Я люблю тебя, Жизнь,
      и надеюсь, что это взаимно!






Смотрите авторскую программу Дмитрия Гордона

30 октября-5 ноября


Центральный канал
  • Анатолий КОЧЕРГА: 4 ноября (I часть) и 5 ноября (II часть) в 16.40

















  • 7 февраля 2016

    Савик ШУСТЕР: «В Афганистане гашиш я употреблял — после него хорошо было, а в Пакистане однажды опий, как яблоко, откусил и проглотил. Вокруг все крутилось, я на улицу вышел, извозчика взял и по Пешавару 12 часов катался, а вернувшись в номер, шеей за веревку с трусиками коллеги Моник зацепился и понял: здесь и сейчас, задушенный женскими трусами, я запросто могу умереть»

    Известный украинский журналист и телеведущий рассказал в откровенном интервью о своем тернистом пути в профессию, «афганском» прошлом, общении с сильными мира сего и политическом закулисье



    К политическому ток-шоу «Шустер LIVE» можно относиться по-разному — любить или не терпеть, регулярно смотреть или, устав от набивших оскомину персонажей, принципиально даже не включать, но отрицать то, что оно давно уже стало в украинской тележурналистике явлением — столь мощным и заметным, что не обращать внимания на него нельзя, мне кажется, невозможно. Показать украинцам наших политиков так, как это делает Савик Шустер, не смог еще никто, и, честно говоря, вряд ли кто-то еще сможет — для этого нужно быть Шустером и пройти весь тот длинный и ухабистый профессиональный путь, который преодолел Савик.

    Мечтал он, как сам утверждает, стать репортером, а стал в итоге Савиком Шустером — не фигурой на шахматной доске, а игроком, от которого зависит многое. Прежде всего — кем будут выглядеть те, кто в большую политику играет, перед теми, кто должен оценивать их и либо выбирать, либо отодвигать подальше, в тень...

    Савик, безусловно, самый влиятельный и самый независимый в Украине телеведущий, что подтвердил лишний раз его недавний поступок. Когда, вопреки контракту с «1+1», в эфир Шустера не выпустили, вместе со своей командой он стал выходить на собственном новоиспеченном и потому малоизвестном канале 3S.tv, прекрасно понимая, что столь обширной аудитории, как на самых рейтинговых в стране «плю­сах», у него не будет. По крайней мере, пока 3S.tv не «вырос» и в достойного конкурента 20-летнему телевизионному монстру, который смотрят, даже если не очень хотят, все, не превратился.

    Слушая смелые заявления, которые последнее время особенно часто делает Савик (и о политике новой власти, и о появившейся в украинской журналистике самоцензуре, и о давлении на его программу, и вообще много о чем), порой удивляешься: а все-таки есть у нас личности, умеющие, не обладая админресурсом, заставить с собой считаться. Прежде всего потому, что личности.

    Нельзя не уважать Шустера и за его простое человеческое объяснение того, почему, поддерживая Евромайдан, он ни разу на его трибуне не выступал. «Люди за европейские ценности, против избиения студентов вышли, причем вышли сами, не возглавляемые и не подталкиваемые никем, — стихийно, потому что иначе по­­ступить не могли, и тут я поднимусь на сцену и буду кричать: «Украина, вперед!»? Это, как минимум, неэтично и, самое главное, им не нужно. Вернее, нужно не это, поэтому от речей на импровизированной сцене Майдана я отказался, хотя Руслана звонила и звала».

    Жаль, что никто, наверное, из выступавших тогда и так ярко и показательно отмечающих вторую годовщину Революции до­стоинства теперь, себе этот вопрос: нужно, не нужно — не задавал... Может, если бы хоть немного посомневались и задали, мы бы не рассуждали сейчас о переменах к лучшему, которые так и не наступили, о реформах, которые так и не начались, о войне на востоке, которую даже войной назвать так и не решились, о границе с Россией, которую в надлежащее состояние так и не привели, о том, стоит ли дипломатические с врагом отношения, поставляющим на Донбасс солдат и оружие, поддерживать и с ним торговать, о том, зря или все-таки не напрасно «Небесная сотня» погибла, на памяти которой все, кому не лень, спекулируют, о новых лицах, которые процентов на 90 не что иное, как перекрасившиеся старые... Увы, революции осуществляют романтики, а пользуются их плодами отнюдь не те, у кого какие-либо вопросы к самим себе имеются. Они не считают, что преступны, нелепы или смешны, — они как раз твердо уверены, что важны, необходимы и на своем, по праву заслуженном, месте.

    Тем, кто ток-шоу Савика ругает: мол, это ведь он дал возможность им всем на всю многомиллионную страну с экрана вещать и тем самым бонусы и популярность себе зарабатывать, — возразить трудно. Да, действительно: он выводил, у него были, спорили, высказывались, но ничего странного и противоестественного в этом нет — это и есть настоящая журналистика, классика жанра. Странно то, что, слушая гостей Шустера с 2005 года (целых 10 лет, на минуточку!), делать выводы и на грабли не наступать мы так и не научились. Грабли по-прежнему те же и больно по голове бьют, но ведь и мы не меняемся...

    «СПЕЦИАЛИЗАЦИЯ У МЕНЯ — НЕВРОЛОГИЯ. Я СПЕЦ ПО НЕРВАМ. ПО БОЛИ...»

    — Я, Савик, не знаю, на самом деле, кто у кого в гостях, потому что интервью-то беру у вас, но на вашей территории...

    — ...на территории свободы...

    — ...да, и это, на мой взгляд, символично, потому что для меня свобода слова в Украине именно с Савика Шустера началась. Много до вас разных программ было, но такой степени откровенности, которую политики в вашей студии демонстрировали (благодаря вам, потому что это вы на откровенность их подвигали), Украина не ви­де­ла. Не было у нас раньше площадки, где вся дурь каждого видна и ум тоже, и ты понимаешь уже, за кого можно голосовать, а за кого нельзя, и все равно голосуешь, и вновь ошибаешься, выбираешь не тех, тем не менее это прекрасно, и вот за то, что Украине такую свободу вы принесли, лично от меня большое спасибо.

    Девять лет назад, спустя год после начала вашей работы в Киеве, я с вами интервью записал, которое с удовольствием сейчас перечитал. Безусловно, масштаб вашей личности уважение вы­зывает, потому что совершенно ясно: за этой жизнью — несколько жизней. Позади у вас вильнюсское детство, мединститут, эми­­­­грация в Израиль, работа в кибуце, потом Канада, Италия, Афганистан, радио «Свобода» в Германии, «НТВ» в Моск­ве и, наконец, Киев — «этапы большого пути», как в Советском Союзе когда-то давно говорили... В Афганистан вы с «Врачами мира» попали — правильно?

    — Я к ним приклеился: репортером быть очень хотел. В какой-то момент понял, что в медицине как-то мне узковато, постоянное общение с больными было не очень мне интересно...


    Савик Шустер родился 22 ноября 1952 года в Вильнюсе в семье футболиста и юрисконсульта Михаила и Изабеллы Шустер

    Савик Шустер родился 22 ноября 1952 года в Вильнюсе в семье футболиста и юрисконсульта Михаила и Изабеллы Шустер


    — ...угнетало...

    — ...да, и потом, Хемингуэем был увлечен... В общем, решил: в репортеры хочу податься — это уже в Италии себе сказал, во Флоренции. Жил я тогда крайне бедно — ну, как все студенты, — и постоянно искал возможность что-нибудь этакое сделать, чтобы взять и куда-нибудь выскочить. Как в квантовой физике, чтобы раз — и на другой уровень перескочить. Всячески подрабатывал: с русского языка переводил, очень плохо его зная, потому что других носителей его во Флоренции не было. Флоренция вообще город интересный. После революции 1917 года (или переворота — не знаю, как это называть) 17 русских дворянских семей там осели. В основном, кто в Европу направлялся, в Париж ехал, а во Флоренцию только 17 семей перекочевали, и вот я с Ниной Харкевич познакомился, врачом — ну, я же на медфаке учился...

    — А какая специализация у вас?

    — Сложно объяснить... Неврология — скажем так. Это в широком смысле — там еще и узкая специализация есть.

    — То есть спец по нервам?

    (Кивает). По нервам. По боли. И Нина Харкевич, врач-поэт (ну, все русские врачи — они обязательно поэты, то есть поэты не обязательно врачи, а врачи непременно поэты), в то время уже пожилой женщиной была, мы с ней общались, она даже семейную практику передать мне хотела, настолько меня полюбила, а я у нее подрабатывал. Как? Во-первых, со зрением огромные проблемы у нее были, и я классику ей читал. Как она это выдерживала, не знаю, потому что у меня ужасный акцент был, я, как вы понимаете, запинался, но это хорошая школа русского языка была — Достоевского каждый вечер читать. Ну, Достоевский не такой, безусловно, стилист, как Толстой или Чехов, но все равно, а во-вторых, я бебиситтером ее кота был. Летом, когда во Флоренции очень жарко, в сельскую местность, на холмы, она уезжала...


    В Афганистан в начале 80-х Савик Шустер попал с организацией «Врачи мира». «Я к ним приклеился: репортером быть очень хотел, Хемингуэем был увлечен...»

    В Афганистан в начале 80-х Савик Шустер попал с организацией «Врачи мира». «Я к ним приклеился: репортером быть очень хотел, Хемингуэем был увлечен...»


    — ...а вы с котом сидели...

    — ...Да: он старенький был, я ему еду готовил — рыбку на пару...

    — Сколько вам лет тогда было?

    — Давайте посчитаем: это 77-78-й годы, а я 52-го года рождения, значит, сколько? Лет 25-26, и Нина Адриановна за это маленькие, но нормальные денежки мне платила, к тому же с оставшимися во Флоренции русскими познакомила — уже там родившимися, но все равно русским языком владеющими. Иногда эта маленькая община встречи с диссидентами, музыкантами устраивала — Ашкенази, например, приезжал, а я на этих встречах переводчиком, как ни смешно это звучит, был. Итальянским владел отлично — это с русским проблема была. Ну, ничего: то, чего я не понимал, додумывал...

    «РУКОВОДИТЕЛИ «ВРАЧЕЙ МИРА» ПОСЧИТАЛИ, ЧТО Я АГЕНТ КГБ, И В КОНЦЕ КОНЦОВ Я НЕ ВЫДЕРЖАЛ: «РЕБЯТА, ВЫ ЧТО, СТАЛИНИСТЫ?»

    — Я еще одного блестящего телеведущего знаю, у которого с русским в юности тоже большие были проблемы, он его почти не знал — это Владимир Познер...

    — Интересно — я об этом не слышал... Короче, однажды во Флоренцию Наташа Горбаневская приехала...

    — ...уважаемый человек...

    — Да — поэт и, что очень важно, реальный знаток и переводчик польской литературы. Чеслава Милоша, хоть он и нобелевский лауреат, никто здесь, если бы не Наташа, которая переводила его постоянно, не знал бы. Ну, значит, приехала она, и мы разговорились — о диссидентстве. Я спросил: «Могу ли я как-нибудь в диссидентских делах поучаствовать, к примеру, об этом на итальянском статьи выпускать?». Наташа ответила: «Конечно! Мы вас всегда приглашать будем» — и вскоре на съезд диссидентов в Мадриде меня позвали. Денег на дорогу не было, я из Флоренции до Мадрида зайцем доехал... Полтора дня это заняло — с одного поезда на другой перепрыгивал, но так в эту среду советского диссидентства вошел. Статьи для местной флорентийской газеты La Nazione писал...


    Винченцо Спаранья, Рухани Варда и Савик Шустер с лже-«Красной звездой», Кабул, 1984 год. В 84-м Савик занимался изготовлением, доставкой в Афганистан и распространением в Кабуле поддельного тиража советской газеты «Красная звезда», который был выпущен представителями итальянских радикальных СМИ и содержал антисоветскую и антивоенную агитацию

    Винченцо Спаранья, Рухани Варда и Савик Шустер с лже-«Красной звездой», Кабул, 1984 год. В 84-м Савик занимался изготовлением, доставкой в Афганистан и распространением в Кабуле поддельного тиража советской газеты «Красная звезда», который был выпущен представителями итальянских радикальных СМИ и содержал антисоветскую и антивоенную агитацию


    — ...она жива еще?

    — Конечно, и это для них что-то новое было — репортер по диссидентским делам. Именно Наташа в журналистику меня и ввела — это ее заслуга. Я ей все время рассказывал: «Вот у меня мечта — репортером быть, в медицине мне сложно...», и вдруг она из Парижа звонит и говорит: «У меня Руфь Григорьевна Боннэр дома — я могу трубку ей дать, и ты интервью сделаешь». «Ни фига себе!» — я подумал. Она ей трубку передала, и я, в общем-то, растерялся. Первое в моей жизни интервью, мама...

    — ...жены Сахарова...

    — ...да. Кажется, мне ей четыре вопроса задать удалось и ответы законспектировать — я это все перевел, написал, напечатал, к главному редактору La Nazione пошел. Он посмотрел, и на следующий день свое интервью на первой полосе я увидел.

    — ...и под материалом фамилию Шустер...

    — Да — все, я знаменит! Ходил по Флоренции, и мне казалось, что все меня узнают, жизнь удалась, состоялась (улыбается), так вот, Наташа и во второй раз очень важную роль в моей биографии сыграла. Она понимала: я очень хочу быть журналистом, и вот декабрь 79-го, ввод советских войск в Афганистан...

    Где-то в марте 80-го она мне из Парижа звонит и говорит: «Пойди в киоск и французский журнал L’Express купи — там сильный материал об Афганистане». Я пошел, купил, читаю: два врача с моджахедами в Афганистан пробрались для того, чтобы гуманитарную миссию по оказанию помощи населению от организации «Врачи мира» начать. Наташе звоню: «Как мне до этих «Врачей мира» добраться?». Она телефон их нашла, я позвонил, сказал, что такой-то, в Советском Союзе, в Литве, родился и с их руководством очень хочу встретиться. Ну а руководил тогда «Врачами мира» Бернар Кушнер — тоже личность выдающаяся, потому что Красный Крест внутри Организации Объединенных Наций он создавал. Когда создал, как всегда, бюрократия победила, он ушел, «Врачей без границ» основал, а это уже сбор денег...


    «Когда ты в новой культуре оказываешься, сначала как будто в своей живешь, а потом понимать начинаешь, что у нас и у них совершенно другое ощущение времени: то, что для нас — час, для них — сутки»

    «Когда ты в новой культуре оказываешься, сначала как будто в своей живешь, а потом понимать начинаешь, что у нас и у них совершенно другое ощущение времени: то, что для нас — час, для них — сутки»


    — ...гуманитарная организация...

    — ...ну да. В течение двух-трех лет «Врачи без границ» в огромную организацию превратились, и опять бюрократия верх взяла, Бернар оттуда тоже ушел и «Врачей мира» создал, а после этого политическую карьеру в Соцпартии уже начал и министром иностранных дел Франции стал. И вот, значит, встречаюсь я в Париже с руководством «Врачей мира», и они, естественно, считают, что я агент КГБ.

    — Ну, конечно...

    — И Жак Леба, и Бернар Кушнер — мои очень хорошие друзья сейчас, но тогда допросы со мной проводили. Расспрашивали, кто я такой, где родился, почему из Союза выехал, как во Флоренции оказался... Один день, второй так — в конце концов, я не выдержал: «Ребята, вы что, сталинисты, что ли? Что происходит? Я из медицины, но репортером хочу быть — я честно вам говорю. У вас гуманитарная миссия, вы людям в Афганистане помогать собираетесь, а я с вами поехать хочу, помочь вам как медик и одновременно материал для репортажа собрать — это нормально или для этого агентом КГБ нужно быть?». Наконец, мы отношения выяснили, и с их миссией в Афганистан в первый раз я попал — в 81-м.

    «В АФГАНИСТАНЕ Я НЕ СИЛЬНО ОТ МЕСТНЫХ ЖИТЕЛЕЙ ОТЛИЧАЛСЯ — МОГ И ЗА АФГАНЦА СОЙТИ, И ЗА АРАБА»

    — Тропками попали какими-то?

    — Да, конечно. Переодетым.

    — А прилетели куда?

    — В Пешавар, в Пакистан.

    — И там вас переодели?

    — Не то слово, но, во-первых, две недели мы ждали. Знаете, когда ты в новой культуре оказываешься, сначала как будто в своей живешь, а потом понимать начинаешь, что у нас и у них совсем другое ощущение времени: то, что для нас — час, для них — сутки. Помню, как по горам мы ходили и я уже понимал, что больше не выдержу, спрашивал: «Сколько еще?» — и слышал в ответ: «Пять минут», а это пять часов оказывалось.

    В Пешавар прилетели я и женщина-врач...

    — ...красивая?

    — Нет.

    — Жаль...

    — Очень, потому что мы с ней в одном номере в гостинице жили...

    — ...и ничего?

    (Разводит руками). Ну, там же вообще у всех все закрыто: женщины в чадре ходят, и так далее. Нет, ничего: некрасивая...

    — И вас до такой степени преобразили, что вы, как они, были?

    — Ну, разумеется — иначе границу не пересечешь. Даже если пакистанские власти за моджахедов были, North-Eastern territories, северо-восточные территории, — племенные, и там, между прочим, есть все, в том числе мак и гашиш.

    — Там бы вот и остаться, да?

    (Улыбается). Нет, но гашиш, в общем-то, попробовать было приятно.

    — А вы уже стаж какой-то имели?

    — Никакого ни стажа, ни опыта не было, по этой части даже моралистом я был.

    — Наркотики между тем вы там употребляли?

    — Конечно.

    — И гашиш, и мак?

    — Мак — нет, только гашиш.

    — Хорошо после гашиша было?

    — Очень.

    — Эйфория?

    — Нет, просто спокойствие, а, в общем-то, все довольно смешно было — сейчас расскажу как.

    — Ну, мы с вами не наркоманы, поэтому предлагаю вина выпить...

    — Согласен (пьет вино из бокала). Ну, значит, я и Моник (так ее звали, то есть зовут — я надеюсь) в Пешаваре в одном гостиничном номере живем. Мы с огромными ящиками медикаментов прилетели, приземлились в Карачи и уже оттуда местными авиалиниями до Пешавара добрались. Единственное, чего у нас не было, — это вакцины для прививок, потому что они очень чувствительные, их при определенной температуре надо держать, а мы не понимали, что там вообще в этих кишлаках с детьми происходит, но все остальное привезли, в том числе для хирургии необходимое.

    Немножко позже должен был Жорж Лярок, хирург из южной Франции, прилететь, и когда прибыл, мы втроем в одном номере оказались, и у Жоржа тоже, я вам скажу, никакого желания к Моник приставать не было. Ну, такая она, специфическая...


    Кальян со старейшинами, Афганистан, 1981 год

    Кальян со старейшинами, Афганистан, 1981 год


    — Это ж какой надо быть, чтобы на безрыбье таком желания не возникло?..

    — Не, не возникло (ну, она, слава Богу, этого, наверное, не прочитает). У нее свойство такое было... Понятное дело, что Пакистан, жарко, кондиционеров нет — только вентиляторы, которые крутятся, а она...

    — ...раздевалась...

    — ...нет, этого я не видел, но другое зато было: по номеру она веревки растягивала и на них нижнее белье свое вешала. На меня никакого впечатления это не производило, но как-то в ту же гостиницу французский врач из «Врачей без границ» поселился (мы не то чтобы конкурирующими организациями были, однако понимали, что в двух разных командах работаем). Он из Камбоджи (тогда Кампучии) прилетел, они тоже какую-то гуманитарную миссию, но в другой части Афганистана разворачивали, и вот он говорит: «Я такую штучку с собой захватил — попробуй». Вытаскивает из рюкзака эту «штучку» размером с кулак (как он ее провез, не представляю) и мне дает. Я взял и, как яблоко, откусил: это опий был, а я не знал, откусил — и проглотил! Эффект был такой, что словами не передать. Ему очень весело было, а мне не очень, потому что всерьез испугался: вокруг все крутилось! Я на улицу вышел, извозчика взял и, чтобы все это прошло, стал по Пешавару кататься. 12 часов катался!

    — Кошмар!

    — Вернувшись в номер, прилечь хотел и поспать, и тут шеей за эту веревку с трусиками зацепился и понял: вот здесь и сейчас, задушенный женскими трусами, я запросто могу умереть. Я сильно потом с Моник ругался: «Ты больше не будешь в номере это вывешивать, на улицу давай!». (Смеется). Потом Жорж приехал, мы сразу с ним подружились, и одновременно переговоры с афганским сопротивлением у нас шли: там командир Амин Вардак из провинции Вардак (это ближе к Кабулу) был, и на его территории мы должны были миссию нашу начать.


    Савик на фоне плаката «Добро пожаловать в Исламское государство Афганистан», 1982 год

    Савик на фоне плаката «Добро пожаловать в Исламское государство Афганистан», 1982 год


    — Уже в Афганистан перейдя...

    — Да. Думали так: будем от кишлака к кишлаку двигаться, людям помогать и смотреть, что где надо, особенно детям. В итоге две недели мы ждали, потому что па­кис­танцы караван с оружием собирали. Доставку оружия и медикаментов объединяли...

    — ...приятное с полезным...

    — ...и накануне вечером, когда нам сказали, что все, завтра утром выезжаем, на большой базар в Пешаваре нас повезли, где афганскую одежду себе мы купили. Моник — женскую, с чадрой, а я, в общем-то, не сильно от местных жителей отличался...

    — ...типаж тот же, да...

    — ...мог и за афганца сойти, и за араба. Жорж тоже достаточно смуглый: тюрбан, борода — все, как надо, и вот едем, как беженцы (то есть, подъезжая к границе, беженцами становимся), а караван с оружием и медикаментами в обход идет. Там уже почти военная операция была, но поскольку с пакистанцами афганцы дружили, особых проблем не было...


    На привале с моджахедом

    На привале с моджахедом


    — Племена одни, наверное...

    — Да, видимо, родственные. Мы, в об­щем, как беженцы проследовали, нас не проверили, все очень формально было. Люди в грузовике с открытым кузовом ехали, пограничник запрыгивал, смотрел — все нормально, вперед.

    «ЕСЛИ БЫ С КАНАДСКИМ ПАСПОРТОМ, В КОТОРОМ «РОДИЛСЯ В СОВЕТСКОМ СОЮЗЕ (ЛИТВА)» БЫЛО НАПИСАНО, МЕНЯ ВЗЯЛИ, ЭТО КАТАСТРОФА БЫЛА БЫ»

    — Бесстрашный вы человек...

    — ...почему?..

    — ...и авантюрист, наверное, правда?

    — Слушайте, Дима, если вы чего-то достичь хотите, это чего-то стоит.

    — Тем не менее в Афганистане в любой момент убить ведь могли — вы же, по сути, никто...

    — Да, никто, а самым страшным что было? Я ведь первый паспорт за рубежом в 78-м получил... Это канадский был паспорт (потому что в Канаде учился, университет там окончил), и в нем написано было: «Родился в Советском Союзе (Литва)», так вот, если бы они с ним меня взяли, это катастрофа была бы. Жоржа отпустили бы, Моник, думаю, тоже, а меня задержали бы точно.


    За это фото Шустера чуть не расстреляли

    За это фото Шустера чуть не расстреляли


    — В Пакистане тем не менее вас все-таки арестовали?

    — Да, но это уже потом.

    — Когда уезжали оттуда?

    (Кивает).

    — Кто же это сделал?

    — Пакистанцы — на вокзале. Местная полиция.

    — Могли и убить?

    — Знаете, в такой дыре это случилось, что новость о моем аресте пришла бы в ту же Италию...

    — ...через несколько лет...

    — ...месяца через три-четыре, поэтому там что угодно произойти могло.

    ...Это, я считаю, один из лучших материалов был, которые я сделал, и это, наверное, первый случай, когда с цензурой столкнулся, — американской. Сложная история... Опять-таки с советских диссидентов все началось, а именно с Володи Буковского — моего хорошего приятеля...


    Советские военнопленные в Афганистане. «Когда я их увидел, они уже как полумертвые выглядели и потом, к сожалению, погибли, не выжил никто»

    Советские военнопленные в Афганистане. «Когда я их увидел, они уже как полумертвые выглядели и потом, к сожалению, погибли, не выжил никто»


    — ...замечательного человека...

    — ...да. Это январь 82-го года был, я уже из Афганистана вернулся (первая поездка три месяца длилась), репортаж сделал, он в Newsweek был опубликован, и я уже решил, что меня в Нью-Йорке все знают... В итоге в Нью-Йорк приехал, в редакцию Newsweek пошел, в фойе главный редактор международного издания меня встречает...

    — ...и на колени падает...

    — Я думал, что так и будет! (Смеется). Вхожу гордо так, он на меня смотрит, я спрашиваю: «Ну что, я в штате?», и он говорит: «Видишь, лифтер там стоит? Мечта этого мальчика — быть корреспондентом в Париже, и у тебя тоже мечта есть. Ты немножко больше, чем лифтер, но до корреспондента в Париже еще не дорос», а Володя Буковский мне позвонил и сказал: «Я знаю, что американская телекомпания ABC информацию получила о том, что в Аф­ганистане советские военнопленные есть, и они разыскивать их начинают. У тебя контакты с афганским сопротивлением лучше...». Да, это правда: там семь партий было, все разные, и со всеми плохие отношения у меня были, потому что об их коррупции я писал (улыбается). В первом же репортаже отметил, что американские день­ги они на приобретение вилл в Лондоне используют...

    — ...это святое...

    — ...и, конечно же, когда в Пешавар я вернулся, меня на курултай вызвали, где в белых костюмах и муллы, и руководители партий сидели: «Как ты смел это написать?!». — «А что, — я спросил, — это неправда?». — «Правда, но зачем ты это сделал?». Я: «У нас так не принято».

    «ХЕКМАТИЯР БЫЛ АФГАНСКИМ МУСУЛЬМАНСКИМ ЖИРИНОВСКИМ, ОН ПЕРВЫЙ ПРОРОЧЕСКИ ЗАЯВИЛ: «МЫ СОВЕТСКИЙ СОЮЗ РАЗВАЛИМ!»

    — Ну, вы отчаянный!

    — Нет, подождите... У меня с ними всегда открытый был разговор: ребята, вам западная гуманитарная помощь нужна? Ну тогда некие западные ценности примите, иначе не сработает. Мы вам все, а вы нам ничего? Так не бывает. «Поэтому, — говорю, — я написал то, что знаю. Если вы скажете мне, что это неправда, — ок, я попрошу Newsweek опровержение напечатать, а если это правда, то у нас принято правду рассказывать».

    Словом, звонит мне Володя, и я думаю: конечно, советские военнопленные — очень интересная тема. В результате в Пешавар улетаю, один, без никого, зимой, в гостинице поселяюсь и к предшественнику Усамы бен Ладена, ИГИЛ и всех остальных Гульбеддину Хекматияру иду...


    Команда Савика Шустера образца 2009 года. Редактор программы Георгий Тихий, Савик Шустер, продюсер Ольга Невская (сидит), главный режиссер Сергей Салма, главный стилист Илона Намазова, зам главного режиссера Андрей Широченков, редактор Владислав Майструк, редактор Алеся Бацман (сидит), помощник режиссера Федор Остраков, главный редактор Дарка Чепак, репортер и редактор Мустафа Найем, оператор Иван Кожевников

    Команда Савика Шустера образца 2009 года. Редактор программы Георгий Тихий, Савик Шустер, продюсер Ольга Невская (сидит), главный режиссер Сергей Салма, главный стилист Илона Намазова, зам главного режиссера Андрей Широченков, редактор Владислав Майструк, редактор Алеся Бацман (сидит), помощник режиссера Федор Остраков, главный редактор Дарка Чепак, репортер и редактор Мустафа Найем, оператор Иван Кожевников


    — ...серьезная фигура была...

    — О да!.. Я с ним встречался, интервью делал, но тут на встречу напрашиваюсь. Жду, как обычно, неделю, потом ко мне джип приезжает, вооруженные люди выскакивают...

    — ...«здравствуйте, Савик!» — приветствуют...

    (Улыбается)... Да, «пройдемте, пожалуйста». К Хекматияру меня везут, и я ему говорю: «Слушайте, я знаю, что в ваших военных лагерях советские военнопленные есть — я с ними встретиться хотел бы, взять интервью, и вам это на пользу, потому что эти люди, в принципе, правду должны говорить». Он меня слушает, слушает и вдруг спрашивает: «А вы вообще кто?». Я: «Итальянский журналист, для американского Newsweek» пишу». Он так на меня посмотрел: «Ну, я буду думать». И две недели думал...

    — Харизматичный мужик?

    — Да, у меня такое ощущение почему-то, что эдаким Жириновским он был — афганским мусульманским Жириновским. Он же первый фразу: «Мы до Москвы дойдем» произнес и первый пророчески заявил: «Мы Советский Союз развалим!».

    — Интересно...

    — Да, и это осуществилось! До Москвы, слава Богу, они не дошли...

    — ...отрядами, но поодиночке многие добрались...

    — ...не-е-е, ну конечно. Я вообще думаю, что если бы, скажем, не убили Масуда, история всей Средней Азии была бы другой, сегодня мы большой объединенный Таджикистан имели бы...

    Ну, в общем, скитаюсь я две недели по этому Пешавару — один, поговорить не с кем, даже Моник рядом нет... (Улыбается). В итоге они меня вызывают и говорят: «Хорошо, вы в Кветту летите». Кветта — это такой городишко на границе, час лету от Пешавара, но совсем уже военная зона, пакистанский город, но в зоне войны, и мне сказали: вот, мол, вам письмо, с ним в наш штаб вы придете... Я вопрос задал: «А как я кого-то найду?». — «А, извозчику скажете». — «А там кого спросить?». — «Кто будет». — «Но я ведь пушту не владею, только пару слов знаю...». — «Разберетесь. Письмо покажете — вас куда надо доставят».

    Прилетел я вечером — что делать, куда податься? Извозчику говорю: «Мне, пожалуйста, офис Хезб-Ислами». Он на меня непонимающим взглядом смотрит... Я повторяю: «Офис Хезб-Ислами!». Ни фига! Тут до меня доходит: «Хекматияр!». Он меня куда-то везет, там никого нет, только какой-то сторож, я ему письмо показываю, после чего человек приезжает, который как бы этот штаб возглавляет. Общего языка у нас нет...


    Эфир с Виктором Ющенко, «Шустер Live», 2010 год

    Эфир с Виктором Ющенко, «Шустер Live», 2010 год


    — Кошмар!

    — Прочитав письмо, он говорит: «Ок!» — и еще что-то рассказывать начинает, я ни фига не понимаю, до него это доходит, и цифру 7 он мне пишет. Я думаю: что это может значить? В итоге полагаю, что это, наверное, 7 часов утра и куда-то нам нужно будет выезжать. Жестами показываю: «А где мне поспать?». Он отвечает: здесь, мол. Прекрасно. Сплю на полу, зато на месте — точно не опоздаю. Назавтра они меня через границу перевезли, в свой лагерь военный доставили...

    — ...в Пакистане?

    — Нет, уже в Афганистане — Кветта южнее, ближе к Кандагару, находится, а Пешавар — к Кабулу.

    Едем на джипе... Со стороны Пешавара надо было всегда пешком идти — там никаких машин, потому что вертолеты прилетали и бомбили. Эту часть границы советские войска как-то контролировать пытались, а ту часть, со стороны Кандагара, не контролировали никак — там такие горы, что к ним не подлетишь, но, в принципе, когда эту авантюру они начинали, должны были понимать: если границу между Афганистаном и Пакистаном под контролем не дер­жишь, никакую войну не выиграешь. Вот, к слову, то, что россияне в Донбассе сейчас делают, — это ровно то, что Пакистан во время войны в Афганистане предпринимал. Граница наша — что хотим, то и творим...

    Пересекли мы, значит, границу, в лагерь въехали, приходит ко мне командир, и, сла­ва Богу, на английском три слова он знает. Я расспрашивать начинаю, как ситуация, и выясняется, что у него шесть военнопленных: четверо в ислам перейти согласились, двое нет. «Вот, — говорит, — четыре человека есть, с ними ты можешь встретиться». Я: «Не-не-не-не-не, я обязательно с ними встречусь, но те двое мне тоже нужны». В общем, у нас такая байда пошла! «Тех двоих — никогда!». Я: «Но я напишу, что они есть, — ты сам мне сказал». — «Да, пиши, что есть, но увидеться с ними не дам». — «Так, если я напишу, что они тут, но встретиться мне с ними не дали, вам же хуже». В итоге его убедил — с теми четырьмя пообщался, причем даже два раза...

    «СПАСАЯСЬ ОТ ПАКИСТАНЦЕВ, ВПРЫГИВАЮ В ГРУЗОВОЙ ВАГОН, А ТАМ... БАРАНЫ, И ВОТ Я ЗАКАПЫВАЮСЬ В ЭТОМ, ИЗВИНИТЕ, ДЕРЬМЕ И ЛЕЖУ — ТАМ МЕНЯ НЕ НАЙТИ»

    — Убежденные исламисты уже были, да?

    — Нет. Трое ребят из Средней Азии оказались — они в плен по чистой оплошности попали, просто отошли, и один парень из Волгограда, русский. Он понял, что для выживания надо ислам принять, а двое ребят из сельских местностей России были — они отказались, и их в чудовищных условиях, в погребе, держали... Когда их увидел, они уже как полумертвые выглядели...

    — ...доходили...

    — ...да, и потом, к сожалению, погибли, но и те четверо тоже погибли — не выжил никто... Эти ребята описывали мне то, что в Советской Армии происходило, — достаточно жестко...

    — Дедовщина?

    — А также продажа оружия афганцам: его же врагу продавали, чтобы себе еду купить...

    — ...видеомагнитофоны...

    — ...да даже гашиш, и вот четверо пленных обо всем этом поведали, но самое интересное, что те двое тоже об этом рассказали, — разницы в «показаниях» не было. Казалось бы, те двое — герои, принять ислам отказались...

    — ...а Родина их благополучно забыла...

    — ...но и герои, и перебежчики то же самое говорили! Два дня я там пробыл, и с теми, и с другими по четыре часа по­бе­се­до­вать мне дали, может, больше... 12 часов в общей сложности я с ними провел, плюс фотографировал — в то время уже почти фотографом был — и понял, что у меня такой материал — сенсация!

    Обычно ведь как все происходило? Когда с силами сопротивления в Пешавар воз­вращаешься, что первым делом? Моешься, бреешься, в европейское переодеваешься...

    — ...и ты уже человек...

    — ...а тут оплошность я допустил. Хотел побыстрее это опубликовать, но я в Кветте, меня обратно везут, и я не в аэропорт попросил доставить, а на вокзал, потому что вылететь было трудно: слишком густой туман. Кстати, из-за туманов там и границу контролировать сложно было, но я очень торопился и предложил: «Едем на вокзал, покупаем билеты, потом я к вам в штаб за­ска­киваю, переодеваюсь, на поезд са­жусь — и в Карачи», а поездом до Карачи — 24 часа или 36, что-то в этом роде.

    Мы на вокзал поехали, я в афганском, вокруг полиции дофига, но меня не трогали, я билет до Карачи купил, поезд через два часа. За это время я, как могу, моюсь (даже не бреюсь, потому что нечем), в европейское переодеваюсь, снова меня на вокзал везут, и вот эта пакистанская полиция замечает, что только что человек афганским беженцем был, а тут какой-то европеец вдруг стал: они меня раз — и в комендатуру!

    Окна комендатуры на первый путь выходят, поезд — тот, который мне нужен, — стоит, и билет у меня есть. Ну и допрос начинается, но какой. Двое сидят: один более светский, как полицейский, одет, а второй — как племенной лидер, почти моджахед. В паспорт мой смотрят: «Ты шпион». Я: «Нет, у вас же паспорт есть. Я — подданный английской королевы» (ну, это правда, потому что человек с канадским паспортом — подданный английской королевы). «Ты английский шпион». — «Нет. Так, посмотреть, как выглядит Кветта, приехал...

    — ...очень интересно здесь...

    — ...у вас же туристов тут мало...». — «Нет, ты английский шпион!». Другого разговора не было — никаких вопросов, ничего, только «ты шпион», и я должен был подтвердить: «Да». Ну, я подумал, дела хреновые, потому что если как шпион в какой-нибудь карцер в этой Кветте попаду, как минимум, через три-четыре месяца об этом узнают, а что там на самом деле произошло, объяснить уже будет сложно.

    Вдруг в другой комнате телефон звонит, один из них поднимается, отвечать на этот звонок идет, что-то говорит, второго зовет. Тот, второй, к нему идет, и я понимаю, что это мой шанс. Паспорт беру, на перрон выскакиваю — и к первому попавшемуся вагону бегу, а он открытый, причем грузовой. Впрыгиваю туда, а там... бараны! — баранов везут, и вот я закапываюсь в этом, извините, дерьме и лежу — там меня не найти. Слышу: бегают, свистят, а я...


    С Дмитрием Гордоном. «Бесстрашный вы человек и авантюрист, наверное...». — «Слушайте, Дима, если вы чего-то достичь хотите, это чего-то стоит»

    С Дмитрием Гордоном. «Бесстрашный вы человек и авантюрист, наверное...». — «Слушайте, Дима, если вы чего-то достичь хотите, это чего-то стоит»


    — ...в дерьме по уши...

    — Ну да (улыбается). Поезд тронулся, я еще полчаса так полежал, потом выбрался — ну, вы понимаете, запах, все остальное... Я же 36 часов там лежать не буду! Вылез и в третий класс пошел, думая, что бедные к таким запахам, может, привыкли...

    — ...всю жизнь в дерьме...

    — ...но даже им сидеть рядом со мной было противно. Ну ничего — зато места в вагоне у меня было больше.

    — В ходе бомбардировок убитых и ра­неных, кровь в Афганистане вы видели?

    — Да, конечно.

    — Это были советские бомбардировки?

    — Советские, и у меня даже фотография, сделанная афганцами, есть: после бомбардировки я осколки из головок детишек вытаскиваю — пинцетиком.

    — Это правда, что вас там однажды в том, что еврей, заподозрили, по форме черепа проверяли, а вы убеждали: «Я итальянец»?

    — Никогда! — единственный человек, который знал, что я в Советском Союзе родился и что я атеист (а это еще хуже — если бы я сказал «агностик», они бы не поняли), был полевой командир Абдул Хак.

    — Знал и нормально к этому относился?

    — Абсолютно! Для меня это вообще выдающийся человек — по открытости своей, пониманию. Там же потомственные были люди: дедушка его первым министром иностранных дел Афганистана был...

    «ЧЕМ ВАМ ПОМОЧЬ?» — СПРОСИЛ ВЕКСЕЛЬБЕРГ, И Я ОТВЕТИЛ: «ДАЙТЕ ЯЙЦО!»

    — После этого в опасных командировках и в Чаде, и в Ливане, и в Никарагуа вы были — большой, в общем-то, путь прошли, определенной достигли известности... Затем Москва была, работа на «НТВ», а кто же вас в Украину привел, благодаря кому вы в Киев попали и здесь «Свободу слова» вести стали?

    — Дима, тут даже вариантов нет: Немцов (Борис Ефимович, Боря — как хотите)... У меня хорошие отношения с Борисом и Григорием Алексеевичем Явлинским были, а у них между собой не очень, но если с Явлинским я на весьма серьезные темы всегда разговаривал, даже когда выпивали, то с Борей нет: то серьезно, то шутки, то девочки...

    — Хороший был парень!

    — Офигенный! (Грустно). Мне так его не хватает! — эту пустоту, образовавшуюся в жизни, каждый день, между прочим, чувствую. Не помню уже, как тот банк назывался — «Нефте...» что-то там... Просто политическая сила Немцова, «Союз правых сил», в Госдуму выборы проиграла, и он руководителем банка стал (председателем совета директоров Группы «Концерн Нефтяной». Д. Г.), а я над Борей поиздеваться решил — прийти и прямо в его новом офисе поздравить. В эфире тогда меня уже не было, меня заместителем генерального директора «НТВ» назначили, документалку курировать, и только со временем я понял, что это...

    — ...почетная ссылка была...

    — ...да. Я, короче, к Борису поехал, ехидно его поздравил: «Вот это и есть новый путь, правильный. Нафиг тебя из политики, там никому ты не нужен, а вот банковское дело — это твое, ты, как настоящий банкир, выглядишь!». В общем, друг над другом мы издевались, и вдруг он так: «А ты в Украину пошел бы?» (это уже после «оранжевой революции», в 2005-м, было). Я спросил: «Кому я там нужен?». Он берет телефон, и вот просто так, в глаза мне глядя: «Витя (это Виктор Михалыч Пинчук оказался. — С. Ш.), тут Савик со мной. Ты как-то обмолвился, что «Свободу слова» хотел бы, — он готов», а я еще не сказал, что готов, — Немцов сам так решил.

    — Так запросто?

    — Да и когда Виктор Михалыч подтвердил, что да, согласен, запускаемся, я прилетел, мы с ним поговорили...

    — ...и вы на ICTV выходить стали...

    — Да.

    — Это правда, что в то же примерно время российский олигарх украинского происхождения Виктор Вексельберг спросил, чем он помочь вам может, и вы ответили: «Яйцо Фаберже подарите!»?

    (Смеется). Это в ресторане «Пушкинъ» в Москве было — летом, на крыше, под открытым небом. Ну, сняли мою программу с эфира — став генеральным директором «НТВ», Владимир Кулистиков пригласил меня и сказал, что все... Наверное, ночь я не спал, выпивал, а потом решил в «Пушкинъ» опохмелиться поехать. Такое ощущение было тяжелое...

    — ...на душе кошки скребли...

    — Ну а всегда, когда проект закрывают, тяжело, и тут Вексельберг появляется. Он уже в курсе: новость везде появилась... Подходит...

    — ...с яйцами?..

    — ...не-е-ет (смеется), просто подходит: «Савик, я с вами... Держитесь... Чем вам могу помочь?». Ну а я возьми да и скажи: «Дайте яйцо!».

    — Дал?

    — Нет! (Смеется).

    — Ну что с него возьмешь? — олигарх... Кстати, в Украине вы на целом ряде телеканалов, принадлежащих олигархам, работали: на ICTV Виктора Пинчука, «Украине» Рината Ахметова, «Интере» Дмитрия Фирташа и Валерия Хорошковского, потом на канал «1+1» Игоря Коломойского перешли... С кем из этих состоятельных и влиятельных людей комфортнее всего было, кто в вашу внутреннюю политику не вмешивался?

    — Ну, вы знаете, если напрямую вопрос ставить: «Кто из..?», я отвечу: Виктор Михайлович Пинчук, но, понимаете, это эпоха Ющенко была — тогда было легче.

    — Самая легкая эпоха была?

    — В плане работы на телевизионном канале — да.

    — Спасибо Виктору Андреевичу!..

    — Вот за это — реально спасибо, поэтому я даже не столько с Виктором Пинчуком это связываю: там ведь тоже, как вы понимаете, были проблемы. Леонид Данилович Кучма с Черномырдиным дружил — это не секрет, а Черномырдин — человек мудрый...

    — ...очень...

    — ...и понимающий, он говорил Леониду Данилычу, что я по отношению к России политически неправильно делаю, а Кучма, как я понимаю, это Виктору Михалычу пе­ре­давал. У Пинчука бизнес там был (трубы и все остальное), и он меня к осторожнос­ти по отношению к Российской Федерации всегда призывал.

    — Можно понять...

    — Ну, можно, разумеется, но в таком случае я ему, олигарху, вопрос задаю: «А зачем тогда я тебе нужен был? Я что, скрывал, кто я? У меня же история есть, «Радио Свобода» за плечами, НТВ, всем известно, чем я занимаюсь...

    — ... репутация есть...

    — ...ты же знаешь, кого берешь! Ну так зачем брать, а потом говорить: «Почему ты это делаешь?». Я отвечал: «А что я делаю? Просто все точки зрения показать пытаюсь, вот и все».

    — Однако все же интеллигентный человек Виктор Михалыч, правда?

    — Он — да, но и эпоха способствовала — момент был хороший.

    — С Ринатом Ахметовым вы лично общались?

    — Конечно — мне с Ринатом Леонидовичем всегда интересно, потому что в какой-то момент я все равно на футбол перехожу. (Улыбается). Нет, он тоже человек понимающий...

    — ...и неординарный, правда?

    — Согласен, но я вам скажу, что эти господа, которых мы олигархами называем (ну, такие они и есть), все интересные. Глупых богатых людей не бывает, каждый интересен по-своему, другой вопрос, что все они настроениям власти очень подвержены. По отношению к государству они слабые, и это реальная проблема...

    — ...и их, получается, и ваша...

    — Увы.











    © Дмитрий Гордон, 2004-2013
    Разработка и сопровождение - УРА Интернет




      bigmir)net TOP 100 Rambler's Top100