — это мы?». А может, в народе, на самом деле, проблема, а не в политиках, а политики — лишь его отражение?

— Нет, я не думаю, что в Украине с народом проблема, и я им, наоборот, восхищаюсь, считаю, что это сейчас лучший народ в мире — однозначно! Недавно в Америку я летал, и оказалось, что не могу там и день находиться — все время обратно в Киев тянуло, потому что здесь...

— ...события за событиями происходят...

— Какой, к черту, Нью-Йорк? В Киеве намного, намного, намного интереснее из-за людей — они по сравнению с довольно поверхностными американцами глубокие, интересные, вос­хитите­ль­ные, просто им сей­час дать надо... Думаю, что мы все обя­заны наконец-то дать нашему народу то, чего все время он добивался, потому что терпение у него уже лопается, и если будем сейчас плоды побед у него отбирать...

— ...он на Майдан снова выйдет?

— Нет, нового Майдана не будет: нынешнее правительство не собирается же в народ стрелять, правильно? — поэтому ситуация это другая. Сегодня часто слышать приходится: «Вот выйдут!»... Думаю, когда вооруженных людей вокруг много, угроза всегда есть, но смотрите, сколько в том же Киеве оружия и как спокойно на улицах, при­чем не из-за новой полиции, хотя глава Национальной полиции Хатия Деканоид­зе — мой близкий друг...

С Бараком Обамой

— Американцы не дураки были, когда гражданам оружие разрешили носить, правда?

— Нет, я не большой сторонник того, чтобы оружие люди носили (в Америке, кстати, часто стреляют), просто оно у них, так получилось, есть, и если правительство само не поймет, что надо полнос­тью все менять, люди напомнят, но никакого насилия, я считаю, не будет (много об этом думал, и разные противоречивые мысли в голову мне приходили). Конечно, риск всегда есть, но в целом, я вижу, он гораздо меньше сейчас, чем раньше, и когда говорят: «Вот новый Майдан начнется», отвечаю: «Да не будет Майдана, просто люди придут и скажут: «Хватит!».

— И их услышат?

— На этот раз вынуждены будут услышать, и докричатся они до верхних этажей власти гораздо легче, чем в предыдущие годы.

«КОГДА О ПУТЯХ ДОСТИЖЕНИЯ ЦЕЛЕЙ МЫ ГОВОРИМ, ЛУЧШЕ НАС, КАК ИХ ДОСТИЧЬ, НЕ ЗНАЕТ НИКТО»

— Кто сегодня больше на политику Украины влияет — Соединенные Штаты, Евросоюз или Россия?

— Россия мало. Безусловно, российское влияние тут есть...

— ...через агентуру?

— Да, но больше другими методами. Допустим, в Одесской области украинская Бессарабия гораздо больше российские каналы, чем отечественные, смотрит — не только по чисто техническим причинам, но и по психологическим: «А что нам независи­мая Украина дала?» — возмущаются. Там худшие в Европе дороги, самая ненасытная бюрократия, самая большая коррупция...

С королевой Великобритании Елизаветой II, 2008 год

— Логично...

— Плюс отсутствие водопроводной сис­темы, развития элементарного — это издевательство просто! Им беспорядок надоел, поэтому российские каналы они смотрят, на которых сказку рассказывают про то, какой у Путина порядок, но в целом российское влияние, в принципе, незначите­ль­но.

Американцы сейчас, наверное, больше всего имеют влияния. Украина классический путь восточноевропейских стран проходит, где в первые годы влияние Соединенных Штатов преобладало, а потом постепенно эта роль к Европе переходила, но я так скажу: мы должны научиться собст­венные решения принимать. В Грузии много было моментов, когда я ни с европейцами, ни с американцами не соглашался и...

— ...и ничего?..

— ...и ничего. Более того, сейчас уже иног­да сожалею, что иногда соглашался, хотя, может, не должен был. Безусловно, Запад добра нам желает, хочет, чтобы здесь коррупции не было, чтобы Украина единой и боеспособной была, — то есть всего того, к чему мы и сами стремимся, но когда о путях достижения этих целей мы говорим, лучше нас, как их достичь, не знает никто.

Повторяю: Запад в отличие от России только хорошего нам желает, но это не зна­чит, что там точно знают, как к этому хорошему идти, поэтому, как и что делать, самим нам решать надо.

Пример приведу. Когда Россию во Всемирную торговую организацию принимали, последней страной, которая согласие не дала, была Грузия...

С президентом Франции Жаком Шираком, 2007 год

— ...да, я помню...

— Американцы сказали нам вежливо: «Вы что, ребята, соглашайтесь», а мы им в ответ: «Ну как? Они наши границы не признали, нашу территорию оккупировали — у нас свои условия». Кроме Соединенных Штатов, «за» Китай был, Евросоюз — большие игроки, но маленькая Грузия разрешения не давала.

Потом американцы первого заместителя госсекретаря прислали, затем госсекретарь Хиллари Клинтон, мой давний друг, приехала, но на все уговоры ответ был один: «Ваши соображения мы понимаем, и мы тоже за то, чтобы Россия в ВТО была, но у нас свои маленькие требования», и России пришлось на уступки пойти, Соединенные Штаты не помогли. Не потому, что это игра была, постановка — просто мы показали, что собственные интересы отстаивать будем.

После этого я в Америку полетел, и Соединенные Штаты оружие нам предоставили, которое Украине сейчас предоставляют, особые условия для торговли нам соз­дали... Мы единственной страной в Европе были, для которой свой рынок они открыли, — несмотря на то что по вопросу вступ­ления России в ВТО тяжелым оказались противником.

Иными словами, американцы все равно потом очень много хорошего для нас сделали, и это доказывает, что, в принципе, свои интересы в любой ситуации отстаивать нужно — в том числе со своими друзьями. Диалог надо вести достойный, но если нам говорят: «От коррупционеров избавляйтесь», а мы упорно советов не слышим, то это не равный диалог, это не защита национальной безопасности и интересов. Мы просто понять должны, что время теряем, что самим уже давно пора это сделать, и вообще, унизительно, когда кто-то об этом напоминать должен, — вот и все.

«ПУТИН РЕАЛЬНО В КАЗИНО ВСЕ ВРЕМЯ ИГРАЛ, И ПОЧЕМУ-ТО ЕМУ ВСЕГДА ВЕЗЛО, НО ОН ЗАИГРАЛСЯ И ВЛЯПАЛСЯ — СНАЧАЛА В УКРАИНУ, А ЗАТЕМ В СИРИЮ»

— Приходится иногда слышать, что Соединенные Штаты и Европа по отношению к Украине не искренни, что с Путиным они заигрывают. У каждого ведь, вы абсолютно верно заметили, свои интересы, а Украина в большой геополитической игре — разменная карта...

— Нет, Украину разменной картой сделать невозможно — более того, когда мы начнем наконец-то реформы и, я уверен, быстрого успеха добьемся...

С президентом КНР Ху Цзиньтао, Пекин, 2006 год

— ...мне, простите, нравится, как вы «мы» говорите...

— Однозначно, так вот, мы реально настолько большим фактором в Европе станем, — хотя бы в ней! — что проигнорировать Украину уже не удастся. Мы всю Европу как главный ее зернопроизводитель кор­мить можем — у нас совершенно сног­сшибательное геополитическое положение, транспортно-логистический узел для нефти, газа, электричества и так далее...

— ...плюс металлургия...

— Да — и тяжелая промышленность вся­кая, и высокие технологии... Наша страна потенциально очень важный военный игрок, потому что, когда мы действительно ар­мию разовьем и вся индустрия военная вновь поднимется, Украина будет одним из гарантов военного равновесия на европейском континенте.

— Как вы думаете, Крым и Донбасс вернутся?

— Совершенно в этом уверен, и сценарий я вижу такой: Путину достаточно долго везло, и главным в его везении было то, что...

— ...цены на нефть несказанно высокими были...

— Да, и деньги, которые ему поступали, и успех, который ему сопутствовал, к разным авантюрам его подтолкнули. Путин реально в казино все время играл, и почему-то ему всегда везло...

С канцлером Германии Ангелой Меркель. «Украину разменной картой сделать невозможно, и когда мы начнем наконец-то реформы, то реально настолько большим фактором в Европе станем, что проигнорировать нас уже не удастся»

— ...фартовый...

— ...но он заигрался и в Сирию вляпался, что абсолютно непонятными последствиями чревато... Иными словами, сначала в Украину он вляпался, которая гораздо более упорное сопротивление, чем он ожидал, оказала, потому что как в Кремле Украину себе представляли? Там думали, что, за исключением каких-то бандеровцев-западенцев, украинцы, в принципе, те же русские, — это было фундаментальное непонимание культуры и истории, ибо самое ожесточенное сопротивление оккупантам русскоязычные оказали — потомки тех казаков, которых Москва какими-то наемными солдатами российского царя считала, а на самом деле это свободолюбивый народ, который любит свою землю и всегда ее отстаивал. Кремлевские стратеги, короче, жертвами своего непонимания того, что здесь происходит, стали.

Да, Путин вляпался! — ему другая нужна была история, и в Сирию он полез. Башар Асад, в общем-то, и раньше воевал, российские самолеты, российских инст­рукторов имея, и ничего у него не вышло, а сейчас российские самолеты уже с российскими пилотами на помощь прибыли, но у них тоже ничего не получится, поэтому Путину придется решение принимать: или он войска туда вводит и в новый Афганистан это превращает (тогда Асад, может, еще год продержится, а потом все равно рухнет), или он поражение должен признать и Асад рухнет сейчас, то есть в любом случае поражение в Сирии неизбежно.

Как это ни тяжело, прямо скажем: Путину очень повезло, что 13 ноября в Париже самые масштабные по числе жертв теракты случились.

С премьер-министром Великобритании Тони Блэром, 2007 год

— А он в них случайно не поучаствовал?

— Ну, спекулировать на этом мне трудно, хотя, когда мы о братьях Царнаевых говорим, которые в Бостоне марафон взо­рвали, очень подозрительная вещь там была. Когда эта, проживавшая в Киргизии, чеченская семья статус беженцев в США попросила, их в Россию сперва привезли. В Дагестане, как американское телевидение, в частности, CNN, сообщало, они год у радикального муллы готовились, а радикальный мулла в Дагестане в позднем периоде правления Путина — это минимум полковник, поэтому совершенно очевидно, что к бостонскому теракту российские спецслужбы каким-то образом причастны...

— Американцы это понимают?

— Думаю, да, но там конкретная история, в которой, как я могу предположить, российский след был очень явный. С не­нормальным Парижем и так могло быть, и сяк, но то, что Путину это на руку оказалось, — однозначно, потому и разыгрывали комедии, когда на бомбах, ИГИЛ предназначенных, россияне писали: «За Париж!» — как будто Путину судьбы и жизни своих людей безразличны. С чего бы ему особенно о парижанах печалиться, правильно?

Потом Путину с Турцией очень не повезло — они там, в Кремле, опять заигрались, Эрдогана абсолютно недооценили.

С президентом Турции Реджепом Эрдоганом, 2008 год

— А Турция ведь не шутит, правда?

— Анкара их предупреждала — до этого вызовы посла в МИД, решительные заявления были. Турки говорили громко, но... Путин думал, что с ними так же, как с европейцами и американцами, будет, которые говорят, и ничего не происходит, но сильно просчитался. Эти ребята сказали — услышаны не были...

— ...и тогда сделали...

— ... и в Кремле тут же все поняли. Сейчас Россия торговую войну объявила, которая гораздо больше по ней самой, чем по Турции, бьет. Я Путина хорошо знаю, но с Эрдоганом еще чаще встречался — у меня очень дружеские с ним отношения. Думаю, турецкий президент сейчас уже некую черту перешел, за которой фундаментально уступать не будет, даже если это какие-то экономические потери за собой повлечет. Для него гордость и национальное достоинство очень много значат, поэтому Путин в большую беду там попал. Иметь такого... пусть не врага, но, по крайней мере, сильного соперника, как Турция, и мощное противодействие с ее стороны ощущать — это не шутки, поэтому, думаю, что конец Путина приближается.

Я начал о внешних факторах говорить, хотя есть и внутренние, но мы же про Крым и Донбасс...

Сценарий я вижу следующий: Путин не­минуемо падет, и тогда в России большая смута начнется — это неизбежно, потому что всю политическую жизнь в стране Путин уничтожил. Элиты в России нет, военного класса — такого, который мог бы уп­рав­ление страной в руки взять, — тоже, а структуры безопасности для этого не годятся. Сразу же серьезные проблемы с территориальной целостностью начнутся, и в первую очередь Северный Кавказ отколется. Почему? По той простой причине, что Россия его не как свою территорию рассматривает, а просто колонию в нем видит и обращается с ним соответст­венно. Она там всех секулярных (светских. — Д. Г.) лидеров уничтожила — Дудаева, Масхадова, — и реально сумасшедшего исламиста, путинского прихвостня Ка­дырова получила...

Канун 2016-го и новогоднюю ночь Саакашвили провел в блиндажах на передовой с 28-й отдельной Одесской гвардейской механизированной бригадой

— Он, вы считаете, сумасшедший?

— Ну, или сумасшедшего играет — какая разница? Конечно, человек, который столько людей убил, не до конца нормальный — однозначно, и в любом случае это все временная и искусственная ситуация. Реально Северный Кавказ и так уже откололся: и Чечня, и все остальные республики — просто колонии, и в этом качестве их Россия удерживает.

— Финансовая история...

— Они все равно отколются, и такая же судьба Татарстан ждет, а еще у России в приграничных с Украиной регионах большие проблемы возникнут, потому что все эти во­оруженные люди, которых они сюда доставили, туда перейдут и точно так же российские регионы будут грабить — Ростов, Таганрог. Желание уйти на Дальнем Востоке будет, Сибирь воспрянет — тогда-то и наступит время, когда Украина...

Президент Беларуси Александр Лукашенко, президент Украины Виктор Ющенко, президент Казахстана Нурсултан Назарбаев, президент России Владимир Путин и президент Грузии Михеил Саакашвили на встрече лидеров стран СНГ в Стрельне, 2007 год

— ...за своим придет...

— ...да, свои территории заберет — однозначно, я нисколько в этом не сомневаюсь. То же самое и про Грузию могу сказать — так далеко, чтобы грузинско-ук­ра­ин­скую границу где-нибудь в Кубани предсказывать, я не пойду, но территории, которые нам принадлежат, к нам вернутся.

«ДОНБАСС — ЭТО УКРАИНА, И ЧТО ЗНАЧИТ ОН НЕ НУЖЕН? КАК МОЖНО ОТ СЫНА СВОЕГО ИЛИ ОТ ДОЧЕРИ ОТКАЗАТЬСЯ?»

— У меня в связи с этим вопрос: а Ук­раине вообще Крым и Донбасс нужны?

— Да вы что?! — меня, например, бесило всегда, насколько украинцы значимость Крыма не понимают.

— Крым ладно, а Донбасс?

— Донбасс — это Украина, и что значит не нужен? Как можно от сына своего или от дочери отказаться? — это твои дети!

С премьер-министром Грузии Бидзиной Иванишвили. На парламентских выборах в октябре 2012 года коалиция «Грузинская мечта», озглавляемая Иванишвили, набрала большинство голосов и предложила Саакашвили досрочно оставить пост главы государства. «Этот человек Грузию как кампанию воспринимает, которой через рейдерский захват завладел и должен всегда ею владеть»

— Я понимаю, но там же абсолютно враждебное по отношению к нам население — что с ним делать?

— Нет, и посмотрите, что в Славянске про­изошло: этот город тоже как бы под конт­­ролем сепаратистов был, а сейчас — ук­ра­инский, и все нормально.

— Допустим, но тот же Мариуполь ви­дите, как голосует?

— С Мариуполем совершенно специфическая ситуация — она с конкретным предприятием связана, с конкретными олигархами и с неправильным отношением ко все­му этому Киева: там фундаментальные ошибки были допущены. Первые выборы были провалены, а на повторных на неуклюжие действия центра люди просто еще большей поддержкой того кандидата ответили, против которого срыв выборов и был направлен, но, несмотря на все недостатки, Мариуполь абсолютно украинский, и я уверен, что территории Донбасса вернутся, а Крым...

Меня просто реакция некоторых из моих серьезных политических друзей убивала, когда еще до всех этих событий я их предупреждал, что Россия может за Крымом прийти. Они отмахивались: «Ну и ладно, черт с ним», но Крым по потенциалу — это десятки миллионов туристов, не говоря уже о военном значении...

Михеил Саакашвили наравне с солдатами бежит десятикилометровый кросс, справа от него — начальник Генштаба Вооруженных сил Грузии генерал-лейтенант Деви Чанкотадзе, август 2011 года

— Если вы с Батуми такое сделали, можно представить, что в Крыму предпринять можно...

— Я, когда последний раз в Крыму в 2010 году находился (еще Ющенко президентом был), сказал: «Ну, вы его, ребята, профукали. Как можно было здесь Советский Союз в таком нетронутом виде сохранить — еще и попортить его?».

— Заповедник, да...

— Это же абсолютное мировое сокровище, которое в роли пасынка всегда было, ведь если бы Украина хотя бы десятую часть того, что мы на наше побережье затратили, вложила, думаю, отдачу почувст­вовала бы... Там же что было? Я много ездил и знаю: Севастополь более-менее пророссийский, но остальные города и поселки в Крыму ни пророссийскими, ни проукраинскими не были, их жителям, кроме крымских татар, на все, по большому счету, наплевать было, но, к сожалению, такая ситуация у нас сейчас и во многих других местах на юге — я каждый день с этим стал­киваюсь.

Рецепт тут один — просто эти районы развивать. Когда у людей развитие будет, по крайней мере у молодежи, изменение сознания начнется и быстро потом повсюду распространится. Я же вижу, что в Одесской области происходит. Молодежь проукраинской быть хочет, молодым людям идея Украины нравится, хотя они не до конца понимают, что она им даст, потому что система образования у нас никудышная, возможностей реализовать себя мало, и коррупция налицо.

С президентом Азербайджана Ильхамом Алиевым, 2007 год

— Они вырваться отсюда хотят, в Европу уехать...

— Все равно идея украинства им нравится — я же вижу, как выходцы из абсолютно русскоязычных семей, одесситы и одесситки, люди, живущие в области, что еще удивительнее (Одесса-то всегда мультикультурная была, а область, особенно ее южная часть — более российская), — как все они украинцами быть стремятся.

«ПУТИН СЧИТАЕТ, ЧТО ЕСЛИ ПРЕЗИДЕНТОМ НЕ БУДЕТ, ЕГО ОБЯЗАТЕЛЬНО УБЬЮТ: ИЛИ ЦРУ, ИЛИ ЧЕЧЕНЦЫ, КОТОРЫЕ ЗА КАКИЕ-ТО СТАРЫЕ ГРЕХИ ОТОМСТИТЬ ПРИДУТ»

— Вы хорошо Путина знаете, много раз с ним встречались и даже — вы мне рассказывали — задушевные беседы с ним вели. Два года назад в России прекрасный курс рубля по отношению к дол­лару был, цены на нефть запредельные — все, в общем, в порядке: сиди на деньгах, радуйся и делай что хочешь. Скажите, что с ними за это время произошло — с Путиным, с его товарищами, с российским народом, с интеллигенцией? Они там с ума посходили? Почему к нам, а затем в Сирию полезли, поче­му полмира против себя настроили?

— Ну, во-первых, если о культуре, об интеллигенции России говорить, последний ее взлет на время перестройки — конец 80-х (может, начало 90-х) пришелся: все блестящие книги, фильмы и так далее максимум до 1993-1994 года вышли, а потом полный спад наступил, опять все зачах­ло.

— Да, это правда...

— И это еще до Путина произошло, поэтому сам по себе приход его еще в этой интеллектуализации России готовился, а что получилось? Распад империи, декаданс, и этот распад она уже как Российская Федерация продолжит. Почему? Потому что опять упорно и упрямо себя как империю позиционирует — вот в чем проблема. Если бы она в 90-х сказала: все, конец, мы не империя, мы, Россия, со всеми дружим, всем помогаем...

— ...никого не трогаем...

— Ну да, а поскольку Путин с такой программой пришел, что Советский Союз восстанавливать нужно (если распад СССР, по его словам, большая трагедия, значит, ее последствия ликвидировать надо, не так ли?), то в результате Россию он как империю позиционировал, к северокавказским и некоторым другим российским республикам как к колониям стал относиться, во всех соседях жертв видел, которых забрать нужно и скушать... Ну и в результате...

— ...увяз... Что с Путиным, на ваш взгляд, дальше будет?

— Ну, знаете, меня это, честно говоря, мало волнует, но он тоже и менялся, и не менялся, потому что, на самом деле, изначально в нем три большие вещи заложены: тяга к деньгам (она была всегда и остается), стремление к власти и доминированию, а также его личные страхи, и ког­да вы спрашиваете, что с российскими властями и народом произошло... Они всегда в очень большой опасности себя чувствовали, и к Путину в первую очередь это относится, поэтому все время он реагировал.

— А может он кому-то отдать власть цивилизованно, как Ельцин в свое время ему?

— Нет, именно по этим причи­нам — никогда, и это вот основная его ошибка, потому что считает, что если президентом не будет, его обязательно убьют: или ЦРУ, или чеченцы, которые за какие-то старые грехи отомстить придут. Он действительно истерично за личную безопасность боится — это, во-первых, а во-вторых, у него десятки миллиардов долларов, которые, если ты не у власти, никто никогда сохранить не позволит. Это же просто игра, ритуальная вещь — ну что с того, что у него сейчас 40 миллиардов или 100, пусть даже 10 или 20? — но поскольку он считает, что эти деньги заработал, ему их сберечь хочется, что сделать, не будучи у власти, не­возможно. Они же не в чемоданах, которые куда-то отвезти можно, на какой-нибудь остров...

«ИМЕННО В УКРАИНЕ СЕЙЧАС СУДЬБЫ ГРУЗИИ, АЗЕРБАЙДЖАНА, АРМЕНИИ, МОЛДОВЫ, РЕСПУБЛИК СРЕДНЕЙ АЗИИ РЕШАЮТСЯ, И, КСТАТИ, РОС­СИИ ТОЖЕ»

— Несколько лет назад вы очень де­мо­кратично власть в Грузии Бидзине Иванишвили передали — на постсоветском пространстве это редкий пример того, как можно, выборы проиграв, уйти красиво...

— Более того, я еще целый год с ним как с президентом сосуществовал — это не­легко было, конечно...

— Иванишвили нормально сейчас себя в Грузии чувствует или в стране снова запрос на вас появился?

— В Грузии сейчас наша партия по всем опросам лидирует, и это тоже феномен интересный — нас же всех или из страны выслали, или арестовали. Несколько наших лидеров в тюрьме оказались, и я за них очень переживаю, потому что это полные энергии молодые люди, которые много хорошего могли бы для грузин сделать. Чего они там, в камере размером в пять или шесть метров квадратных, сидят? Их просто убивают, причем, к чему бы придраться, не нашли: если на обвинения посмотреть, они просто смешные, надуманные, а, допустим, бывшего мэра Тбилиси осудить до сих пор не могут.

— Гиги Угулаву?

— Да, никак не найдут, за что — ничего конкретного там нет, все сроки следствия уже прошли, а в суд передавать нечего.

Что же касается Иванишвили... Этот человек Грузию как кампанию воспринимает, которой через рейдерский захват завладел и должен всегда ею вла­деть, поэтому пытается сейчас телевидение рейдерски захватить, в котором последний оплот оппозиционной мысли видит, но Грузия — маленькая страна, а он методами ог­ром­ной России дейст­вует. Как можно в маленькой стране себя так вести? Ну ладно, телевидением ты завладеешь, а завтра на улицу выйдешь — что скажешь? И все же об этом знать будут...

Какая разница, что будет с телеэкранов литься? — в эпоху интернета это уже не действует. По отношению, например, к телеканалу «Рустави» он делает то же, что когда-то по отношению к НТВ Путин пред­­принимал, — один к одному, но это не Россия, и это не 90-е, поэтому перспектив у них нет. Я просто боюсь, что Грузия в той же ситуации, в которой при Януковиче Украина была, окажется, так что спокойно он не уйдет, — однозначно! — но мы не должны ему дать беспокойно уйти, то есть дров наломать, мы не должны ему это позволить.

— В Грузию вы вернетесь?

— О, очень хочу вернуться, но в то же время — вы должны это понимать — чувствую, что главное мое предназначение сейчас в Украине. Почему? Потому что если в Украине все сложится, тогда и в Грузии дела в гору пойдут. Именно здесь сейчас судьбы Грузии, Азербайджана, Армении, Молдовы, республик Средней Азии решаются, и, кстати, Рос­сии тоже, хотя это для меня в отличие от всех остальных стран вторично.

Украина из всех перечисленных республик — единст­венный полностью самодостаточный игрок, украинцы до­казали, что северной соседки не боятся. Они, как никто другой, отчет себе отдают, что от нее угроза исходит, преданными Россией себя чувствуют, но ее не пугаются, и я ни одной большой страны, способной сейчас на это, не знаю. Мы, кстати, тоже не боялись, в мандраж чисто на бытовом уровне мое правительство не впадало.

Украина Россию сдерживала и в течение всех этих фронтовых месяцев ее сдержала. Никто другой, ни одна европейская страна не смогла бы это сделать, потому что все остальные гораздо слабее, поэтому Украина — для всей Европы заслон, каким в свое время империя Габсбургов, спасшая европейскую цивилизацию от оттоманов, была. Украина сейчас не только Европу спасает, но и те страны, которые физически за пределами этого континента находятся — в частности, на Кавказе и в Средней Азии, поскольку своим сражением российские поползновения там сковывает.

Сегодня все здесь решается, так что куда мне сейчас ехать? Во-первых, я и правда в Киеве дома себя чувствую, а Одесса это интересный гибрид — в ней от Тбилиси гораздо больше, чем от Киева...

— Прекрасный город!..

— Тем не менее при всей моей любви и уважении к ней Киев для меня гораздо роднее. Пусть я в Тбилиси родился, но здесь вырос, с 16 лет жил, поэтому действительно предан Украине и считаю, что должен сделать для нее все, что в моих силах. Я без колебаний жизнь свою отдать за нее готов и наших офицеров понимаю, которые за Украину погибли.

Я не легионер! Есть грузины, которые сюда приехали, — и для них это заграница, а я у себя дома, поэтому люди, которые мне говорят: иди, дескать, в свою страну возвращайся, — не понимают, что это бессмыслица. Конечно, у меня Грузия есть, но здесь я тоже в своей стране и противоречия в этом не вижу.

Вспоминаю первую пресс-конференцию с Ющенко в Карпатах (под конец моего пребывания там мы ее все-таки провели). Она 10 минут продолжалась, но я успел ска­зать, что Украина — это вторая... друга моя Батьківщина. Все на меня так посмотрели: чего, мол, это действующий президент другой страны говорит, но я это чувст­вовал: президент — не президент, но ощущал, что это мое.

С Дмитрием Гордоном. «Украина — это вторая... друга моя Батьківщина»